"А как же удалось японцам "спасти" императора, если, как Вы пишите, американцы не были на это согласны? "

Как? Да как обычно - твердым отстаиванием этой позиции и довольно быстрым принятием остальных условий.

Но главных фактора было два:

1. В американском руководстве возобладала точка зрения, что сохранение императорской династии принципиально важно для предотвращения хаоса в японском обществе, что очень сильно облегчало американцам дальнейшие действия, и кроме того сделало вообще возможной эту самую капитуляцию.
2. Американцы, именно из-за нападения СССР, были крайне незаинтересованы в затягивании переговоров, поскольку фокус интересов стремительно смещался от капитуляции Японии, как таковой, к дележке ее довольно обширного наследства.

В результате пришли к выводу, что плюсы перевешивают минусы, и требование сняли.

Японцы, кстати, в этих условиях даже немного поспешили, скорее всего в этом цейтноте они могли выторговать себе еще какие-то уступки.

Так что тут вступление в войну СССР было японцам даже на руку. Сомнительно правда, что кто-то тогда успел отдать себе в этом отчет, все случилось очень быстро.

В той кампании японская авиация почти не летала - не было топлива. Наши захватывали аэродромы со стоящими в ряд самолетами, да еще требовали чтобы японцы к каждому самолету прикладывали формуляр с налетом - иначе отказывались их ставить на довольствие как военнопленных:)
Кстати, японцы всю войну на нашей территории нефть качали на условиях концессии, американцы просили закрыть это дело, но мы не согласились.
А в 45 японцы до самого нападения очень надеялись, что мы выступим посредниками в заключении перемирия, и много чего за это предлагали.

Историк, да точно неизвестно, чем вызваны потери. Туманно там все, до сих пор - никто не оставли письменных свидетельств. Известно только о большой демографической потере, а также о случаях очень крупной резни в нескольких крупных городах.

В любом случае, поери Китая колоссальны, в абсолютном выражении, естественно. Относительно численности населения они не так заметны, как в Европе.

akatenev:

2. Американцы, именно из-за нападения СССР, были крайне незаинтересованы в затягивании переговоров, поскольку фокус интересов стремительно смещался от капитуляции Японии, как таковой, к дележке ее довольно обширного наследства.


Совершенно справедливо. Именно разногласия среди антияпонской коалиции стали главной причиной того, что власть исператора была сохранена, а вся вина за военные преступления возложена на японских генералов.
Кстати, парадоксальность ситуации заключается в том, что в случае с антигерманской коалицией точно такие же разногласия среди её членов послужили причиной того, что война против Германии велась предельно жестоко и не окончилась, пока практически вся территория страны не была завоёвана. Но это уже - отдельная тема.
Я же хочу сказать, что участь Японии (включая атомные бомбардировки) была предопределена не действительными или мнимыми её преступлениями, а хитросплетениями политики победителей.

"А в 45 японцы до самого нападения очень надеялись, что мы выступим посредниками в заключении перемирия, и много чего за это предлагали" - это говорит только слабости внешней политики Японии, и о том, что она как и германская, очень быстро потеряла связь с действительностью. Надеяться там было совершенно не на что, и дело тут не в СССР.

Supercargo:
А в 45 японцы до самого нападения очень надеялись, что мы выступим посредниками в заключении перемирия, и много чего за это предлагали.


Верно. Об этом я и писал выше.

Участь Японии была предопределена тем, что она проиграла войну. Условия же капитуляции Японии почти ничем не отличались от германских, разница настолько незначительна, что ей можно пренебречь. Приведенная выми причина была не основоной, она полияла только на спешку в проведении переговоров. Основную причину я приводил первой.

Атомные бомбардировки - обычный военный акт, ничем не отличающийся от всех прочих. Надо ж понимать, что в то время ЯО не имело такого политического значения как сейчас, и запугивать им было тоже невозможно - его просто применяли, как все остальное имевшееся оружие. Политика тут в принципе не при чем, в то время ЯО не относилось к политике.

А погибшим в Хиросиме и Нагасаки нам всем надо кланяться в ножки - своими жизнями они оплатили мир, который длится до сих пор. Очень уж страшно получилось, и это выбило ЯО из военной в политическую сферу, где оно до сих пор благополучно пребывает.

akatenev:
Условия японской капитуляции ничем не отличались от германских? Гм... Ну, представьте себе, что за Гитлером в 45г сохранили бы пост канцлера - это было бы незначительным отличием от того, что произошло в реальности?
Пошли далее. Итак, Вы полагаете, что решение сохранить власть императора было вызвано боязнью анархии в японсском обществе? Предположим. Однак сразу же возникает вопрос: а моему такой боязни не испытывали победители над Германией?
Что касается атомных бомбардировок, то это было испытанием в полигонных условиях, но на РЕАЛЬНЫХ ЦЕЛЯХ, на живых людях, принципиально нового типа оружия. И попутно - политическая демонстрация, призванная значительно изменить соотношение сил в послевоенном мире. Неудивительно, что руководство США ухватилось за такую уникальную воззможность. Только на результат войны это практически никак не повлияло.
Атомная бомба помогла американцам выиграть мир, но не войну.

Не надо путать Гитлера и японского императора, это вещи несравнимые. Германия прекрасно обходилась и без Гитлера всего за 12 лет до этого. Японской же династии почти три тысячи лет. Американцы смогли это понять, и надо сказать - не ошиблись.

Тем более что и общества слишком разные.

Любое применение любого нового оружия во время войны можно назвать "испытаниями на живых людях" и "политической демонстрацией". Это чистой воды демагогия. Пустые слова, хоть и громкие.

Ошибка в том, что привыкнув к ЯО, как к инструменту политическому, современные люди бездумно переносят такое отношение в 45 год, когда ситуация радикально отличалась.

На результат войны применение ЯО не повлияло, но очень сильно повлияло на сроки и способы ее завершения, а главное - на количество жертв, которые пришлось принести. Как это ни прискорбно, но на все это оно повлияло в лучшую сторону.

А вот на условия мира, в том числе на раздел сфер влияния с СССР, оно как раз не успело повлиять никак. Когда выяснились истинные масштабы его применения, все уже давно было решено, и СССР влез везде, куда только успел дотянуться.

Как политический инструмент послевоенного мира, ЯО созрело где-то через полгода после упоминаемых событий. И это стало настолько привычно, что многие относят этот момент непосредственно к его применению.

Статья экспата "Еще одна Великая Победа России" ("The Exile", Россия) про данную тему.
Оригинально, хотя и не без штампов...

" ...
У японцев было какое-то странно пассивное отношение к Сталину, они смотрели на него почти с надеждой в начале 1930-х. До самого конца они надеялись, что он их не тронет, или даже заключит с ними мирное соглашение, которое позволит держать американцев подальше от Японии. Они все были за то, чтобы драться с янки насмерть, продолжая питать надежды на то, что Дядя Джо испытывает к ним самые теплые чувства.
... "

http://inosmi.ru/translation/2 ...

akatenev:
Ну что же, давайте будем разбираться с Вашими аргументами. Я не совсем понял, что Вы имеете, когда говорите, что Гитлер и Хирохито – это вещи несравнимые. Разумеется, между ними есть разница, каждая ситуация имеет свои особенности. Но при этом важно, что с Хирохито сняли все обвинения, а к примеру, преемника Гитлера Денница арестовали и предали суду. Не хотите сравнивать Гитлера и Хирохито? ОК, давайте сравним Хирохито и Денница. Почему Германии не сохранили правительство Денница, а Японии – сохранили императора Хирохито? И опасения хаоса и анархии, которые возникнут при этом в германии, никого не остановили. А в Японии – остановили, если верить Вашим словам. Почему такая разница?
Дальше, про атомные бомбардировки. Те конкретные условия, в которых были применены «Малыш» и «Толстяк», преследовали цель: добиться МАКСИМАЛЬНОГО количества жертв среди населения. Т.е. цель – не военная, а, скорее – исследовательская. При этом не забывайте, что сами создатели А-бомбы обратились к своему руководству с предложением провести показательный взрыв на каком-нибудь пустынном острове в присутствии иностранных наблюдателей. Результаты задокументировать и предъявить японскому руководству. Но выбран был иной вариант, в котором главной целью было – добиться максимального количества жертв.
Далее. Ваше утверждение, что на раздел сфер влияния с СССР это событие никак не повлияло, звучит довольно странно. До этого Сталину было обещано, что советские войска примут участие в оккупации Хоккайдо, наличие же А-бомбы убедило американское руководство, что привлекать русских к оккупации Японии не следует и намеченные уже советские десанты были отменены.
Вот как-то так, если коротенько.

Японская внешняя политика вообще не отличалась особенной прозорливостью, да и какими-то другими положительными качествами тоже. Это вообще-то нормально для таких милитаризированных режимов, Германия тоже допустила массу грубейших просчетов.

А вообще, если учесть наличие обширной зоны, где пересекались интересы как минимум СССР, Японии и США, надеяться на каие-то долгосрочные альянсы было бы глупо. Максимум - это объединиться против общего соперника, но только для того, чтобы после немедленно вцепиться в глотки друг другу. Причем альянс СССР-Америка выглядел куда более реалистичным, у стран хотя бы не было территориальных претензий друг к другу.

В такой ситуации обычно проигрывает тот, кто первым делает неосторожный шаг.

akatenev:
Японская внешняя политика вообще не отличалась особенной прозорливостью

Слов нет!
Иль Вы забыли, что иногда бьют за шибкую проницательность!

Александр Ваничкин:

Саш, больше всего раздражает, когда "государственную политику" начинают проецировать на личные отношения. Страдают этим многие форумяне.

Аноним:
Больше не буду!
Все!Образовния не хватает....

историк, ну е мое. Давайте все-таки поднимем дискусиию на уровень повыше, ну что за детский сад.

Во первых вы путаете правительство и императорсую династию. Судьба именно правительства была незавидной, как в Германии, так и в Японии. Императора пришлось сменить (первый раз под влиянием внешней силы, кстати, это уже колоссальное унижение). Династия осталась, но она тут в общем и не при чем - за три тысячи лет ее правления Япония переживала разные времена, была и миролюбивой, была и агрессивной.

Правительству Деница была без году неделя - чего его беречь? Нашли, кого с кем сравнивать.

Американцы и без того вступали на очень шаткие мостки - НИКТО и НИКОГДА не оккупировал Японию, и что ожидать от японского народа не было известно НИКОМУ, даже самим японцам. Тем более, что упорство японцев и их преданность императору на американцев произвели огромное впечатление еще на Окинаве. Ничего хорошего, в общем, не ждали. В Германии никаких неожиданностей не предвиделось - ее оккупировали не раз, и не два.

В истории вообще очень мало примеров, когда победители требовали полного пресечения правящей династии, во всяком случае в таком масштабе.

Бомбардировка Токио немногим ранее также была проведена ЛиМеем исходя именно из задачи максимально увеличить потери среди мирного населения, и что с того? Там и потери были намного больше, но никто об этом и не вспоминает в ключе "политической демонстрации". Можете назвать это даже "исследованиями", только что от этого изменится?

На войне, как на войне. Стояла задача нанесения максимального урона противнку - его и наносили. Всеми доступными средствами. О высоких материях типа послевоенной политики тогда конечно задумывались, но не более того - военные интересы в такой ситуации безусловно довлеющие. Особенно тогда, когда перед вами острова с многомилионным крайне упорным и воинственным населением, которые надо как-то брать, и ожидаются колоссальные жертвы.

Это уже потом, когда все выяснили и посчитали, стали играть в большую политику, и играют в нее до сих пор. А тогда, простите - ВОЕВАЛИ. Воевали страшно.

Еще раз говорю, все это пустые и громкие слова, а вся риторика - послевоенная, оттого и привычная (еще по газете "Правда"). А американцы и японцы в тот момент находились еще в военном состоянии, причем по мнению и тех, и других до конца войны было еще очень далеко. Возможно - годы. Серьезная сухопутная война еще только должна была начаться и обе стороны усиленно к ней готовились.

Александр, "бъют за проницательность" только в подворотнях, да и то это вы сами только что придумали. В политике наиболее проницательный смотрит на драку со стороны, а потом пользуется плодами чужой драки, вступая в нее на своих условиях.

В Европе это удалось провернуть Америке, на Тихом Океане - СССР. Политики и там, и там были весьма сильны и опытны. Чего ни о Японии, ни о Германии сказать нельзя. Когда политикой начинают заниматься генералы или хуже того, ефрейторы - жди большой беды...

akatenev:
Вы желаете поднять дискуссию на более высокий уровень? С моим удовольствием!
Тогда, если позволите, два вопроса.
1. Вы утверждали, что основная причина, по которой американцы пошли на сохранение власти императора, заключалась в том, что они опасались хаоса и анархии, если власть императора будет свергнута. В таком случае почему аналогичные соображения не беспокоили союзников применительно к Германии, где весь режим Третьего рейха был демонтирован? Я уже задавал этот вопрос, но ответа, к сожалению, не получил.
2. Вы утверждали, что единственным соображением про проведении атомных бомбардировок японских городов было нанесение Японии максимального ВОЕННОГО ущерба. В таком случае как Вы объясняете тот факт, что четыре города, ЗАРАНЕЕ намеченных в качестве целей атомных бомбардировок (в т.ч. – Хиросима и Нагасаки), на протяжении нескольких месяцев не подвергались воздушным налётам. А ведь там работали военные предприятия, увеличивая военную мощь Японии. Казалось бы: если есть возможность нанести по этим предприятиям удар – то надо это сделать. Но действовал категорический запрет на то, чтобы устраивать налёты на эти города. Почему?

akatenev:
Знаете, я вас всегда за то и уважаю, что с вами можно запросто рассудить любое дело...
Безусловно , политику нельзя сравнить с подворотней, это я маху дал!Но
то, что происходило на дальнем востоке после Победы ....
Удивила однажды встреченная цифра - 10 миллионов убитых корейцев!
Если это правда, то тогда надо говорить о том, что просто оторвались на несчастных азиатах, после изнурительной войны на западе!

akatenev:
Поддерживаю! Сижу в бане, в понедельник "с чистой совестью на свободу". Тема для меня очень интересная (применение ОМП). Я на стороне американцев. На войне думают о всякой "гуманиторной херне". Победить надо любой ценой. Плевав на всякие правила и законы. По другому никак. Лучше сразу сдаться.

Александр Ваничкин:

Удивила однажды встреченная цифра - 10 миллионов убитых корейцев!

Может быть речь шла о 10% населения всей Кореи, т.е. о 2, 5 млн человек?

Историк, ну сколько ж можно отвечать на один и тот же вопрос?

Внутриполитическая ситуация Германии была для союзников вполне понятна и прозрачна, там не ожидалось никакого особенного хаоса или чего-то в этом роде. Да и никакое существующее правительство Германии не в состоянии было принять безоговорочную капитуляцию ДО того, как Германия не будет в основном оккупирована. Не было ни малейшего смысла сохранять там никакое правительство - к моменту капитуляции оно уже ничего не контролировало. Ни гитлеровское, ни Деница.

Ситуация в Японии отличалась радикально - только император своей властью и авторитетом мог принудить японский народ и армию к капитуляции до того, как на острова ступил хоть один американский морпех. Без императора американцам это стоило бы миллиона-другого потерь, а японцам - и того больше. Император это понял. Американцы это поняли. Вы вот только до сих пор не поймете :)

Если бы император отказался - завоевали бы, и принудили бы к капитуляции непосредственно, императорская династия в этом случае перестала бы существовать.

Тем более что японский император не был таким символом войны, как Гитлер, руки его повесить, конечно, чесались, но не до такой степени. Не был он и непосредственным виновником.

Но даже в этом случае решение вызвало массу разногласий в американском правительстве. Многие были против. Хотя уступка, в общем, небольшая.

Почему и зачем не бомбились некоторые японские города - отлично отражено в множестве исследований и мемуаров, об этом писал тот же ЛиМэй и даже Шерман (он выступал с критикой). Такова была военная стратегия нанесения воздушных ударов, и возникла она (да и начала реализовываться) еще до того, как об ЯО стало известно командованию ВВС. Все бомбили последовательно, причем эффективность ударов обычным оружием не сильно уступала ЯО, а иногда и превосходила. Не та была ситуация, чтобы радикально менять стратегические планы в расчете на оружие, которого еще нет, и эффективность которого неизвестна.

Цели для ударов были выбраны довольно быстро, и все планирование применения ЯО было тактическим. Что совершенно нормально и совершенно очевидно, искать тут что-то другое - просто обманывать самого себя. Не плодите сущности без необходимости, особенно примеряя к ситуации послевоенные соображения. Это сейчас ЯО - "большая дубина", работающая самим фактом своего существования. Тогда это было просто - оружие. Такое же, как и любой другое (кроме химического, которое было выбито из военной сферы ПМВ, так же как ЯО - ВМВ). И точно также как никто не задумывался о применении ОВ в 15 году, никто особенно не задумывался о применении ЯО в 45. С чего бы? Его просто применяли, как могли.

Александр, жизни человеческие на Западе и на Востоке считают совершенно по разному. То, что для Европы запредельная бессмысленная жестокость, на Востоке часто - быт. Не нужно подходить с узкими европейскими рамками, войны на ДВ всегда были чудовищно кровопролитными. Мир, кстати, часто тоже.

Население там вообще тогда никто не считал, свои-то жизни не ценили, не то что чужие.

Вы лучше историю Окинавской операции изучите, вот где поразительные цифры.

Вообще, та война шла с чудовищным остервенением, только у нас об это мало знают и еще меньше говорят. А масштабы-то были не меньше, чем в Европе, да и длилась она дольше.

akatenev:
Ну вот смотрите, ведь Корея нам была отдана полностью, а мы встали на 38 параллеле!
Может и сам Сталин испугался этой бессмысленной резни?
Ведь даже союзники не поняли этой остановки!

Аноним, ну не все так уж однозначно. Определенные ограничения были, и их старались соблюдать по мере возможности.

Например, более или менее соблюдали женевские соглашения, хотя бы в отношении военнопленных. Естественно, соблюдали только те и с теми, кто их подписывал, японцев и СССР это не касалось. Химическое оружие так и не применили, опасаясь неконтролируемой эскалации применения, с непредсказуемыми последствиями. Медицину старались не трогать, когда было возможно (опять же, не все). Ну и так, по мелочи.

А в целом, конечно, дрались во весь мах, не особенно рефлексируя. Этим уже после войны занялись.

У японцев же отродясь никаких ограничений не существовало, их отношение к войне сильно отличается от нашего.

Александр, где вы этого понабрались? Соглашение о разделе зон оккупации по 38 параллели было заключено еще до вступления в Корею советских войск (в Потсдаме). Остановились там, где и должны были, даже немного назад отошли. Нет там никих загадок. Идти на обострение в тот момент ни США ни СССР не было выгодно, Корея тогда вообще мало кого интересовала сама по себе.

Американцев тогда больше волновала ситуация непосредственно в Японии, а СССР был озабочен положением дел в Китае.

Сталин, может, чего-то в этой жизни и боялся, но только не резни.

akatenev:
Прошу прощения , но я вовсе не считаю, что Вы ответили на мои вопросы. Ни на первый, ни на второй. Давайте разберёмся.
1. Итак, Япония. Её противники приходят к выводу, что вступление их войск на территорию страны приведёт к громадным жертвам. (Я имею в виду, конечно, американцев, а не Сталина, который как раз стремился поучаствовать в высадке в Японии, но не его мнение было в этой ситуации решающим). И что они делают? Они публикуют Потсдамскую декларацию , представляющий собой ультиматум с требованием капитуляции. Они сбрасывают на японские города атомные бомбы, обладающие огромным устрашающим эффектом. Они, наконец, идут на важную уступку, согласившись сохранить власть императора. И добиваются своего: Япония капитулирует до оккупации.
А что они делают в Германии? Где ультиматум о капитуляции? Где обещание сохранить хоть какое-то германское правительство? Ничего этого нет. Идут упорнейшие бои на немецкой земле, сотни тысяч солдат гибнут и мирных жителей гибнут с обеих сторон – но этого не мешает союзникам довести дело до конца, оккупировать всю территорию страны и взять Берлин. Откуда такое различие в политике? Я не увидел, чтобы Вы ответили на этот вопрос, больше - категоричные и, увы, бездоказательные утверждения.
2. Вы пишите, что в тактическом плане применение ЯО по японским городам ничем не отличалось от применения обычного. Если бы это было так, то и атомные и бомбы, и фугасные, и зажигательные, сбрасывались бы на одни и те же цели, на одни и те же города. В чём проблема? Были в наличии обычные боеприпасы – кидали их, появились ядерные – добавили по тем же целям новые, более мощные. Однако в действительности всё было иначе. Как только 16 июля успешно происходят испытания плутониевой бомбы, принимается решение о том, чтобы применить новое оружие по японским городам. Выбираются четыре цели, на которые, как я писал ранее, ЗАПРЕЩЕНО СОВЕРШАТЬ НАЛЁТЫ. Потому что им приготовлена особая участь. Это – важнейшее обстоятельство, опровергающее Вашу точку зрения.

2 Александр Ваничкин:

шурави:
Ну, нормально...
Если не с нами, то против нас!
Лично свое мнение сказал!!!Сам отслужил Родине 23 года в чистую!
Имею полное право спрсить после службы!
А что? Великая держава имело полное првво унижать тех, кто меньше ростом?!
Ответь мне?!


А кто кого унижал? Японии не надо было на союзника СССР нападать и никто бы её не трогал.

akatenev:
Александр, где вы этого понабрались?

А то Вы не знаете, где?)))
В интернете всякого можно набраться!Там ведь не только АВИА.РУ есть)))

"... Но делегация СССР отказалась и НАСТОЯЛА, чтобы разгранлиния проходила по середине Кореи (по 38-ой параллели). Американцы удивились и предложили подумать до следующего дня и доложить их мнение Сталину. На следующий день советская делегация подтвердила свое решение поделить Корею по 38-й параллели. Генералы США, будучи в недоумении, согласились..."

http://users.iptelecom.net.ua/ ...

"akatenev: Политики и там, и там были весьма сильны и опытны. Чего ни о Японии, ни о Германии сказать нельзя. Когда политикой начинают заниматься генералы или хуже того, ефрейторы - жди большой беды..."

Хех, Сталин в армии вообще не служил, в университе не учился, мало того даже церковно-приходскую школу бросил не закончив, зато сидел в тюряге и занимался рабоем. Так он и правил потом "по понятиям"

Господи боже да ведь просто же все.

1. Германия - не остров.
2. Гитлер - не император, тем более не японский (до сих пор никто не знает, как отделить Японию от императоров, это вообще одно целое, практически)
3. Император - не правительство.

Не занимайтесь вы глупостями, ей-богу. Ситуация диктовала пойти на эту незначительную уступку, на нее и пошли, было бы о чем тут копья ломать. Тем более что уступка невелика, а выгоды колоссальные.

Участие Сталина поучаствовать в высадке никого не интересовало - у СССР не было флота. Все эти разборки были не про нас. Могли, конечно, пригласить поучаствовать, но только после долгого торга, пришлось бы многое переделить.

И еще раз, последовательная, а не одновременная бомбежка крупных японских городов - решение стратегическое, и к ЯО не имеющее отношения. Причины описаны, там все не так просто. Решение же не бомбить данные города обычным вооружением - тактическое, и совершенно естественное. Просто на одни города планировались налеты обычным вооружением, а на другие - ЯО. К чему смешивать-то, у авиации и без того было вполне достаточно целей.

С военными целями это решение не вступало ни в какие противоречия, посему командование ВВС на жто согласилось.

В Германии, кстати, частично применялась та же стратегия, и в Италии тоже, особенно при бомбежке транспортных узлов. Собственно, из Германии ее и притащили.

Естественно, что элемент демонстрации и устрашения был, и он был очень важен. Только пугали в первую очередь японцев. Впрочем и бомбежки в Европе тоже очень часто носили такой же характер устрашения, тут опять же, ничего нового.

Выяснили, правда, что атомная бомба пугает намного больше любой другой, причем так, что стала уже политикой, а не оружием (запугивание стало эффективнее применения). До ее применения это было неизвестно.

ОВ, к примеру, пугают не меньше (настолько, что даже в таком глобальном кнфликте их никто не применил, хотя все имели), но при чем тут демонстрации политического порядка? Кстати, их первое применение тоже тщательно планировали, в ожидании максимального эффекта, в том числе и психологического.

akatenev:
Ну, если всё просто - то не буду настаивать. Жаль лишь, что историки так не считают. Пытаются понять мотивы полтиков в каждом конкретном случае. Делать им, наверное, нечего.

шурави:
Знаешь, у меня прадед после Японской 1905 драпал через всь страну до дома...
Мужики в деревне позорили долго....
Японцам сумели отомстить за 1905 год , но вот гложет все таки мысль -а всегда мы правы были?! Русский человек ведь никогда местью одной не жил....

Александр, ну что ж вы так. Вы пишете, что "Сталин испугался бессмысленной резни", а в подтвержение своих слов приводите материалы по Потсдаму, который был ДО того, как вообще началась эта заварушка. Как можно было испугаться того, о чем тогда и понятия не было? :)

Что касается Потсдама, то там история темная, и требует дополнительного изучения. В приведенном вами источнике все соображения только косвенные, прямых материалов не приводится. Можно, в принципе, откопать и их.

Но еще раз, вопрос с Кореей тогда не был очень уж принципиальным. Не было в Корее тогда ничего интересного. Значимость она приобрела уже позже.

Аноним, иногда такие вот "понятия" оказываются вполне эффективным инструментом даже в большой политике. У Сталина были недюжинные способности, большая работоспособность, последовательность в действиях и осторожность в расчетах. Конечно, все это проявляется в основном во времена больших потрясений, особенной тонкостью его политика не отличалась. Зато она была эффективной.

Все, кто имел с ним дело непосредственно, отзываются о его политических способностях не просто хорошо, а в превосходной степени, причем даже такие зубры, как Черчилль.

akatenev:
Да и понятно, что это все косвенно!
И предлагал в начале поделиться своими ощущниями чисто человеческими по отношению к этой войне, так сказать скинуть пар и после этого разложить все по полочкам.

историк, а вам приведенных мотивов недостаточно? Есть еще один, японцы - не немцы.

Этого и так - с избытком. Можно, конечно, привести и еще кучу соображений, но вес их очень невелик, и рассматривать их можно только для составления общей картины, но никак не в качестве определяющих. Хотя и отвергать нельзя, конечно.

И уж точно, СССР тут никакой заметной роли не сыграл, разве что несколько сузил временные рамки принятия решений. Из-за ЯО в цейтнот попали японцы, а из-за Сталина - еще и американцы. Впрочем последнее было ими вполне ожидаемо.

Но настоящие причины лежат в области куда более реальных и осязаемых материй. Не стоит придумывать причинно-следственные связи на основе таких вот зыбких соображений, это слишком непрочная основа для любых дальнейших построений. Сначала нужно исследовать очевидное.

А Япония, очевидно, остров. Германия же, очевидно, нет.

2 Александр Ваничкин:

шурави:
Знаешь, у меня прадед после Японской 1905 драпал через всь страну до дома...
Мужики в деревне позорили долго....
Японцам сумели отомстить за 1905 год , но вот гложет все таки мысль -а всегда мы правы были?! Русский человек ведь никогда местью одной не жил....

Какая месть? Раз взяли на себя союзнические обязательства, значит выполнять надо.

2akatenev
а что говорил Черчилль?
то ж только легенды:))

достали уже Черчиллем, а кому еще хотелось вскочить по стойке смирно? Можнт Рузвельту, Трумену или Гитлеру, ась? Гитлер-то его вообще надул с пактом
Политик с выдающимися способностями никогда не допустил бы такой тяжелой войны с Гитлером, немцы никогда не дошли бы ни до Москвы, ни до Волги, именно благодаря его преступно грубейшим просчетам все случилось так как случилось

шурави:
Знаешь, когда мужика в армию забирают, он ведь не знает ни о союзниках, ни об обязательствах, тем более когда идет на войну.
Тут надо точно в душе определиться, что идешь на святое дело!
Иначе.....

немцы никогда не дошли бы ни до Москвы, ни до Волги, именно благодаря его преступно грубейшим


А какое дело Черчилю до всего этого? До Лондона немцы не дошли и это главное в его оценке.

В тот момент, когда Япония объявила войну США, между США и СССР союзнических отношений было не больше, чем между Рейхом и Финляндией, когда на последнюю напал СССР. Но это еще не повод объявлять нападение Нермании на СССР прямым следствием нападения СССР на Финляндию.

Все оформилось несколько позже. И по совершенно другим соображениям.

А факты, собственно, довольно просты. Был пакт о ненападении, он был нарушен без какой-либо провокации со стороны Японии, а только лишь исходя их сложившейся выгодной коньюктуры (причем сложилась она без участия СССР). Было также закулисное соглашение с противниками Японии, полностью противоречащее существующим соглашениям между двумя странами.

Такое, собственно, случалось не раз, и не два - дело житейское. Только не надо тут искать какие-то высокие причины и привлекать соображения "справедливости". Война, как война - сначала договорились, а потом один другому в спину топором.

Японцы, конечно, обижены. Русские примерно по тем же причинам обижены на Германию. Но все это эмоции, в данный момент никакого значения не имеющие.

причем тут вообще Черчилль? Речь о Сталине

Что думал Черчилль по какому-либо поводу, можно прочесть в его весьма объемных сочинениях. Он толковый автор.

Политические способности Гитлера и Сталина вы можете сравнить, сравнив список союзников, с которыми они вступили в войну. Это - политика, а остальное уже война.

Результат оказался закономерен.

Ошибки допускали все, причем по многу раз. Сталин-то как раз ошибся только единожды, да и то только в сроках. Стоило это очень дорого, но сама ошибка была невелика. Так иногда бывает в большой политике, увы. В остальном, в том пространстве решений, в котором он находился, он почти всегда находил наилучшие варианты (другое дело что само это пространство часто сжималось в ниточку).

Хотя тонкости ему, безусловно, недоставало, да и откуда ее было взять? Впрочем, обошелся.

Гитлер же упустил колоссальное количество возможностей, причем многие просто сами шли ему в руки.

"akatenev:
Сталин-то как раз ошибся только единожды, да и то только в сроках. Стоило это очень дорого, но сама ошибка была невелика. Так иногда бывает в большой политике, увы"

ну ничего себе "невелика", только полный идиот не понимал, что на носу Мировая война и ... да ладно что говорить, простите, но вы просто п@дабол который от нехер делать стучит по клаве

akatenev:

В основновном Вас поддерживаю. Сталин меньше всех "накосячил" в то время. А насчет цены ошибки - в России всегда было принято (в т.ч. и сейчас) платить несоразмерную цену. Традиция.

Сталин прекрасно понимал, что Мировая Война не то что на носу, а уже давно идет. И тщательно готовился к своему вступлению в нее, причем готовился так, как никому другому и не снилось.

Ошибка привела к тому, что вступил он в нее не на своих условиях, а на условиях Гилера. Обошлось это очень дорого. Но это бы единственный раз, когда Гитлер переиграл Сталина.

Ну и разница в качестве армий, конечно. Своя у нас традиционно переоценивалась, а немецкая, наоборот, сильно недооценивалась (брали в расчет только количественные показатели). Только это уже дело не политиков, а генералов.

Впрочем, последнюю ошибку допустили все.

Вот в этой книжке было немного про ту войну с японцами.
Казаков - Огненный Вал наступления на mileteria.ru была эта книжка, но это взгляд артеллириста.