Мобильная версия
Войти

Война после ТОЙ войны или "Через Гоби и Хин-Ган"...

 ↓ ВНИЗ

123

Александр Ваничкин
13.05.2008 17:14
А потом, все ли знают, что Япония, это отдельный разговор, а Манджурия совсем отдельный!))))
Манджурия ведь не в Японии находилась!
Однако надо бы проясниь этот вопрос школьникам нынешним заранее, а то многие поди не понимают о чем тут речь вообще))))).
AAlfim
13.05.2008 17:35
Про шибко самостоятельную Квантунскую армию интересно (в Европах такие тоже были), но всё-таки воевали с Японией или независимой Квантунской армией, на которую всем, кроме СССР, было наплевать?
А то получается так:
Рузвельт и Черчилль просят друга Сталина подсобить в войне с Японией, возможно, имея в виду Японские острова. А он (Сталин) вместо этого полез воевать с какой-то там армией, которая болталась по дикому и никому не нужному (на Западе) Китаю.
Ну и с Японией повоевал, злодейски захватывая собственные бывшие территории (Курилы, Сахалин) и не залезая туда, куда его приглашали, т.е. в саму Японию (Хоккайдо и южнее).
А самое интересное потом. При всём этом СССР, наглая морда, припёрся подписывать Акт о капитуляции, причём делалось это не 15 или 19 августа, а ПОСЛЕ того, как Красная Армия заставила сдаться Квантунскую. Чего тянули-то?
Вопрос философский... Или Квантунская армия - часть Японии или нет, во втором случае так и надо писать - мол, Сталин опять всех обманул и вместо войны с Японией воевал неизвестно с кем... А потом припёрся за трофеями, я типа, тоже участвовал.

Ну вы уж определитесь
13.05.2008 17:37
Ага, и ещё проясните вопрос-если Сталин хотел мировой революции, что же он Интернационал разогнал (в частностти, корейскую секцию)?
Salomon
13.05.2008 17:38
Но в Маньчжурии то японцы "чудеса" творили!!! А это далековато от ДВ. И х.ли их там, что оставлять(квантунскую армию) надо было?
Дед там служил 8 лет. И повоевать пришлось ему там. Наград хватает. С 1938-го, как призвали, там и был. На Западный фронт не пускали, как ни рвался!
Ехал с китайцем в поезде. Ему лет 26. По-русски чесал отлично. Когда на мой ответ, что еду по делам и посмотреть, где служил и воевал дед, он сказал, что ничего не знает про эти боевые действия, и, что советские войска освобождали Маньчжурию! Может тупил просто!!!
Ещё историк
13.05.2008 17:57
AAlfim:
Ну вы уж определитесь


Мне эта тема более-менее знакома, поэтому я давно определился. Сформулируйте свой вопрос и я на него отвечу. Пока из Вашего потока слов я не понял: что конкретно Вас интересует?
Аноним
13.05.2008 18:05
Swans0ng:
Но некое джентельменское соглашение было и нарушил его именно Сталин.


Согласен, но здесь ни кто не предлагает канонизировать Сталина.

При том, что если бы не Сталин, вы от рождения (впрочем, недолго)
колотили бы ручонками о стенку пробирочки в одной из
химлабораторий Японии или Германии(.
Поручик
13.05.2008 21:48
Господа! Не надо обвинять Сталина в том, что он "хотел, чтоб ему что-то в Азии перепало".
На самом деле был договор с Рузвельтом, что, когда закончится война с Германией, вы должны помочь нам с Японией. И в ноте Советского Правительства Японии было это прямо указано: "...СССР, верный союзническому долгу..."
Александр Ваничкин
13.05.2008 22:37
2 Поручик:
СССР, верный союзническому долгу...

...идет на помощь братскому китайскому народу! )))
По дороге прихватив еще 80 тысяч монгольких воинов, вроде своих мало было.
Где то все время это постоянно слышалось....
Сталин, Рузвелььд, Черчиль...Да все они поделили в очередной раз и заранее!
Ещё историк
13.05.2008 22:40
Поручик:

Господа! Не надо обвинять Сталина в том, что он "хотел, чтоб ему что-то в Азии перепало".


А почему обвинять? Разве стреление к территориальному расширению не является совершенно естественным для руководителя государства? А коли так, то почему реализация естественного стремления должна осуждаться?
Александр Ваничкин
13.05.2008 23:06
Ещё историк:
Так ведь людей то на этих присоединенных территориях надо кормить! Мы ж не фашисты!
Это те не хотели кормить, выгоднее было уничтожить.Вон в Африке сегодня - иди прихватыай!Они рады будут, только кормить не забывай!
Друзья присоединенные, блин!Как кусок то хлеба немного тоньше стал, так и побежали как тараканы!
антон
13.05.2008 23:50
to Еще историк

Немного пооффтоплю. Какой-то аноним слегка затронул тему разгона интернационала. Насколько я понимаю, Сталин как раз таки не страдал идеей мировой революции(вернее впоследствии от нее отошел). И в этом заключатся его конфликт с троцкистами из которого вытекают события 37 года. Отойдя от идеи мировой революции и желаю в какой-то степени возродить дореволюционную Россию(в несколько ином обличии конечно), Сталину(впрочем действовал он наверняка не в одиночку, да и одного только его желания было бы маловато) пришлось пойти на жесткие меры и "заменить" практически полмиллиона партработников. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу.
Поручик
14.05.2008 00:13
Александр Ваничкин:
Китайскому?!О_о Американскому! С ними договор.

Ещё историк:
Какое расширение государства произошло? За счёт чего? Курилы и Южный Сахалин - отвоевали свои территории. Так что не надо всех собак вешать.

антон:
Кстати, Сталин и выдвигал концепцию о "построении социализма в отдельно взятой стране". Сейчас это что-то резко забыли. Только "мировую революцию" обсасывают.
Ещё историк
14.05.2008 00:40
антон:

Немного пооффтоплю. Какой-то аноним слегка затронул тему разгона интернационала. Насколько я понимаю, Сталин как раз таки не страдал идеей мировой революции(вернее впоследствии от нее отошел). И в этом заключатся его конфликт с троцкистами из которого вытекают события 37 года. Отойдя от идеи мировой революции и желаю в какой-то степени возродить дореволюционную Россию(в несколько ином обличии конечно), Сталину(впрочем действовал он наверняка не в одиночку, да и одного только его желания было бы маловато) пришлось пойти на жесткие меры и "заменить" практически полмиллиона партработников. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу.


Ну, столь масштабная тема никак не тянет на "немного поофтоплю" :-)
Я, наверное, не буду её подробно развивать. Отмечу лишь два момента.
Первое. Конфликт Сталина с Троцким и его сторонниками - это, прежде всего, конфликт в борьбе за власть, а не за какие-то идеологические конструкции. То же самое можно сказать и про 37-й год: репрессии были вызваны насущными политическими соображениями. И второе. Существуют, условно говоря, два угла зрения на проводимую государствами политику: идеологический и гео-политический. Т.е. в реальаности их, разумеется, больше, но я сейчас говорю об этих двух. Раньше, в период Холодной войны, и у нас в стране, и на Западе доминировал идеологический подход. Т.е., условно говоря, советские историки писали: "Мы - социалистичсекое государство, государство рабочих и крестьян, и наша политика в корне отличалась от государств буржуазных, империалистических. Те проводилди захватническую, экспансионисткую политику, а мы - не такие! Мы боролись за мир, освобождали дружественные страны, вели войны, повинуясь союническому долгу, и т.д." Но при этом любопытно, что тоже самое, в принципе, писали и западные советологи. Т.е. они, конечно, писали о советской политике со знаком "минус", но исходя из того же идеологического приципа: "Это ужасное коммунистичсекое государство видело свою цель в том, чтобы всех поработить, чтобы развязать мровую революцию, и т.д.".
Сегодня же всё больше доминирует геополитический подход, котрый основан на том, что ЛЮБОЕ государство, независимо от правящего в нём режима, в принципе, решает одни и те же задачи на международной арене. Оно хочет обезопасить свои границы, хочет увеличить своё влияние в мире, хочет подчинять себе слабых и на равных говоритьь с сильными, и т.д. И сталинское государство не является здесь исключением.

Александр Ваничкин
14.05.2008 00:44
Поручик:

В обращении Главкома советскими войсками к китайскому народу перед началом операции говорилось: “Красная Армия, армия великого советского народа, идет на помощь Китаю и дружественному китайскому народу”.
На рассвете 9 августа война началась на территории площадью в 1, 5 млн. кв. км и на акватории Японского и Охотского морей. Молниеносные удары наших войск, стремительное продвижение в глубь вражеской территории, успешные действия воздушных десантов, захватывавших города и узловые центры коммуникаций, дезорганизовали и подавили сопротивление японцев. К 17 августа все было кончено.
шурави
14.05.2008 01:35
2 Александр Ваничкин:

Несмотря на то что в период второй мировой войны Япония и СССР принадлежали к противостоящим лагерям, между этими государствами успешно действовал японо-советский пакт о нейтралитете. Однако за одну неделю до капитуляции Японии, т. е. 9 августа 1945 года, Советский Союз, нарушив пакт о нейтралитете, совершил нападение на Японию.

Так ведь и понятно почему эта война замалчивалась.
Сталин то понимал, что совершаем агрессию, зачем афишировать то....


Ну ты и гонишь. :-) Этак по твоей логике выходит, что США совершили агрессию против гитлеровской Германии.
Если забыл, напоминаю, СССР и США союзниками были. Ихмо Японии, не нужно было на США вероломно нападать, тогда бы не было у неё, собственного второго фронта.
Красный тумблер на задней стенке
14.05.2008 02:16
Японцы НЕ МОГЛИ напасть на СССР в 1941-м году.
Если кто не в курсе.

Не могли не из-за благородства, а из-за американских санкций (к которым присоединились Англия и Голландия), в результате которых японцы лишились стратегического сырья, - в первую очередь, нефти.
Нападение на СССР им нефти не давало (по очевидным причинам) - и вообще ничего не давало, кроме, в лучшем случае, второго Китая. А для одной японской армиии и одного китая к 41-му году было "выше крыши".
К тому же имелся печальный опыт ХолкинГола.

Т.е. при массе минусов и рисков не было НИ ОДНОГО плюса.
Это было очевидно.
И вовсе не двойной агент Зорге (которому Сталин справедливо не верил) раскрыл миру эту "тайну".
После декабря 41-го, для японцев нападение на СССР означало массовые бомбежки Японии американскими "летающими крепостями" уже к лету 1942-го года и возникновение общего военного положения, при котором ДАЖЕ ЯПОНЦАМ оставалось только сдаться на следующий день.

"Спасибо" тут им говорить не за что.
Пакт о ненападении с Японией СССР денонсировал еще в апреле, - если это не предупреждение о скором нападении, то что это тогда?!

И еще.
Недавно тут японский министр обороны БЛАГОДАРИЛ американцев за атомные юомбардировки Хиросимы и НАгосаки (дескать, позволили быстрее закончить войну).
Следуя такой логике, за объявление СССР войны Японии товарищу Сталино надо бронзовый бюст установить где-нибудь в центре Токио, а не с "притензиями" своими выступать.

А в заключение скажу слова Г.Жеглова: "Запомни, Шарапов, наказание без вины не бывает, - ему надо было с женщинами своими вовремя разбираться и пистолеты где попало не разбрасывать!"
Или в отношении Японии примерно так: "Не надо было без объявления войны нападать на русский флот в Порт-Артуре и в Интервенции тоже участие принимать".

Так что, что заслужили - то и получили.
Зря военнопленных еще вернули, кстати, до подписания мирного договора.
Поэтому и имеем сейчас все эти "Проблемы" с островами.
Красный тумблер на задней стенке
14.05.2008 02:30
Что до действий японской авиации в этой операции (про советскую авиацию и так много, где можно прочитать), то навскидку припоминаю дне книжки: одна про камикадзе, вторая про армейскую авиацию японскую, - там страничек по 10-20 в каждой этой теме уделено место.
Если будет у кого желание, у меня время, то отпишу оттуда что-нибудь (если найду после переезда конечно:()
RVP
14.05.2008 08:50
Красный тумблер на задней стенке:
Если будет у кого желание, у меня время, то отпишу оттуда что-нибудь (если найду после переезда конечно:()

Есть желание, найди время пжлст.... Охота почитать про такую авиацию, что Перл-Харбор разбомбила... Мыло простое rvp@date.by
AAlfim
14.05.2008 09:22
Ещё историк:

"Ну вы уж определитесь" - фраза из анекдота.

Я влез в эту тему потому, что в первой странице этой темы обсуждение сводилось к бесссмысленности (для нас) и вредности (для Запада) войны СССР против Японии.
Дескать, СССР напал на уже капитулировавшую страну. Вот к этому и сводились мои высказывания: Квантунская армия часть Японии или нет? И что считать окончанием войны, капитуляцию верхушки или сдачу последнего полка врага?
Александр Ваничкин
14.05.2008 09:26
6. Навсегда должны быть устранены власть и влияние тех, которые обманули и ввели в заблуждение народ Японии, заставив его идти по пути всемирных завоеваний, ибо мы твердо считаем, что новый порядок мира, безопасности и справедливости будет невозможен до тех пор, пока безответственный милитаризм не будет изгнан из мира.
Вот как красиво сказано!
Себя СССР и Америка естественно к ответственным милитаристам причисляли и причисляют!
http://www.krugosvet.ru/articl ...
14.05.2008 09:39
Александр Ваничкин:
А где Вы в этой декларации СССР узрели?
14.05.2008 09:39
а вообще жаль что не закончилось все так....
http://static.oper.ru/data/gal ...
14.05.2008 09:45
может так лучше?
http://oper.ru/gallery/view.ph ...
Ещё историк
14.05.2008 10:28
AAlfim:

Я влез в эту тему потому, что в первой странице этой темы обсуждение сводилось к бесссмысленности (для нас) и вредности (для Запада) войны СССР против Японии.
Дескать, СССР напал на уже капитулировавшую страну. Вот к этому и сводились мои высказывания: Квантунская армия часть Японии или нет? И что считать окончанием войны, капитуляцию верхушки или сдачу последнего полка врага?


Понятно. Ну, давайте будем разбираться.
Первое. Войны - это, прежде всего, средство достижения политических целей. Если поставленные цели в ходе войны достигнуты - то говорить о её бессмысленности не приходится. В случае с советско-японсокй войной поставленные политические цели были достигнуты, хотя и не полностью. Так что для политического руководсвта СССР (которое, собственно, и формулировало эти самые цели)эта война не была бессмысленной. Была ли она бессмысленной для народа - это уже отдельный вопос, в который я бы углубляться не хотел.
Далее. Квантунская армия - часть японских вооружённых сил, безусловно. Не понимаю: какие могут быть разночтения на этот счёт.
А дата окончания войны общеизвестна - это 2 сентября 1945г. Хотя, если бы командование квантунской армии подчинилось решению о капитуляциию принятому в Токио, война бы закончилась на несколько дней раньше и СССР достиг бы в её ходе ещё меньших политических целей, чем это произошло в действительности. Вот такой парадокс.
Поручик
14.05.2008 10:37
Александр Ваничкин:

Поручик:

В обращении Главкома советскими войсками к китайскому народу перед началом операции говорилось: “Красная Армия, армия великого советского народа, идет на помощь Китаю и дружественному китайскому народу”.

А как бы выглядила в сообщении к китайскому народу фраза:" Красная Армия... идёт на помощь США и дружественному американскому народу"
Закономерен встречный вопрос китайцев: - А к нам чё обращаешься?)))
лелик
14.05.2008 11:05
...Так что для политического руководсвта СССР (которое, собственно, и формулировало эти самые цели)эта война не была бессмысленной. Была ли она бессмысленной для народа - это уже отдельный вопос, в который я бы углубляться не хотел.

Вообще то мне кажеться эта война была больше за "японское наследство" - Китай - либо мы, либо штаты. 800 миллионный (в то время) "проамериканский" Китай сомнительное счатье в условиях противоборства систем....Дядя Джо, нужно сказазать переиграл своих американских "друзей", скажем ему спасибо. Альянс "СССР - Китай" был СИЛЬНЕЕ любой атомной бомбы, и в штатах это прекрасно понимали....
А для народа....в Афгане 15000 потеряли за 10 лет - визг "правозащитников" до сих пор стоит, а сегодня за год на одних дорогах имеем два "афгана" вместе с детьми, женщинами, я уже не говорю про преступность, наркоманию, пьянство - и тишина...
....для народа (сегодняшнего) "главное чтоб пыво подешевле!"
AAlfim
14.05.2008 11:05
Ещё историк:
Согласен с Вашими словами.

Я не согласен с Александром Ваничкиным:
Войну Японии Советский Союз обьявил формально 8 апреля.
К этому времени Япония уже войну практически проиграла американцам.
Ресурсов у Японии уже не оставалось, самолеты нечем было заправлять.
Как такового, нам там нечего было делать, кроме конечно захвата Сахалина и Курил.

И последующим:
Да Квантунскую армию подставили!
Откуда ее комадованию было знать о капитуляции 15 августа, если она приняла весь удар наших войск!...

Я писал, что уже непонятно, с кем воевал СССР до 2-го сентября, с Японией или персонально Квантунской армией, не впутывая в это дело давно невоюющую Японию.
Поручик
14.05.2008 11:09
При наступлении через Монголию наши использовали сохранившиеся на Дальнем Востоке старенькие танки БТ и Т-26. Почти всем им ресурса не хватило пройти то расстояние.
лелик
14.05.2008 11:13
ОФ..до сих пор на стене бывшего "совкового" вино-водочного магаза надпись сохранилась написанная кем-то в перестроичном угаре "пиво вместо ракет!" ...наверно захлебнулся уже...придурок...
RVP
14.05.2008 12:30
Прочитал всю ветку
Хочу, как А.Райкин сказать: "Ну и дураки вы все..."
Кроме ЛЕЛИКА...
Потому, ЧТО ТОЛЬКО ЗА ЭТО и стоило воевать...
Прочитайте еще раз его сообщение...
И про Афган он прав, но забыл наверно, что 15 тысяч пришлось на весь СССР, а 30 тысяч гибнет на дорогах только в России...
Ну, а дальше всё правильно, и про наркотики и про всё другое...
Хотя это не совсем про ВОЙНУ ПОСЛЕ ТОЙ ВОЙНЫ....
Лелику - спасибо.........
Красный тумблер на задней стенке
14.05.2008 15:27
"В ходе Маньчжурской операции зафиксированы случаи, когда советские танки подвергались атакам японским самолетов, стремившихся уничтожить их воздушным тараном. Так, в течение 12 и 13 августа на колонну 5-го гвардейского танкового корпуса совершили налет 14 самолетов. Камикадзе пикировали на отдельные танки, однако ущерба не причинили: 2 самолета были сбиты зенитчиками, 3 - истребителями. Остальные 9 летчиков-смертников врезались в землю, не сумев поразить боевые машины."
(с) Камикадзе пилоты-смертники, Японское самопожертвование во время войны на Тихом океане, Ю.Иванов, Смоленск, 2001 г., стр.208
Красный тумблер на задней стенке
14.05.2008 15:37
Дальше в этой книге много описаний действий смертников - истребителей танков, но конкретных случаев атак самолетов камикадзе больше не приводится.
Вроде побольше было о действиях японской авиации во время Маньчжурской операции в книге о японской армейской авиации, - найду процитирую или отсканирую.

Кстати, в фильме Бернардо Бертолуччи "Последний император" прекрасно показан момент, когда советским воздушным десантом на японский аэродром захвачен самолет, на котором последний китайский император (и император марионеточного Манчьжоу-го) вместе с группой старших японских офицеров пытался вылетить в Японию.
Вернее сказать, группа старших офицеров, прихватив с собой императора, пыталась улизнуть.

Но у нас очень уж хорошие учителя были в 41-м - 45-м, кое-чему научили.
и "последний император" в итоге не путешествовал по миру, мутя воду на манер Далай Ламы, а спокойно подметал дорожки и выращивал цветочки в своем же бывшем дворце в Пекине (китайцы его даже не шлепнули), еще и китайским пионерам рассказывал об "ужасах царизма".
Ветеран ВВС
14.05.2008 19:58
А как вы думаете - не напрасно ли врезали ядрёным зарядом по Хиросиме и Нагасаки..., может, не надо было столько жертв...? А с другой стороны - где же было ещё так эффектно показать свою мощь и реально испытать "бонтбу"!?
Александр Ваничкин
15.05.2008 03:56
Аноним:

Александр Ваничкин:
А где Вы в этой декларации СССР узрели?

Верное своему союзническому долгу, Советское Правительство приняло предложение союзников и присоединилось к Заявлению союзных держав от 26 июля сего года.
http://www.krugosvet.ru/articl ...

Вот в этом и узрел!
шурави
15.05.2008 10:10
2 Александр Ваничкин:

Себя СССР и Америка естественно к ответственным милитаристам причисляли и причисляют!

Верное своему союзническому долгу, Советское Правительство приняло предложение союзников и присоединилось к Заявлению союзных держав от 26 июля сего года.


Вы бредите наяву, уважаемый. Или это снова пример "либеральной (несогласной) логики"?
15.05.2008 12:16
цитата:
ИЗ ПРОТОКОЛА ПЕРЕГОВОРОВ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ОПЕРАТИВНОГО
РУКОВОДСТВА ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВЕРМАХТА С ЯПОНСКИМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ В СТАВКЕ ГИТЛЕРА В БЕРЛИНЕ
7 декабря 1942 г.
Присутствовали: вице-адмирал Номура;
генерал-лейтенант Банзай, военный атташе;
генерал-майор Комацу, новый военный атташе;
контр-адмирал Йокои. военно-морской атташе;
генерал артиллерии Йодль, начальник штаба оперативного
руководства;
контр-адмирал Бюркнер, начальник иностранного отдела;
капитан Хаус.
Генерал Йодль:
[... ] Очевидно следует обсудить также сталинское наступление на востоке. Русское наступление скоро выдохнется. На подходе Манштейн. Следующее русское наступление, вероятно, произойдет против итальянской армии. Немецкие силы в готовности. Несомненно, что положение в России становится более тяжелым. Мы считаем, что у Советского Союза в настоящее время имеется около 13 000 самолетов и около 3000 танков, их качество снижается. Производимое русское наступление на севере точно также постепенно замедляется. Большие потери большевиков в живой силе. Среди личного состава преобладают очень молодые или довольно старые люди. Вероятно еще русское наступление против итальянцев, но об этом позаботимся заранее. Фронт под Сталинградом и на Дону будет восстановлен.
[...] Отношение Японии к Советскому Союзу сегодня такое же, как и Германии. Если возникнет мнение, что на Дальнем Востоке взаимодействие США и Англии с Москвой вступит в силу, то тогда Япония, безусловно, должна своевременно напасть на Россию.
ЙОДЛЬ
Верно: БЮРКНЕР
Печ. по: Milit'argeschichtliches Forschungsant. Freiburg i. Br., Marineakten, Kriegstagebuch der 1. Seekriegsleitung. Teil C. Heft XV.

(найдено на http://imf.forum24.ru/?1-3-0-0 ...
15.05.2008 12:19
цитата:
СООБЩЕНИЕ ГЛАВНОГО РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ РККА О ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ СРОКАХ ВЫСТУПЛЕНИЯ ЯПОНИИ ПРОТИВ СССР
10 декабря 1942 г.
Заместителю народного комиссара иностранных дел тов. Деканозову
1. По непроверенным агентурным данным, полученным из Чунцина, китайское командование располагает сведениями о том, что Япония, якобы, в ближайшее время намерена выступить против СССР.
2. По агентурным данным из Дайрена, в первых числах ноября для сотрудников японской военной миссии в Дайрене был сделан закрытый доклад о международном положении. Докладчик, сотрудник миссии Ивамото, заявил: «Война Японии с СССР неизбежна. Если Германия не будет разбита, то на Японию навалятся все, в том числе и СССР. Поэтому мы должны предупредить, и первый удар по СССР должна нанести Япония».

(оттуда же)
SST
15.05.2008 12:38
Здравствуйте всем. Хотелось бы обратить Ваше внимание на следующие факты. Во Владивостоке есть памятник дальневосточникам, работникам торгового флота погибшим на посту. Ну и вокруг площадь, на которой плиты. Каждая плита с названием судна и фамилиями погибших в годы войны. Так вот большинство судов (не один десяток) было потоплено японцами в 41 и 42 годах. Второй факт, когда появились камикадзе - США не знали как с ними бороться. И их появление было большой тайной, которая береглась всеми службами США. Подготовка еще больших отрядов камикадзе, о которых доносила разведка, а также подготовка масштабной химической диверсии приводила командование в уныние. В этих условиях применение атомной бомбы, как средства устрашения, уже оправдано. А погибло от одной бомбы да, много людей, но на порядки меньше, чем при обычной бомбежке того же Токио, который был весь деревянным. И третий факт. Уничтожение Квантунской армии силами только десанта (американского)не реально. Тут уже нужна была регулярная армия СССР с тяжелым вооружением.И последний момент. Черчеля, выигравшего войну, прокатили на выборах 45 года. Потому, что он подписал отказ от колоний Англии по всему миру. Для того, чтобы США помогли ему в войне с немцами. Вот американцы и начали "шустрить" на Тихом Океане. Им это было нужнее. Впрочем, я ни на чем не настаиваю.
Ещё историк
15.05.2008 13:13
По поводу советско-японских отношений до 1945г приведу два документа.
Первый - речь Молотова от 16 сентября 1944г: "Межуд нашими странами, в особенности в период пребывания Сато на посту посла в Москве (тот был назанчен в 1942г - прим. моё, ЕИ), установились нормальные отношения, хотя раньше было немало недоразумений. За посленее время таких недоразумений не было. Теущие вопросы мы рассматриваем и разрешаем в порядке существующих нормлаьных отношений. Для этого успешно работает наш посол в Токио и посол Сато в Москве... Советское правительство считает, что советско-японские отношения развиваются нормально и в хорошем направлении, что показало, например, заключение (концессионного и рыболовного) соглашений весной этого года".
И отрывок из воспоминаний советского дипломата в Токио Н.Б.Адырхаева: "Мне приходилось присуствовать почти на всех сессиях японского парламента - посольство получало приглашения. На одной из них с докладом о внешенй политике выступил министр иностранных дел. Касаясь японо-советских отношений, он сказал: "Что касается японо-советских отншений, то они по-прежнему базируются на договоре (пакте)о нейтралитете". В этот момент член парламента, один из самых оголтелых антисоветчиков Акао Бин стал кричать: "Почему до сих пор нейтралитет?! Почему не атакуем?!" В зале поднялся шум протеста против этой выходки Б.Акако, но он не унимался, и тогда председатель парламента приказал охране выдворить его из зала замеданий. Началась шумная свалка и крики. Акао так сильно сопротивлялся, что охранникам пришлось выносить его на руках".
ФаУст
15.05.2008 14:09
лелик:
... А для народа....в Афгане 15000 потеряли за 10 лет - визг "правозащитников" до сих пор стоит, а сегодня за год на одних дорогах имеем два "афгана" вместе с детьми, женщинами, я уже не говорю про преступность, наркоманию, пьянство - и тишина...
....для народа (сегодняшнего) "главное чтоб пыво подешевле!"
=====

Вы не первый, кто считает что "маленькая победоносная война" очень способствует оздоровлению нации. Как правило, такие люди любят отдавать приказы, но сами предпочитают находится от войны подальше.
Александр Ваничкин
15.05.2008 16:56
шурави:
Ну, нормально...
Если не с нами, то против нас!
Лично свое мнение сказал!!!Сам отслужил Родине 23 года в чистую!
Имею полное право спрсить после службы!
А что? Великая держава имело полное првво унижать тех, кто меньше ростом?!
Ответь мне?!
15.05.2008 17:06
а сегодня за год на одних дорогах имеем два "афгана"
=======
Не только сегодня.
Статистика погибших в ДТП за год приблизительно стабильна на протяжении 20 лет, на уровне 30-35 тыс. человек.
Так что не надо сильно лить про "сегодня".
akatenev
15.05.2008 18:12
До начала 45 года союзники действительно были заинтересованы в участии СССР в войне на Тихом Океане. Япония представляла собой большую проблему, и было вполне понятно, что без помощи СССР решать ее придется дольше и с большей кровью.

Но к лету 45 года нападение СССР уже не могло оказать НИКАКОГО влияния на общие сроки завершения войны. Дело в том, что СССР напал не на Японию, а по сути дела только на Квантунскую Армию, которая в этот момент была ПОЛНОСТЬЮ отрезана от метрополии, и не имея собственного флота, вмешаться в войну не имела ни малейшей возможности.

Вопрос капитуляции, решался, естественно, непосредственно на самих островах, СССР тут не при чем. Решился он, надо сказать, далеко не самым кровавым из возможных образом, так что тут министра обороны Японии вполне можно понять, альтернативой могло бы стать фактическое уничтожение японской нации (на Окинаве, например, погибли практически все японцы). Но нападение СССР только увеличило количество жертв, к счастью, не на астрономические величины.

После капитуляции Японии КА спокойно сдалась бы в течении нескольких недель, для этого не нужно было ничего предпринимать - именно так сдались японские войска в Корее, Китае, Тайване, и на островах Тихого Океана. Кто-то сдался раньше, кто-то позже. КА не стала бы исключением, с какой стати.

В принципе, общая обстановка была ясна еще до вторжения в Маньчжурию, и никаких требований союзников сделать это в тот момент не звучало. Сталин просто спешил к дележке тихоокеанского пирога, и он весьма неплохо в ней поучаствовал (особенно с учетом того, что американцы вели себя достаточно пассивно). Это нормально, только не надо придумывать сказки про "союзнический долг". Союзники были скорее против, чем за.

В данном случае имел место классический случай загребания жара чужими руками, куда более очевидный, чем в Европе.

А в 41 году Япония действительно, не имела особенной свободы маневра, и уж точно ее было недостаточно для нападения на СССР. Чтобы позволить себе хоть какие-то активные действия, нужно было получить доступ к ресурсам, а это автоматически означало войну с США. И хоть какой-то призрачный шанс победы в этой войне был только в случае реалиации задуманного Ямамото сценария, предусматривающего нападение на Перл-Харбор.

СССР в этой стратегии места не оставалось, и не могло. Советское руководство об этом было осведмлено, и достаточно свободно снимало войска с ДВ.

Тем не менее, факты остаются фактами. В 41 году, когда положение СССР было катастрофическим, Япония осталась верна договорам. В 45 году, когда в схожее положение попала Япония, СССР нарушил догооренности. Обиды, конечно, остались до сих пор.
Ещё историк
15.05.2008 18:21
akatenev:

Вопрос капитуляции, решался, естественно, непосредственно на самих островах, СССР тут не при чем.


Это неверно. То, что СССР объявил войну Японии и, таким образом, не оправдал надежл японского руководсвта стать посредником для заключения мира, стало одной из важнейших причин, подтолкнувших японское руководство к капитуляции.



Решился он, надо сказать, далеко не самым кровавым из возможных образом, так что тут министра обороны Японии вполне можно понять,


Дело в ом, что эту историю про японского министра обороны тут рассказали не полностью. Да, он действительно сделал заявление, суть которого заключалась в том, что американские ядерные бомбардировки стали благом для Японии. Однако же в ответ на это в японском обществе поднялся страшный шум и этот министр вынужден был отказаться от своих слов и принести извинения. Кажется, он даже подал в отставку, но в последнем не уверен.
akatenev
15.05.2008 18:41
Ни о каком "заключении мира" не могло быть и речи, и посредничество СССР тут ничего не дало бы. Варианта было только два - или полная капитуляция, или резня эпических масштабов. Японцы и императора-то при капитуляции еле-еле спасли, но это была единственная уступка, на которую пошли союзники, они и этого делать не собирались.

Тем более что объявление войны и нападение на КА - несколько разные вещи. Судьба отдаленных гарнизонов, каким тогда стала и КА, японское руководство тогда уже не волновала, да и не погла волновать, поскольку они были полностью отрезаны от театра военных действий и совершенно неспособны предпринять хоть какие-то самостоятельные шаги.

После того, как американский флот вошел в Японское Море, все это перестало иметь хоть какое-то военное значение.

А шум в японском обществе поднимался неоднократно, и не только по этому поводу. Это вообще больная тема, и лучше бы ее японскому министру было не поднимать. Тем не менее, в японском обществе его точка зрения довольно широко распространена, и если отвлечься от поятных эмоций, вполне обоснована. Все возможные альтернативы были гораздо хуже, увы.

Да вообще, в этой истории Япония, в общем-то, не при чем. Борьба была не с ней, а исключительно за контроль над Китаем, Кореей, и возможно, Индокитаем. КА была только удобным предлогом и незначительной помехой. Момент бы выбран исключительно благоприятно, и с военной, и с политической точки зрения - и война еще не успела кончиться, и снабжение уже было полностью отрезано, и американцы не могли предприять активных действий в этом направлении, они были полностью заняты непосредственно островами.

А главное, союзники даже не могли ничего возразить, во первых потому, что все это было в рамках ранее заключенных предварительных договоренностей, но главное потому, что в случае отказа от капитуляции им бы потребовалась помощь СССР, и ссориться было никак нельзя.

Результатом стали неисчислимые бедствия для всего региона в следующие несколько десятилетий. А некоторые последствия еще предстоит расхлебывать, и хорошо еще, если обойдется без большой крови.
Летнаб
15.05.2008 18:44
Узкопленочные огребли по полной на Халкин Голе, слишком свежи воспоминания были. Куда там снова нападать, песды бы снова огребли. Да и стояло там около 20 стрелковых дивизий и несколько танковых бригад. Надо, еще бы подкинули.

Ну а как они на пиндосов напали, вспоминать не будем.

Да и про Цусиму не мешало бы напомнить.

Да и вообще, че их жалеть :) Пусть спасибо скажут, что еще так отделались.

ЗЫ Вот кому стыдно должно быть, так это пиндосам. 2 бомбы кинуть на мирное население. И это при том что Япония войну уже проиграла, чисто экперимент + нашим показать. Стцуки.
Ещё историк
15.05.2008 18:48
akatenev:
Я Вам задам один вопрос, если не возражаете. А как же удалось японцам "спасти" императора, если, как Вы пишите, американцы не были на это согласны?
15.05.2008 18:50
Летнаб:
Обзываться нехорошо. Это еще в детском саду пытаются объяснить. Жаль не до всех доходит.
akatenev
15.05.2008 18:54
В данном случае от проигрыша войны до капитуляции было ох как далеко, несколько миллионов жизней. Если вы хоть немного знаете историю этой войны, то вы должны это понимать.

Что касается бомбардировок мирного населения, то ими отметились почти все участвовавшие в конфликте, и СССР не исключение. Просто у кого-то возможности были побольше, у кого-то поменьше.

Японцы в Китае начудили - мама дорогая, там была такая резня, по сравнению с которой атомные бомбардировки нервно курят в стороне. Резали миллионами. Никто точно не знает, но есть вероятность, что потери Китая в этой войне больше, чем всех других участников, вместе взятых, включая и СССР, и Германию.

"Да и вообще, че их жалеть" - а никто никого и не жалел. Ни русских не жалели, ни немцев, ни японцев, ни американцев. Никого.
Ещё историк
15.05.2008 19:00
akatenev:

Японцы в Китае начудили - мама дорогая, там была такая резня, по сравнению с которой атомные бомбардировки нервно курят в стороне. Резали миллионами. Никто точно не знает, но есть вероятность, что потери Китая в этой войне больше, чем всех других участников, вместе взятых, включая и СССР, и Германию.


И это тоже неверно. "Миллионами" никого не резали, хотя японцы в Китае, действительно, проявляли очень большую жестокость. Но огромные потери китайцев в войне 1937-45гг (называют цифры порядка 30-35 миллионов) вызваны главным образом голом, а не резнёй японцев.
123





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru