2 Аноним:

*** Ага, вам хиханьки, а я тройбан на экзаменах в своё время схватил.
Нарисовал центробежную силу. А наш препод заканчивал Сасово, и был убеждён, что её там нет.
(Вопрос звучал так: схема сил, действующих на самолёт на вираже) ***

Знаете, по своему опыту (с обеих сторон экзаменационного барьера) скажу: если штудент (т.е. тот, кто занимается штудиями) чётко понимает физическую суть явлений, никакой препод его на это "фу-фу" не разведёт. Наоборот, экзаменатор кладётся на обе лопатки на счёт "раз" (ну, может, "два"). Так что ваши горькие слёзы -- это всё от недоученности.

*** Так что скажу так: если твой препод считает, что её нет http://www.kummolovo.ru/flying ...
-значит её нет. ***

Ну, это у вас, у сапогов. У нас как-то так получается, что физика от экзаменатора не зависела. :))

ПыСы. И зачем только эта наука вообще нужна? Медведи в цирке на велосипедах и мотоциклах ездят вообще ни одной книжки не прочитав! :)))))

трактор - колхознику крылья:
Вы истчо третий закон Ньютона вспомните.....
И его практическое применение при обсуждении вопросов на форуме. :)))))

Аноним:

ПыСы. И зачем только эта наука вообще нужна? Медведи в цирке на велосипедах и мотоциклах ездят вообще ни одной книжки не прочитав! :)))))

трактор - колхознику крылья:
Вы истчо третий закон Ньютона вспомните.....
И его практическое применение при обсуждении вопросов на форуме. :)))))


Аноним, беспокоит Гондурас? Значит, не чеши!

Но тогда запомни:
Центробежная сила - внутренняя сила - сила инерции - ф и к т и в н а я...
и, в отличии от внешней центростремительной силы, в схеме сил и моментов
описывающих криволинейное движение участия не п р и н и м а е т.
Во всех солидных изданиях по динамике полета она либо не указана на
схемах вообще, либо обозначена пунктиром.
Вот такая она грустная ФИГНЯ!
:-(

Лучшая аеродинамика в лекции Мирсанова Василия Дмитриевича в УТО Кишинева!Лист А4 и все понятно.

трактор - колхознику крылья:
Не зря я про третий закон Ньютона вспомнил! :))))))
А про силы инерции вообще весчь!
Я всегда знал, что все нормальные люди массу с весом путают. :)))))

Центробежная сила - внутренняя сила - сила инерции - ф и к т и в н а я...
и, в отличии от внешней центростремительной силы, в схеме сил и моментов
описывающих криволинейное движение участия не п р и н и м а е т.
Во всех солидных изданиях по динамике полета она либо не указана на
схемах вообще, либо обозначена пунктиром.
Вот такая она грустная ФИГНЯ!
---------
Трактор, да Вы неичего не знаете об эвольвентах и их взаимодействии с инерционными
силами.

Атец вертолетостроления с приводнением:

Не лезьте к трактору!
Лучше перечитайте о влиянии третьего закона Ньютона на обсуждение на форуме! ;)

Аноним:

Вы это имели ввиду насчет 3-го ?

http://i016.radikal.ru/0805/07 ...

Атец вертолетостроления с приводнением:

И это тоже! :))))
Очень точно подмечена абсолютно предсказуемая реакция на предоставленную информацию. ;)

Лучше перечитайте о влиянии третьего закона Ньютона на обсуждение на форуме! ;)

Вот и я подметил - как только предложишь, например на Ан-70 вместо композитного
киля поставить инерционно-эвольвентный, что сделало бы его очень востребованным,
вместо этого по 3-му закону Ньютона - обращения ко всем здравомыслящим форумянам.
А результат тот же - такой киль и на Тушке убрал бы сваливание в плоский штопор.

Атец вертолетостроления с приводнением:

Трактор, да Вы неичего не знаете об эвольвентах и их взаимодействии с инерционными
силами.

Отец родной, я поделился тем, что знал.
Ваша очередь...
:)))

Атец вертолетостроления с приводнением:

А результат тот же - такой киль и на Тушке убрал бы сваливание в плоский штопор.

Редко Вы на форуме наверное бываете. Трактор не даст соврать, что недавно на форуме обсуждали тему по аэродинамике про угол атаки. Абсолютно точно выяснили, что плоский штопор возникает вследствии того, что поляра крыла двугорбая, и он получается именно тогда, когда угол атаки крыла попадает в ложбинку между горбами Сх. :)))))))
А Вы про киль. :((((

Атец вертолетостроления с приводнением:

...такой киль и на Тушке убрал бы сваливание в плоский штопор.

Плоский штопор - преимущество?
Над чем?

xogok:
. Ferstein?

Verstehen? в оригинале,
вы действуете, как провокатор.
сами пишите об области применения моделей, вся практическая аэродинамика построена на моделях и условностях, уровень точности , которых соответствует предъявляемым к ним требованиям - выполнению полетов, вы же хотите получить единственно точные ответы опираясь на фундаментальные законы мироздания.

neustaf:

xogok:
. Ferstein?

Verstehen? в оригинале,
вы действуете, как провокатор.

Не будьте столь строги.

пытаюсь, познания xogok: весьма обширны в узких областях, но искать на них ответа на форуме, где дай бог 10% общающихся имеют хотя бы аэроклубовские понятия об авиации. более чем наивно, сказать что xogok наивен не могу. поэтому такой вывод и напрашивается.

поляра крыла двугорбая, и он получается именно тогда, когда угол атаки крыла попадает в ложбинку между горбами Сх. :)))))))
А Вы про киль. :((((

Это так называемые "мягкие условия" , разворачивающиеся в плоский штопор.
Описываются энтальпийным "форм - фактором". Энтальпийный форм фактор - это как
бы интегрирующая машина ортогональных потоков в набегающем потоке.

Жесткие условия форм фактора (стальная линия) образуются на определенной конфигурации
, например такой:

[IMG]http://i016.radikal.ru/0805/7e ...

[IMG]http://i020.radikal.ru/0805/08 ...

Как видите, напоминает киль.

2 neustaf:

*** Verstehen? в оригинале, ***

Вы правы. Каюсь, с немецким у меня всегда были нелады. :) Впрочем что ж: я ведь его и не изучал...

*** вы действуете, как провокатор.
сами пишите об области применения моделей, вся практическая аэродинамика построена на моделях и условностях, уровень точности , которых соответствует предъявляемым к ним требованиям - выполнению полетов, вы же хотите получить единственно точные ответы опираясь на фундаментальные законы мироздания. ***

Я не понял вас, neustaf. Что долженствовал означать этот ваш поток сознания?

xogok:
ни беда..

Аноним:

К сожалению я про шарик сказал частный обсуждаемый случай - вираж. :(((

04/05/2008 [17:47:21]

Сильно не переживайте!
ИМХО, всё Вы правильно сказали.

В обшем случае, вираж можно считать криволинейным полетом.

А прямолинейный полет с креном, как раз и является частным случаем,
когда на шарик действует (в поперечной плоскости)только одна сила, -
сила его тяжести.

Правда, Вы не воспользовались академическим определением понятия
физической величины, но и xogok, как видно, себя этим не здорово утруждал.

2 трактор - колхознику крылья:

*** ИМХО, всё Вы правильно сказали. ***

Ну, если желать общего ответа на вопрос, применимого во ВСЕХ случаях, а не лишь в некоторых, то правильно не ответил НИКТО. В т.ч. и тот, к кому вы обращались.

*** В обшем случае, вираж можно считать криволинейным полетом. ***

Вираж-то "криволинейным полётом" считать, конечно, можно... :) (правда, непонятно, к чему тут общность случая). Беда в том, что криволинейный полёт, вообще говоря, нельзя считать виражом. :) Не любой криволинейный полёт -- это вираж...

*** Правда, Вы не воспользовались академическим определением понятия
физической величины, но и xogok, как видно, себя этим не здорово утруждал. ***

А надо ли? Оговорка про "физ.величину" была вставлена лишь для того, чтобы нельзя было отделаться фразой типа "шарик показывает скольжение", не расшифровывая, что такое "скольжение", потому что нет такой ФИЗ. величины. А если сказать, что шарик показывает угол скольжения, то это уже будет осмысленно, но неверно.

Ну да ладно. Всё равно толку в этих обсуждениях здесь нету никакого.

xogok:

А если сказать, что шарик показывает угол скольжения, то это уже будет осмысленно, но неверно.

Истчо раз перечитал и почему то вновь подумал, что предложенное мной определение того что показывает шарик, верным. :(((((
А что он по Вашему показывает?

xogok:

"Не любой криволинейный полёт -- это вираж..."

Это сказали Вы.

"Вираж, в общем случае, разновидность криволинейного полета" -это сказал я.

"Не каждый кретин обязательно фанатик, но каждый фанатик обязательно кретин". -
это сказал Лео Таксиль.




"Ну, если желать общего ответа на вопрос, применимого во ВСЕХ случаях, а не лишь в некоторых, то правильно не ответил НИКТО. В т.ч. и тот, к кому вы обращались."

Вам не кажется, что ваше затянувшееся загадочное молчание по поводу правильного ответа на вами же поставленный вопрос становится двусмысленным.

трактор - колхознику крылья:
Мне кажется что правильного ответа мы дождемся только после того, как xogok найдет правильный учебник! :))))

2 Аноним:

*** Истчо раз перечитал и почему то вновь подумал, что предложенное мной определение того что показывает шарик, верным. :(((((
А что он по Вашему показывает? ***

"Истчо раз" перечитал ВАШ ответ на вопрос, и понял, что он верен. Конечно, поскольку шарик -- это, в сущности, плотницкий уровень, то ничего другого он показывать и не может, так что приношу вам свои извинения. Просто детали предыдущего обсуждения данного вопроса (было оно давненько уже) слегка поистёрлись из моей памяти, т.ч. понадобилось время на то, чтобы вспомнить, что же ТОГДА я имел в виду. И если вернуться к исходной формулировке моего вопроса про шарик, то придётся его сформулировать несколько корявее: какую физическую величину, СВЯЗАННУЮ С АЭРОДИНАМИКОЙ, показывает шарик? Потому что то, что вы сказали про угол между вертикальной осью ВС и равнодействующей силы тяжести и проекции сил инерции на фронтальную плоскость самолёта, хоть и верно (и не только для виража, но и вообще всегда -- виноват), но мало что даёт для понимания аэродинамического значения его показаний, связи их с обтеканием самолёта. А именно на это и претендует название этого прибора: "указатель скольжения". Вот что я имел в виду тогда, формулируя свой вопрос, и что я вспомнил только что, по прошествии времени после предыдущей своей темы под названием "Что показывает шарик?" (вот кстати, а слабо найти её? Мне слабо: я попытался найти и не смог. Может быть её и грохнули. И правильно, в общем).

Дальше, в общем, выбор за вами: если дальнейшее размышление над связью с аэродинамикой вам неинтересно, то на данном варианте можно и остановиться, а если интересно -- то можно подумать ещё.

трактор - колхознику крылья:

***
"Не любой криволинейный полёт -- это вираж..."
Это сказали Вы.

"Вираж, в общем случае, разновидность криволинейного полета" -это сказал я.

"Не каждый кретин обязательно фанатик, но каждый фанатик обязательно кретин". -
это сказал Лео Таксиль.
***

Ну и что? К чему это всё? Ну переписали вы мою мысль ещё раз -- что дальше-то?

*** Вам не кажется, что ваше затянувшееся загадочное молчание по поводу правильного ответа на вами же поставленный вопрос становится двусмысленным. ***

Не кажется. Двусмысленной может быть высказанная двусмысленность, а молчание двусмысленным быть не может. Собственно, да, я своего варианта ответа ещё не предложил, никто этого и не скрывает. И что здесь неясного или двусмысленного?

xogok:
Прямой связи с аэродинамикой у шарика нет. Это прибор другой науки - динамики полета!

2 Аноним:

*** Прямой связи с аэродинамикой у шарика нет. Это прибор другой науки - динамики полета! ***

Ну, вот и славненько. :) И если вас не смущают те соображения, что деление на науки, вообще говоря, вещь искуственная (философское), и что шарик официально называется "указателем скольжения", и, стало быть, какое-то отношение к скольжению должен бы, по идее, иметь (филологическое), то за вас можно только порадоваться. :)

то что самолеты юелают 2+3 это не скольжение (ССЖ100)
бобик отстает со своим 737 овалом воздухозабоника на 20 лет...

Ветка xogok мертва.
Есть аналогичная от Стекла:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

2 Аноним:

*** Ветка xogok мертва.
Есть аналогичная от Стекла:
http://www.forumavia.ru/forum/ ... ***

Да, спасибо! Они и создавались-то, кажется, примерно в одно время, только одна выжила, а другая -- нет. Наконец-то, почти через год, договорились до правильного ответа (его дал АК). Ну что сказать -- АК своё дело туго знает, он это не раз доказывал.

Хорошо, что хоть кто-то догадался!..

xogok:
Повторяю давно высказанную мною на форуме мысль о том, что очень многие вещи в учебниках для пилотов с точки зрения физики написаны с точностью до наоборот. Лично мне на это открыли глаза те, кто после Качи во времена Хрущева были отправлены на землю, закончили физтех и вернулись в авиацию. Поверьте, после бесед с пролетавшими много лет пилотами с дипломами физтеха читать форум по серьезным физическим вопросам часто просто смешно.
А во времена СССР в физтех дураков не брали, а если они туда и попадали, то вылетали на первом семестре! :))))

xogok:



Ну и что? К чему это всё? Ну переписали вы мою мысль ещё раз -- что дальше-то?

Давайте тогда, не будем идти дальше, а разберемся с вашей мыслью до конца.
Вы упрекали анонима, что он привел частный случай - вираж. Аноним поспешил
извиниться. Я объяснил ему, что это излишне - "нет за что", как говорят прибалты.

А теперь, слухай суды:

Прямолинейный полет - есть вираж с бесконечным радиусом.
Вираж - есть полет с постоянным радиусом.
Бесконечно малый отрезок любой криволинейной траектории имеет постоянный радиус.
(мат. анализ)
Выходит, что ваши претензии на ответ для общего случая были беспочвенны.
О чем я и сообщил смущенному Анониму.
:)))

PS.
Вираж - есть КРИВОЛИНЕЙНЫЙ полет с постоянным радиусом.

трактор - колхознику крылья:

*** Вираж - есть КРИВОЛИНЕЙНЫЙ полет с постоянным радиусом. ***

Но это же неправда! По-вашему выходит, что и петля, выполненная с постоянным радиусом (петли) -- это вираж. Но это же абсурд!

В определении виража существенным является лишь постоянство высоты, а постоянство радиуса... ну, может быть, но я не понимаю, зачем. Так вот, инфинитезимальный участок не любой криволинейной траектории будет виражом, т.к. постоянство высоты на нём вовсе не обязано иметь место. Поэтому вираж и нельзя считать универсальной моделью ЛЮБОЙ траектории ЛА.

Все наступают на одни и те же грабли..

xogok:

трактор - колхознику крылья:



*** Вам не кажется, что ваше затянувшееся загадочное молчание по поводу правильного ответа на вами же поставленный вопрос становится двусмысленным. ***

Не кажется. Двусмысленной может быть высказанная двусмысленность, а молчание двусмысленным быть не может.

Двусмысленность молчания наиболее ярко выражено в поговорке
- Молчи дурак, за умного сойдёшь.
;-)

xogok:

Но это же неправда! По-вашему выходит, что и петля, выполненная с постоянным радиусом (петли) -- это вираж. Но это же абсурд!

Сами дополнить "в горизонтальной плоскости" не додумались? Или решили грамотность показать? :)))))
Постоянство высоты в вираже является критерием его правильности.
Для теоретизирования поясню еще некоторые Ваши мысли:

деление на науки, вообще говоря, вещь искуственная

С точки зрения моделирования и аналогий аэродинамика объясняет, как газовая среда (воздух) становится для ВС "твердой дорогой", а динамика полета объясняет, как ВС по этой "дороге" движется! :)))))
ПыСы. Шарик будет работать даже если его поставить даже на летящий кирпич! :)))))))))
Про аэродинамику кирпича надеюсь говорить не будем? :))))

xogok:

трактор - колхознику крылья:

*** Вираж - есть КРИВОЛИНЕЙНЫЙ полет с постоянным радиусом. ***

Но это же неправда! По-вашему выходит, что и петля, выполненная с постоянным радиусом (петли) -- это вираж. Но это же абсурд!

Абстрагируйтесь от самолета, пожалуйста, применительно к шарику мы
рассматриваем динамику точки а не системы. Силы действующие на него
зависят только от его веса скорости и радиуса кривизны траектории.

2 трактор - колхознику крылья:

*** Двусмысленность молчания наиболее ярко выражено в поговорке
- Молчи дурак, за умного сойдёшь. ***

Да... многим здесь не мешало бы повторять эту поговорку, прежде чем писать на форум...
Что же до данной "двусмысленности" (право, я думал, вы о сути, а не о том "кто ты, а кто -- я"), то мне на неё, да и на самый вопрос насрать. Не для того я данным форумом пользуюсь, чтобы разбираться в ТАКИХ "двусмысленностях".

2 Аноним:

*** Сами дополнить "в горизонтальной плоскости" не додумались? ***

Знаете, если "самому дополнять" слова собеседников, то зачем нужны тогда собеседники? И если трактор считал, что для правильности его слова необходимо чем-то дополнять, то ничто не мешало ему самому сделать это. Я же читаю то, что написано, а не занимаюсь спиритизмом. Да и вам не советую.

*** Или решили грамотность показать? :))))) ***

Да нет, просто его прокол уничтожает его мысль. Вираж (даже инфинитезимальный) не является моделью ЛЮБОЙ криволинейной траектории, и это не зависит от того, кто и что сказал. Просто вместо того, чтобы просто отвергнуть высказывание трактора я ещё и пояснил, почему оно неверно.

*** Постоянство высоты в вираже является критерием его правильности. ***

Критерием правильности виража является отсутствие в нём скольжения.

*** ПыСы. Шарик будет работать даже если его поставить даже на летящий кирпич! :)) ***

Безусловно. Просто как только вы называете шарик "указателем скольжения", неплохо бы, вообще, пояснить, каким боком он к этому скольжению имеет отношение и с чего это он так назван. В противном случае и получается так как получается (причём это проверено практикой): спрашиваешь эдакого красвоенлёта: "Что показывает указатель скольжения?" -- "Скольжение!" -- "Простите, не понимаю." -- "Ну, тогда, угол скольжения!" -- "Простите, это неверно." -- "Ну, тогда боковую перегрузку" -- "Простите, и это неверно." -- Ступор, стеклянные глаза, струйка слюны из уголка рта. В совсем клинических случаях: "Ты на кого батон крошишь, перец?!"

Вот так-то, батенька...

xogok:
Что есмь скольжение? С точки зрения прямолинейного полета - наличие боковой составляющей у скорости! То есть Трактор насчет виража прав!
Что есть скольжение в вираже - наличием не скомпенсированной центробежной силы, стремящейся изменить радиус виража. Трактор опять прав!
А названия приборам люди придумали, назвав скольжением боковую составляющую скорости ВС.
:))))
Самолетки то боком летать не должны! :))))
А инерция заставляет.

Да нет, просто его прокол уничтожает его мысль. Вираж (даже инфинитезимальный) не является моделью ЛЮБОЙ криволинейной траектории, и это не зависит от того, кто и что сказал. Просто вместо того, чтобы просто отвергнуть высказывание трактора я ещё и пояснил, почему оно неверно.

Повторяю для "блондинов":

Величина силы действующая на шарик в криволинейном полете зависит только
от его веса скорости и радиуса кривизны траектории.

2 трактор - колхознику крылья:

*** Абстрагируйтесь от самолета, пожалуйста, применительно к шарику мы
рассматриваем динамику точки а не системы. Силы действующие на него
зависят только от его веса скорости и радиуса кривизны траектории. ***

Собственно, проблема распадается на две. Что данный Анонимом вариант ответа применим не только в вираже, а и всегда -- я признал (см. выше). Попытка же утверждать, что инфинитезимальными виражами (т.е. бесконечно малыми дугами, лежащими в горизонтальной плоскости) можно аппроксимировать любую криволинейную траекторию мат.точки, будет встречать мои веские возражения и впредь.

xogok:

Попытка же утверждать, что инфинитезимальными виражами (т.е. бесконечно малыми дугами, лежащими в горизонтальной плоскости) можно аппроксимировать любую криволинейную траекторию мат.точки, будет встречать мои веские возражения и впредь.

Кажется это я проходил в школьном курсе черчения! :)))))))))
Любая кривая чертится циркулем! Только надо правильно выбрать радиусы и точки их сопряжения! :)))

2 Аноним:

*** Что есть скольжение в вираже - наличием не скомпенсированной центробежной силы, стремящейся изменить радиус виража. Трактор опять прав! ***

Не приписывайте трактору того, чего он не говорил. Скольжение никакого отношения к наличию центробежной силы не имеет: центробежная сила бывает и в отсутствие скольжения, и скольжение бывает в прямолинейном полёте, без центробежной силы.

*** Самолетки то боком летать не должны! :))))
А инерция заставляет. ***

"Самолётики" "боком" заставляет летать вовсе не "инерция", как вы изволили выразиться, а, к примеру, отклонение лётчиком педалей.

2 Аноним:

*** Кажется это я проходил в школьном курсе черчения! :)))))))))
Любая кривая чертится циркулем! Только надо правильно выбрать радиусы и точки их сопряжения! :))) ***

Это на плоскости. А в пространстве? Про кривизну-то вы, должно быть, слышали, а про кручение, сопровождающий трехгранник и уравнения Дарбу -- слышали?

Попытка же утверждать, что инфинитезимальными виражами (т.е. бесконечно малыми дугами, лежащими в горизонтальной плоскости) можно аппроксимировать любую криволинейную траекторию мат.точки, будет встречать мои веские возражения и впредь.


Неприличными словами не выражаться (с)

Успехов Вам в борьбе с самим собой!
:)))

*** Неприличными словами не выражаться (с)
Успехов Вам в борьбе с самим собой! :))) ***

Полиграф Полиграфыч, это можно счесть за знак согласия? :)

xogok:

скольжение бывает в прямолинейном полёте, без центробежной силы.

Не бывает. Ускорение дифференциал скорости. Шарик двигает сила пропорциональная ускорению.

"Самолётики" "боком" заставляет летать вовсе не "инерция", как вы изволили выразиться, а, к примеру, отклонение лётчиком педалей.

Педали только отклоняют элероны. Непосредственно они самолетом не управляют!. Если бы не инерция самолетки, то она бы после отклонения элеронов мгновенно изменила направление движения. А с ней получается дуга или совокупность дуг. :))))))
Опять Трактор прав! :)))))

2 Аноним:

*** скольжение бывает в прямолинейном полёте, без центробежной силы.

Не бывает. Ускорение дифференциал скорости. Шарик двигает сила пропорциональная ускорению. ***

Бывает. Фигура пилотажа "нож". Заход на посадку с боковым ветром и скольжением.

*** Педали только отклоняют элероны. ***

Педали отклоняют руль направления, а не элероны.

*** Непосредственно они самолетом не управляют!. Если бы не инерция самолетки, то она бы после отклонения элеронов мгновенно изменила направление движения. А с ней получается дуга или совокупность дуг. :)))))) ***

Иррациональная философия.