Ахренеть! Страниц на 300 вопросов.

На "Салют" ехай!

Ну, кто что знает. С Миру по нитке. ПривеЦтвуюЦа дискуссии во здоровом ключе.
Я тож в каком- то месте газотурбинист.
мне интересно.

Аноним:

На "Салют" ехай!

Предлагаю съездить на "Сатурн". С экскурсией.

Вам наверное следует как то постепенно вопросы загружать. И более обще для начала. Форсажные камеры достаточно простые устройства, топливные коллектора, форсунки, стабилизаторы горения, антивибрационные, теплозащитные экраны и т.п. присутствуют в большинстве двигателей, не следует начинать знакомство с привязкой к конкретному изделию.

А почему у вас возникли такие вопросы?
Чио вы с ответами будете делать?
Вы их не сможете понять.

шпиён, шпиён
показывать всяко легче, чем рассказывать. Если вы в этом разбираетесь (что может быть только при условии работы в отрасли), сами без труда найдёте адреса
если нет, то и не поймёте

зачем такие вопросы на форум выносить?

да фигня все это...

Да интересно немного. Я работаю с "корабляЦкими" ГТУ. Хотелось бы лицезреть кое- какие аналогии. В нашей чудесной стране, кроме низкопробных детективчиков Дарьи Донцовой и иже с ней, в продаже нет решительно никакой тех. литературы. Как собственно и магазина "техническая книга".
Инета (нормального) у меня нет.
Приходится общаЦЦа.

Принцип работы газовой турбины примерно одинаков, будь это корабельный "Экономайзер" или ПС-90 "ТУшки 204".
Несомненно, имеются некоторые конструктивные различия. Каким напряжением питается СГА (стартерно- генераторный агрегат)?
Корабельные ГТУ имеют частоту вращения ГТЗА= примерно 13 000 оборотов.
Мощность установки как правило колеблется в районе 1 мегаватта.

Каким напряжением питается СГА (стартерно- генераторный агрегат)?

Авиадвигатели зазапускают как правило, воздушным стартером (от вспомогательного ГТД -ВСУ). Хотя из правил есть исключения, например двигатели семейства р-11, р-13, р-25 (МиГ-21, Як-28). Запуск от стартер - генератора ГСР СТ 1200Вт. Напряжение бортовой сети постоянного тока 27В, При запуске переключение на 48В.

Ого, серьезные токи.... На кораблях немного не таГ: U- запуска- 60в. I- 0, 65кА при F сети 400гЦ.
Стартерный узел разгоняет ГТЗА до оборотов равных 10- 11 000 Rpm, после чего давление в огневой камере станет достаточной для самостоятельного воспламенения рабочей смеси, поступающей из огневых труб.
Вентиляторная ступень ГТД снята и заменена двумя первыми ступенями
пятиступенчатого КНД со степенью сжатия 2, 5. Далее идет одновальный КВД (14
ступеней), который сжимает воздух до давления 3 МПа. Камера сгорания — кольцевая с 30 устанавливаемыми извне регистровыми
горелками. Зона горения спроектирована с повышенными избытками воздуха, для
того чтобы снизить дымление, сократить длину факела и уменьшить количество
воздуха, необходимого для охлаждения пламенной трубы. Начальная температура
газов составляет 1150-1180 °С.

Ошибочка в моем посте, нолик пропустил, ГСР СТ 12000 (12000 - мощность в Вт)

Director
Что-то мне кажется, что большинство авиадвигателей, как правило, запускается от электрического стартера(который потом работает генератором). А вот исключение - это воздушый запуск.
Специалисту
А в ФК лопаток нет, так как нет турбины. ФК - это дополнительные устройство к двигателю, включение или выключение которой принципиально не влияет на работу тракта компрессор-турбина.

Director
Что-то мне кажется, что большинство авиадвигателей, как правило, запускается от электрического стартера(который потом работает генератором). А вот исключение - это воздушый запуск.

А я вот что то вспомнить ни одного из отечественных современных ла с электростартером не могу. МиГ23, 25, 31, Су24, 27 с турбостартерами, большие все с ВСУ.

Аноним
Однако, это уже интересно......
1. Что есть ТУРБОСТАРТЕР на Миг и Су?
2. Что есть ВСУ на больших и как ОНО (ВСУ) запускает двигатель?

1. Что есть ТУРБОСТАРТЕР на Миг и Су?

Это малогабаритный ГТД, например на Су-27 - ГТДЭ-117, на МиГ-23 -ТС-21.

2.Что есть ВСУ на больших и как ОНО (ВСУ) запускает двигатель?

Всу Это есть вспомогательная силовая установка (ГТД), например на Ан-22 ТА-6А, которая служит для обеспечения воздушного запуска двигателей на земле и выработки электроэнергии при отказе генераторов. Запускает двигатель ОНО следующим образом: сжатый воздух от ВСУ подается на стартер (Ан-22 - вс-12), который раскручивает газогенератор маршевого двигателя, в ншем случае НК-12МА (на первых серях этих двигателей запуск был от турбостартера).

Su-17: А в ФК лопаток нет, так как нет турбины. ФК - это дополнительные устройство к двигателю, включение или выключение которой принципиально не влияет на работу тракта компрессор-турбина.

Да это то понятно. Она же-ж просто "изодромная полость". Как она взаимодействует с основной камерой сгорания ТРДДФ?

Su-17: Что есть ВСУ на больших и как ОНО (ВСУ) запускает двигатель?
По- видимому ВСУ вырабатывает электрическую энергию, которую используют для запуска ГЭУ.
Принцип турбовоздушного (ТВД) запуска не нов. Используется при запуске ряда корабельных СУ.
От примитивных дизелей, до навороченных ГТД. Запуск от ВВД не освобождает силовую установку от наличия стартера. Только воздушного.

ВСУ вырабатывает сжатый воздух, а двигатель запускается воздушным стартером, который работает от этого воздуха (по принципу обычной пневмодрели).

Турбостартеры, как правило, непосрдственно раскручивают вал двигателя. т.е. воздушный стартер отсутствует.

А, даже вот так.... Понятно, спасибо за инфо. Ну, да. Это же воздушное судно. Лимит веса. Точнее минимизация за счет технических решений. Очень кстати нестандартное решение.
И обороты куда выше, чем от электростартера.

Director
Ну, да откопали Ан-22. А вот на Ан-28 электростартер сразу раскручивает двигатель, причём от аккумулятора.
Вывод: все эти ВСУ - это промежуточное звено между электростартером и двигателем большой мощности.
Турбостартер на истребителях(визжащий, как резаный поросёнок) и запускающийся от батареи через электростартер, механически раскручивает вал маршевого двигателя. Работает этот ТС-21 40-60 секунд и его жизнь короче жизни комара. Но это военная специфика.
ВСУ типа ТГ-16, тот же маленький турбореактивный движок, только на валу генератор, который может дать энергию для мощного злектростартера.
Запуск от сжатого воздуха - это совсем иной принцип устройства двигателя. Не шибко широко применяемый и уже каменный век.

Турбостартер на истребителях(визжащий, как резаный поросёнок)

Визжит как раз воздушный стартер. Повторяю - абсолютное большинство современных самолетов запускается именно таким образом - и Боинги, и Аэробусы, и Илы, и Ту и т.д.
Все летающее и преспекивное семейство вертолетов Ми и Ка аналогично.

почитайте лучше здесь:
http://www.avid.ru/pr/uchebnik/

уклонились от темы, однако
--------
вопрос по теме - зачем на корабле форсажная камера
даже передставить не могу вариант применения(((

Аноним:

почитайте лучше здесь:
http://www.avid.ru/pr/uchebnik/

Хорошая ссылка, спасибо.

ip:

уклонились от темы, однако
--------
вопрос по теме - зачем на корабле форсажная камера
даже передставить не могу вариант применения(((

И на корабле может сгодиться http://katera.ru/magazines/pag ...

спец по кчс

а как запускаю корабельный дизель ? в котором поршень весит 2 тонны ? я слыхал что его заводят один раз и больше не глушат уже, пока корабь не спишут .

Судовой двигатель пускается воздухом.. который подается прямо в цилиндры.. Конечно же его глушат...иначе как судно то остановить? ведь связь с винтом у него жесткая ( если малооборотный двигатель)

ведь связь с винтом у него жесткая

Тогда извечный вопрос авиа.ру - а когда включают реверс? т.е. задний ход?

смола 27/04/2008 [18:31:19]:
А как запускаю корабельный дизель? в котором поршень весит 2 тонны? я слыхал, что его заводят один раз и больше не глушат уже, пока корабь не спишут.

Классный пример из серии "городских мифов".
Вообщето дизиля на машинах не глушат сутками в условиях Севера, но на то другие причины.

реверсируется сам двигатель.. осуществляется стоп двигателя.. реверс ( передвигается распред вал на задний ход) затем опять запуск.. но уже задним ходом...

знаю что на севере не глушат месяцами , бывал.

не могет быть штоб связь жесткая .хотя задний ход можно дать изменением угла установки лопастей винта .

ждем консультациий спеца по кчс .

Да, нет, глушат. Овес нынче в цене. Представим себе газотурбинный ракетный крейсер. (Ну или БПК) 6 ГТГ по мегаватту могучести, 2 основных и 4 маршевых турбины. Все это хозяйство поедает много- премного солярки (читайте бабла). Дизели тоже глушат. Исключение составляют вспомогательные, которые нужны для обеспечения корабля электроэнергией. Любой газотурбинный корабль, по приходу в базу, подключается к СПБ (станции питания с берега) после чего собственная эл. станция выводится из действия. Запуск, осуществляется (например для проворачивания матчасти, осмотра и проверки О и ТС). КМГ дает по трансляции команду: -"Четвертый генератор к пуску изготовить"! Маслопупая команда, сотрясая прогарами пайолы кормового машинного отделения, летит выполнять приказание. 5-21-11 КО ЭТГ, включает электровентиляторы системы наддува, 5-31-11 КО МГ, осуществляет прокачку и пуск в ход газотурбогенератора. 5-11-11 Старшина команды машинной группы (как правило целый мичман) следит за параметрами запуска. Стартер с жутким металлическим воем, начинает раскручивать ГТЗА. Через минуту, возле генератора нельзя разговаривать даже криком. Очень шумно. Вой переходит в сипловатый свист. На ВАКЭПе генератора, зажигаются транспаранты, сигнализирующие о нормальной работе генератора. КМГ докладывает дежурному электрику о возможности подключения потребителей. КЭТД дает приказание (НДР кормовой, средней или носовой электростанции) о снятии питания с СПБ и принятия нагрузки. Чуваки из ДЖ, включают чудесную холод- машину и отдают "холод" на потребители. Более другие парни из БЧ-7, включают "флаг", "Байкал" БИУС "лесоруб" и вскую прочую хрень. Из каюты командира, доносится надтреснутый голос "кэпа": -Дежурный! Дайте команду чтобы м..даки из БЧ-5 не проворачивали ВРГ. Дежурный обретает уверенность в голосе, и по динамикам корабельной трансляции доносится примерно следующее: -Акустические станции на излучение не включать, винторулевую группу не проворачивать! На причале №8 проводятся водолазные работы. Ближе к обеду, когда дети в погонах наигрались своими несомненно замечательными игрушками, все вертается "в зад", прибираются места. Дается команда: -От мест отойти! Все. Можно начинать малую приборку, поесть что нибудь. В общем, почувствовать себя человеком.
Обычный день, обычного ракетного крейсера.

Форсажная камера это простейшая вещь и работает на всех реактивных двигателях одинакого: представьте себе металлическую трубу, приваренную позади двигателя. К этой трубе подведена топливная магистраль. Когда летчик включает форсаж, в эту магистраль подается под давлением керосин. Он воспламеняется от раскаленных газов на выпуске двигателя, что дает значительную прибавку в тяге, к сожалению, получаемую за счет большого расхода керосина. Ну, то-есть тяга растет процентов на 30, а расход на 500. Современное двигателестроение отказывается от форсажных камер, потому-что тяга создается конструктивными усовершенствованиями двигателя. Например, повышением температуры газов перед турбиной. Вы поразитесь, но в современных двигателях (как у ф-22, к примеру) температура газов в два раза превышает температуру плавления лопаток турбины. Фактически, лопатка турбины по степени содержащегося в ней интеллекта является одним из величайших шедевров технической мысли. Только три страны могут делать хорошие лопатки - Англия, США и, как ни странно - Россия. Впрочем, последнее спорно.

Вполне исчерпывающее объяснение. А чем не устраивает качество российских ТРД? Если мне не изменяет память, США не производили свои собственные ТРД, а тупо покупали в Англии двигатели Уиттла, вплоть до 60х годов.
Не совсем понятны физические моменты, касаемо превышения температуры P-газов в камере ТРД "Раптора". Логически рассуждая, перегретая лопатка, может отлететь от места крепления в агрегате, повинуясь гироскопическому моменту. Q №2: Используется ли в газовой теплотехнике, "криволинейный канал", какой используется в турбинах паровых? Дело в том, что реактивная составляющая, как бы "охлаждается", совершая полезную работу на лопатках первого и второго рядов. Лопатки третьего ряда, имеют бОльшую площадь по сравнению с первыми. В паровых СУ, такое техническое решение, позволяет более плотно использовать энергетические возможности установки.

Director:

ведь связь с винтом у него жесткая

Тогда извечный вопрос авиа.ру - а когда включают реверс? т.е. задний ход?

Нет ребята, все не таГ просто. У некоторых парахедов, движок связан с винтом через специальную муфту. Что - то вроде автомобильной коробки передач. Управляется эта муфта, с ходового поста с помощью специальной ручки- машинного телеграфа. (такая фиговина, похожая на огромный будильник, с блестящими рычагами сверху. Даже циферблат есть. Только вместо циферок, надписи: вверху "стоп" самый малый вперед, малый, средний, полный и самый полный.) В обратную сторону винты как правило не крутят, а используют систему ВРШ- винт с регулируемым шагом. То- есть на пропеллере, относительно его оси, синхронно поворачиваются лопасти. Причем поворачиваются настолько хитрО, что можно изменить направление движения парахеда, не меняя направления вращения движителя. Некоторые парахеды, руляццо винтами которые крутяццо с помощью электромоторчегофф. Дизель крутит генератор, тот дает электороГ, тоГ, через контроллер, крутит моторчеги с винтами. Такие корабли называтся "дизельэлектроходами". Если это изделие еще и газотурбинно- то- "газотурбоэлектроходами". Такие мощные моторчеги параходегам нужны потому, что сопротивление воды, в 500 раз больше сопротивления воздуха.

Ждем объяснений Анонима. Что он имел ввиду, когда говорил о спорности вопроса постройки в России ТРД?

о спорности вопроса постройки в России ТРД

когда в СССР строили ТРД\ДТРД\ГТД\другие РД, всегда спорили)))
в споре, говорят, истина рождается!

To Специалист по коррозии чугунных сплавов:

А еще были реальные парахеды (РКР), которые в качестве топлива использовали всяко г..но которое заправляли в цистерны. Мазут сгорал в котлах, котлы вырабатывали пар, который вращал паровые турбины, которые в свою очередь вращали гребные винты.

На катерах благодаря работе турбин бортовому р/оборудованию наступает быстрый пиз.ец от вибрации.

Re последнему анониму: Что- то я не помню таких ракетных крейсеров. Это наверное из серии "Вице- адмирал Дрозд" или "Зозуля"? Современные корабли пр 1164, БПК 1155, СКР 1135, все используют светлые сорта топлива- солярку, которая содержится в топливных цистернах. Для очистки от конденсата ее сепарируют. Иначе турбине придет этот... Ну, ...ец. Я Вам открою маленькую тайну: турбоагрегат, не может быть связан с винторулевой группой напрямую. Дело в том, что обороты паровой турбины настолько велики, что винт попросту будет вращаться вхолостую, в воздушной каверне. Используют редукторы с переменным передаточным числом. Поскольку обороты- то у турбины громадные, а вот тяговитости- то собственно нет никакой. Преобразованием скорости в мощность, занимается этот самый набор шестеренок. Он ответственен за частоту вращения движителя- винта. Поскольку частота вращения турбины- есть постоянная с максимальной энерговыгодностью. Так сказать- оптимальным тепловым режимом. Как- же тогда изменять скорость движения судна??? Вот, редуктором. Очень знаете ли удобно. На современных, океанских парахедах, корячат два винта вращающиеся "в раздрай". Так получается благороднее кавитационная составляющая движителей. От ГВЛ уже почти отказались полностью.
Есть неподтвержденная информация от источника, пожелавшего остаться неизвестным, что в МАИ какой- то чокнутый профессор, пытался снабдить паровой турбиной летательный аппарат....
Дело было в конце 30х годов. Прикол в том, что более другие парни, на эту фишку повелись. "Чем чуднее, тем моднее". Не так ли? 20 000 неизвестных мегаконструкторов, взрывало мозг, в тщетной попытке уместить в самолет конденсатор теплоносителя. (такой бак, который из пара, опять делает воду) А поскольку котел огромный, и конденсатор должен быть немаленьким. Прошло время, были убиты хорошие денежки, пока челы не пришли к выводу что это- НЕВОЗМОЖНО.
Уря! Эмпирическим способом, таки была доказана несостоятельность ПТУ на ВС.
Потом, этот- же чувак, спроектировал силовую установку с турбовинтовым движителем.
Вал переднего мотора, проходил сквозь вал заднего, а моторы стояли "гуськом". Но это уже совсем другая история.

Ну здрасте!!Это как это не крутят в другую сторону дизели???? На большинстве судов стоят малооборотные дизели связь которых с винтом жесткая..без муфт и прочего..винты фиксированного шага.. задний ход осуществляется реверсом машины.. Дизели так и называются - реверсивные.. Бывают еще среднеоборотные машины..во те как раз работают через гидромуфты или мех. редукторы.. там задний ход осуществляется либо реверсом редуктора либо ВРШ.. но как уже говорил сие реже..в основном реверс самого двигателя, так как малооборотный двигатель он экономичней хотя и более громоздок.. Прошу прощения за морскую тематику в авиационном форуме..но как то вот задело что столь скажем непрофессиональные взляды на флот..

Интересная тема, я с морского гарнизона родом все однокласники, как правило, моряки, кто военные, кто гражданские. Но боюсь нас на ноль помножат!
А каким образом "реверс машины" осуществляется?

Реверс осуществляется перемещением распредвала вдоль своей оси... таким образом производится замена кулачков прямого хода на задний.. а потм двигатель воздухом раскручивается в обратную сторону

Ахренеть! Ни в жизнь бы не подумал! а зачем так сложно? По моему через "коробку передач" было бы проще.

Не думаю. что проще... У малооборотного двигателя обороты полного хода в зависимости от марки размерности и модели от 70 до 250 об\мин.. зачем ему еще и редуктор или гидромуфту??? они громозкие и сложные.. а тут еще и сам движок не маленький бывает до 12 м в высоту..(поршни действительно до 2 т доходят).. сейчас стали появлятся на флоте так называемые электронные дизели.. там нет распредвалов , а управление открытием форсунок и клапанов осуществляется электронно - компьютером.. вот такая хрень..

Реально 70 об мин? Тоже открытие (для меня)! тогда конечно, понятно.

вполне реально некоторые модели .. хотя в основнов в диапазоне 100- 200

ну вот спец расказал по запуск ГТД .

а дизель с 2-х тонными поршнями как запускать-останавливать ??? воздухом ? электростартером вряд ли . небось стартер нужон размером с катер что такую балду крутануть.

электронный дизель ... типа турбо-дизель интеркулер с ЭБУ и электромагнитными клапанами ?