Красный тумблер на задней стенке:
А Вы скольки позиционный тумблер? В какой цепи задействованы? У Вас рукоятка красная, или ободочек тоже? А защитная крышечка имеется? Как на посту стрельбы ракетным оружием.
Вы извините, я это без наезда. Просто так, постебаться. :)
С праздничком :)

Итак, с мнимым господством в воздухе американцев над Вьетнамом разобрались, давайте теперь все-таки проанализируем информацию которую представил нам уважаемый Владимир Ч.
Во-первых: итоги операции "Боло" известны. По данным наших советников было сбито пять МиГ-21 и, увы, ни одного "Фантома".
Но я напомню вам, что сами американцы на основани просмотров кадров кинопленок фотокинопулеметов утверждали будто намертво сбили 7 вьетнамских самолетов в этом бою, и предположительно - еще 2, то есть в общем 9 сбитых.
А в действительности оказалось - что всего пять. Таким образом метод просмотра кинопленок дает ошибку в определении количества сбитых как минимум в 1, 5-2 раза. Это я говорю к тому, что на ветке посвященной войне в воздухе и вопросу о количестве сбитых американцами сответских Мигов в Корее Александр Булах и участник дискуссии под ником b737 успоряли, что американцы абсолютно точно без всяких ошибок определяют количесттво сбитых ими самолетов противника благодаря просмотру фотокинопленок.
Ну, я надеюсь вы се теперь сами наглядно убедились в сильной недостоверности этого метода. А ведь как красиво американцы рассказывают вам сказки о том, как их ракеты переломили один МиГ-21, оторвали крыло другому, третий МиГ ракета якобы разнесла в клочья. Все это американцы определили просмотром кинопленок.
Но я лично видел как недавно показывали документальный фильм "Испытание неизвестностью" об испытателе Ильюшине и там показали как самонавадящаяся ракета "воздух-воздух" попадает в истребитель с треугольным крылом (я предположил, что это был Мираж). Но та ракета в сущности промахнулась и лишь едва-едва задела заднюю кромку крыла того истребителя. Так, что ее довольно слабый взрыв произошел уже ниже самолета, не принеся ему существенного вреда. То есть тот Мираж явно остался цел и не сбитым полетел дальше.
Однако сволочи телевизионщики создатели этого документального фильма, чтобы обмануть всех телезрителей в туже секунду на этот кадр наложили внешний эффект огромного взрыва диаметром примерно тридцать-пятьдесят метров! конечто из миллионов дураков-зрителей не понял этого подлога, и даже не заметил его. Но вот таким образом всех вас обманывают.

ПТР, Вам вручается переходящий брусок водородонаполненного пенопласта 1х1х1м имени "Олега Т.". Заякорьте и гордитесь. А то улетит в чужие руки, тут таких много.

""Аноним:
Америка на Вьетнам и Корею не нападала ну аж никаким боком.
Ким Ир Сену Корея не досталась? Нет. Значит Красные пролетели как фанера.""

А что Корея американцам досталась? Кимерсен напал на южных корейцев, США организовали интервенцию под флагом ООН с участием Англии, Канады и Австралии с целью защитить южных корейцев, а главное разбить коммунистичекий режим Кимерсена. Добились они поставленной цели? Нет. КНДР до сих пор существует, Кимерсен живее всех живых, а его сынок нет-нет да и плюнет в суп дяде Сэму :)


""Вьетнам - тут да, политически лоханулись. Но никак не в военном смысле.""


55тыс. убитых в проигранной войне это да, это победа


""И в Афганистане и Ираке - всё ясно. В Багдаде все спокойно, дело сделано.
Чандр, может расслабиться.
P.S. Афганистан - ну ктоб на фиг мычал, только не русские, да?""


А Чандру чего напрягаться, вашими налогоплательщиками оплачивается война, ваши люди там гибнут пусть у вас голова и болит... еще лет 10-20 или пока не надоест

выше был мой пост

Владимир Ч: По данным наших советников было сбито пять МиГ-21 и, увы, ни одного "Фантома".

Всем вам кажется, что даже если сами вьетнамцы (но наущению советников из Советского СОюза) определили, что они не сиили НИ ОДНОГО американского самолета, то уж этому надо верить обязательно. А так ли это?
Во первых - у всех у вас навязло глубоко ошибочное мнение, что будто ракета класса "воздух воздух" при своем взрыве якобы насмерть убивает самолет. НО ЭТО ВОВСЕ НЕ ТАК! Далеко не любой взрыв ракеты рядом с самолетом разрушает его! Во многих случаях ракета не попадает в сам самолет, а взрывается лишь только благодаря действию НЕКОНТАКТНОГО взрывателя! И она при этом повреждает самолет только некоторыми своими осколками. Но для обмана народа, из огромного количества кинокадров попаданий ракет в учебные самолеты-мишени журналистам всега дают только стопроцентные ппадания прямо в самолет, который при этом разрушается. А все случаи близих промахов ракет и неконтактных взрывов, при которых самолет получает более-менее сильные повреждения - попросту ни под каким виддом не даются журналистам.
Поэтому в реальной войне от пуска ракеты в самолет и ее взрыва вовсе не означает, что самолет уничтожен! Бывает много случаев когдасамолет получил более-менее сильные осколочные повреждения, но продолжает полет.
Однако, если после сильного повреждения лететь до базы далеко - то поврежденный самолет может погибнуть в полете а его летчику придется каапультироваться - если он не умрет от потери крови от ран. Поэтому у меня есть предположение, что немало американских самолетов во время Вьетнамской войны получали повреждения от огня вьетнамцев (самолетов, ракет и противозенитных пулеметов), но американские летчики еси была хоть малейшая возможность изо всех сил старались пететянуть подбитый самолет через линию фронта, и только потом катапультироваться а самолету позволить упасть на землю. Однако, в таких случаях Вьетнамцы НЕ МОГЛИ СЧИТАТЬ ТАКОЙ САМОЛЕТ СБИТЫМ, оптому, что советские военнные советники приучили их верить только своим рукам - если сбитый вражеский самолет ты можешь пощщупать своими руками, значит он действительно сбит. Но если ты видел что вражеский самолет только подбит, хотя и очень сильно, то своим глазам ты не имеешь права верить.
И любой американский подбитый самолет вьетнамцы не считали сбитым, хотя тот мог упасть на землю сразу после пролета линии фронта. То есть - если методика подсчета сбитых вьетнамских самолетов у американцев с помощью просмотра кинопленок страдала ошибками В СТОРОНУ ЗАВЫШЕНИЯ количества, то методика подсчета сбитых американских самолетов вьетнамцами по методу то что можно пощщупать руками - можно считать сбитым - эта методика страдала ОШИБКАМИ В СТОРОНУ ПРЕУМЕНЬШЕНИЯ количества сбитых американских самолетов. И если даже вьетнамцы и советские советники признают, что в той операции Боло не было сбито ни одного американского самолета: "увы, ни одного "Фантома" - ТО ВЕРИТЬ ЭТОМУ НЕЛЬЗЯ! Потому, что советские и вьетнамцы не могли знать о том, сколько американских самолетов упало после пересечения линии фронта!
Вы скажете, что сами американцы признали потом падение всего одного самолета по техническим причинам? Но я так предполагаю, что у американцев была построена особая система ОБМАННОГО ПОДСЧЕТА количества упавших самолетов направленная на то, чтобы ПРЕУМЕНЬШИТЬ колличество сбитых вьетнамцами самолетов! И чтобы обманывать свой собственный американский народ чтобы он не знал об истинном количестве потерь!

Pedro:

ПТР, Вам вручается переходящий брусок водородонаполненного пенопласта 1х1х1м имени "Олега Т.". Заякорьте и гордитесь. А то улетит в чужие руки, тут таких много.

Уважаемый Педро Гомес! Припасите ваши колкости для другого форума. Поверьте, Вы напоминаете ребенка, дорвавшегося до клавиатуры.


Аноним: ""Вьетнам - тут да, политически лоханулись. Но никак не в военном смысле.""


55тыс. убитых в проигранной войне это да, это победа

Да, это победа. А сколько американцы в той войне убитыми потряли, сколько с повернутым рассудком домой вернулись? Об этом ты сокол, что- то громко умалчиваешь.
"Вьетнамский синдром". Слышал о таком? Нет? Ах, да я забываю. В детсадах про такое не говорят.

А чем вьетнамский синдром хуже афганского? Или чеченского?

или иракского? Война травмирует психику человека... любой национальности, любая война

Итак, главный вопрос этой темы насколько МиГ-21 способен противостоять Фантому? Который из этих самолетов сильнее в воздушном бою? Аноним привел нам в пример операцию Боло, когда против 14 МиГов действовали 12 Фантомов, и как вы все узнали - Фантомы полностью победили в этом Бою сбив 5 Мигов и не потеряв ни одного Фантома или другого американского истребителя. Правда у меня есть подозрение что один или несколько Фантомов возможно были повреждены в этом бою, и не долетели до своих баз - упали на землю Южного Вьетнама, занятого американцами, а летчики этих упавших Фантомов вполне благополучно катапультировались в спокойной обстановке и их быстро эвакуировали с помощью американских вертолетов.
Однако, я полагаю, что американское командование засекречивает истинные причины гибели некоторых своих самолетов от народа, переводя их в разряд НЕБОЕВЫХ ПОТЕРЬ - например падение самолета по техническим причинам. Поэтому у меня нет уверенности в том, что американцы не солгали и у них не упало на землю Южного Вьетнана несколько самолетов возвращавшихся после операции Боло. Но к сожалению эти предположения к делу не пришьешь. Потому, что американское командование тоже наловчилось хорошо прятать правду от народа своей страны и всего мира, преувеличивая количество американских побед, и преуменьшая количество американских потерь. Поэтому истинная статистика соотношения количества сбитых Мигов и американских самолетов возможно совсем иная, чем это опубликовано в американских документах.
Но ГОРАЗДО БОЛЕЕ ИНТЕРЕСНА ДРУГАЯ СТОРОНА ВОЗДУШНОЙ ВОЙНЫ!
Я так полагаю, что американское командование и советская сторона специально стараются обмануть население об истинном ходе воздушной войны. Для производства этого обмана создаются специальные УКОРОЧЕННЫЕ ОПИСАНИЯ воздушных боев, чтобы убрать из них некоторые наиболее важные для понимания подробности, так, чтобы создать у публики СОВЕРШЕННО ПРЕВРАТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о произошедших воздушных боях. Вот например, все вы прочитали описание этого знаменитого воздушного Боя в операции Боло, данное американцами, и никто из вас не заметил, что нет точно такого же описания с советско-вьетнамской стороны, чтобы имелась возможность сравнить их и может быть удалось бы уличить одну из сторон во вранье!
Итак, вы все прочитали, что:
"Непосредственно в бои участвовали 12 "Фантомов" (из 96 американских самолетов участвовавших в этой операции) и 14 МиГ-21. Бой длился 13 минут, американцы израсходовали 27 ракет. Основная причина успеха американцев - лучшая организация боя, применение новых средств РЭБ и ошибка вьетнамского командования, запоздавшего с подъемом перехватчиков. В результате, не успевшие набрать скорость и высоту МиГи не смогли драться на восходящих маневрах. Оборонительный бой на виражах вел к еще большей потере скорости, что затрудняло прицеливание и пуск ракет из-за ограничений по скорости и перегрузке. Наращиванию количества вьетнамских истребителей помешала плохая погода и созданное американцами численное превосходство."
И никто из вас не задумается, а так ли все это было, как написано? Не спрятано ли в этом описании много обманов?

Во-первых обратите внимание: что вьетнамское командование ЗАПОЗДАЛО ОТДАТЬ ПРИКАЗ о подъеме других своих истребителей на подмогу уже сражавшимся. Но почему вьетнамское командование запоздало с этим - вы не задумались? Что - они все время так опаздывали? А я думаю, что причина проста. Во-первых вьетнамское командование ПВО вполне своевременно узнало о том, что большая группа американских самолетов приближается к границам Северного Вьетнама. Вы должны знать, что радиолокаторы в длинноволновом диапазоне волн (длинна волны около метра) способны обнаруживать самолеты на расстояниях в несколько сотен километров - например 400 километров. Поэтому получив донесение от радиолокаторщиков вьтнамское командование ПВО тут же отдало приказ о взлете дежурной группы МиГов. И вот тут вас уже сразу начинают обманывать. Потому, что все вы интересуетесь только новейшей техникой - МиГ-21, а ведь в 1967 наибольший процент самолетов у северного Вьетнама составляли устаревшие МиГи-17. Но хотя они были морально устаревшими, но вот для боев над Вьетнамом эти добрые старые самолеты подходили лучше всего! Миги-17 сбили гораздо больше американских самолетов чем Миги-21. Причиной этому была во-первых намного лучшая маневреннонсть Миг-17 из-за меньшей удельной нагрузки на крыло, и пушечное вооружение позволявшее им попадать в американцев без промаха, тогда как у Мигов и Фантомов в основном были ракеты, и только потом у них стали устанавливать пушки, убедившись что во многих случаях у ракет происходит срыв наведения. Но самая главная причина побед Миг-17 - это все-таки их лучшая маневренность, потому, что при большом желании и на них можно было бы установить противосамолетные ракеты типа "Воздух-воздух".
Однако - как вы заметили, если поверить этому описанию воздушного боя сделанному американцами - то НИ ОДНОГО наиболее эффективного для ведения воздушного боя МИг-17 в этом бою ЯКОБЫ НЕ УЧАВСТВОВАЛО. Но почему? Я так полагаю, что либо это произошло из-за плохой погоды (возможно сильный дождь), либо американцы и советские врут об истинонм составе группы советских самолетов в том бою, и можно предположить, что в действительности кроме Мигов 21, из 14 самолетов некоторые были Миг-17, но все они за счет более лучшей маневренности и перископа смотрящего назад все Миги-17 успешно вышли из боя, не будучи ни сбитыми, ни поврежденными, а сбитыми оказались только Миг-21, которые имели боле плохую маневренность чем Ми-17.
Влияние плохой погоды можно оценить так, что все без исключения более новые и современные МиГи-21 имели радиолокаторы, которые возможно позволяли им заходить и садится на аэродром даже в самый сильный дождь. А у Миг-17 в их большинстве радиолокаторов не было, поэтому вьетнамское командование возможно побоялось поднимать их в воздух, боясь большого количества аварий и катастроф при посадке в очень плохую погоду. Однако, так или иначе, но 14 вьетнамских самолетов уже находились в воздухе когда к границе северного Вьетнама приближалась очень большая группа американских самолетов. Но почему же вьетнамское командование сразу не подняло в воздух 50-100 своих истребителей, ограничившись всего 14 против примерно сотни американских?
Я так думаю, что ответ очень прост. Потому, что обычный стандартный налет американских самолетов всегда был рассчитан на БОМБЕЖКУ вьетнамских объектов. Поэтому как минимум половина или две трети от численности американской группы всегда составляли самолеты с Бомбами. Но они маломаневренные в воздушном бою, и их можно выключить из числа сражающихся против вьетнамских ястребков. Поэтому вьетнамские истребители всегда могли смело делить число летящих к ним врагов на два или три, считая что придется сражаться только с вдовое-трое меньшим количеством противостоящих им американских чистых истребителей, а с нагруженными бомбами расправляться легко, играючи. Поэтому вьетнамское командование узнав от радиолокаторщиков что опять летит группа американских самолетов, вполне резонно решило, что если поделить предполагаемое количество американцев в полсотни самолетов (куда уж больше? ведь радиолокаторы не могут точно определять количества летящих вдалеке вражеских самолетов).
И вьетнамское командование поделив в три раза предполагаемое количество американских самолетов (ПОЛСОТНИ) летящих на предполагаемую обычную бомбежку В ТРИ РАЗА - вьетнамцы сочли, что 14 Мигов вполне хватит для того, чтобы не дать прицельно отбомбится двум третям от полста американских бомбардировщиков, а американские истребители в конце-концов сами уйдут - американским истребителям по примеру предыдущих боев не было никакого резона вступать в затяжной воздушный бой. Конено вы теперь знаете, что в действительности американское командорвание задумало обмануть вьетнамцев - во впервых, нв том налете участвовали не полсотни, а очень большая группа американсцих самолетов числом 96, а во-вторых - все они были без бомб, то есть чистыми истребителями настроеннными на затяжной воздушный бой.
Однако, попавшиеся на уловку американского командования читатели даже не замечают, что вьетнамское командование видимо всерьез считало, что ИМ ДОСТАТОЧНО ИМЕТЬ В ВОЗДУХЕ В ТРИ РАЗА МЕНЬШЕЕ количество самолетов, чем нападающей стороне! чтобы успешно отбится от противника! То есть вы вспомните тех самых триста спартанцев - ведь все они тоже вполне уверенно считали, что смогут намного времени задержать противостоящую им многотысячную армию персов! Вот точно так же и вьетнамцы. Для них борьба с намного более многократно превосходящих их по клоичеству самолетов группами американцев была НАСТОЛЬКО ОБЫЧНЫМ ДЕЛОМ, что соотношение ОДИН К ТРЕМ, или ОДИН К ПЯТИ - вполне достаточным для того, чтобы вьетнамцам победить в воздушном бою американцев и сорвать им выполнение их цели бомбежку объекта, а после завершения боя в большинстве своем вьтнамцы чаще всего успешно садились на свой аэродром!
Конечно в данном случае американцы устроили уловку, но сама привычка вьетнамцев сражаться против многократно превосходящего противника должна бы настроить вас на то, что американские самолетв в противостоянии с Мигами в большинстве других случаев несли огромные потери и не могли эффективно выполнить свои задачи по бомбежке и полному уничтожению военных объектов!

ОлетТ, ну сколько можно?

Батя летал в Египте, его воспитанники и однополчане по 18 гиап в Северном Вьетнаме, Миг-21 был классной машиной.Как лётчик скажу, важнее, КТО управляет с-том.
Бросьте все эти сравнения...

Аноним:

А чем вьетнамский синдром хуже афганского? Или чеченского?

Но мы -то сейчас говорим про вьетнамский. Не отвечайте вопросом на вопрос. Это нехорошо.

Посмотрите развитие авиастроения после Вьетнама: у нас 29-й, у пиндосов Фалкон.
Учились друг друга...

В той войне, "балалайка" пригодилась "от и до". Хорошая машина. Внизу 17-ые, загоняли фантомов выше, а там 21-е.

le2n:

Батя летал в Египте, его воспитанники и однополчане по 18 гиап в Северном Вьетнаме, Миг-21 был классной машиной.Как лётчик скажу, важнее, КТО управляет с-том.
Бросьте все эти сравнения...

Ну, меня убивают подобные высказывания. Обратите внимание: никакой доказательной аргументации, единственное что сказано, что батя летал на том самолете. Но что из того, что какой-нибудь летчик летал на конкретном типе самолета и тот ему очень понравился? Дело в том, что у любого боевого объекта, будь то хоть самолет, хоть танк, хоть корабль есть ОСВОВНЫЕ БОЕВЫЕ ПАРАМЕТРЫ, а есть второстепенные - можно сказать бытовые или удосбвтенные - которые облегчают удобство пользорвания этим объектом. Так вот, в мирной жизни многие вояки оценивают свое боевое средство в основном с бытовой - удобственной стороны. Например в годы войны советские танки Т-34 и КВ были лучше забронированы, имели более мощные пушки в общем - советские танки были намного больее сильными чем английские и американские танки поставляющиеся нам по Ленд-лизу.
Но зато у английских и американских танков внутренняя поверхность во многих местах была обшита кожей, чтобы танкисты меньше ударялись о стальные конструкции танка, и чтобы танкисатм было теплее зимой и прохладнее летом в танке. В общем - в английских и американских танках бытовой комфорт был поставлен во главу угла. И те советские танкисты которые не задумывались о том, что им на танке придется идти в бой и выдерживать на себе попадания снарядов противника - им очень нравились иностранные танки. А те советские танкисты, которые побывали в жестоких боях, знали, что на комфорт надо смотреть в последню очередь - лишь бы в бою живым остаться. И английские и американские танки имевшие бензиновые двигатели загорались от попаданий вражеских снарядов гораздо легче чем советские дизельные танки. Я даже помню отличное стихотворение хоть помню только окончание его, о том, как советские танкисты получили по Ленд-Лизу бензиновые английские танки типа "Валентайн":

И сейчас когда спор идет чей вклад в победу больше:
- Америки, Франции или Британии?
Я вспоминаю как "Валентайны" горят,
И РУССКИЕ ПАРНИ ГОРЯТ в "Валентайнах"!
Таким образом качества боевой техники в мирное и военное время - это две большие разницы!
Тем более, что у военных объектов имеются так называемые НЕПОКАЗНЫЕ боевые качества. То есть такие свойства, которые не фигурируют даже в тактико-технических показателях, и на которые никто из публики как правило вообще не обращает внимания, а зачастую и не подозревают об их существовании. И эти "непоказные" характеристики ПРОЯВЛЯЮТСЯ ТОЛЬКО В ЖЕСТОКОМ, СМЕРТНОМ БОЮ, а в мирной жизни военного объекта они могут ни разу не проявится за весь срок его жизни. Например это боевая живучесть. Вот в частности американские летчики захватившие в плен японский истребитель "Зеро" отмечали его удивительную летучесть, легкость и приятность в управлении, и эти американские пилоты считают "Зеро" самым лучшим, самым приятным самолетом.
Однако, первые серии японского истребителя "Зеро не имели ни бронеспинки, ни протектирования бензобаков, и при попадании в него сзади любой пульки Зеро сразу воспламенялись как зажигалки. А до войны об этом дефекте никто из японских летчиков даже не догадывался. Загвоздка такого же рода была например и у Ме-109. Как вы знаете - этот истребитель создавался задолго до войны и в нем многое было сделано для достижения высокой скорости полета. В частности за кабиной у Мессершмитта имелся так называемый ГАРГРОТ - пологое понижение задней части кабины летчика сделанное для улучшения аэродинамики. Однако этот Гаргрот очень сильно ухудшает ОБЗОР НАЗАД. Поэтому пока мессер сражался с тихоходными Харрикейнами, Ишачками и бипланами Чайками - и на мессер из-за его превосходства в скорости никто не нападал - то этот гаргрот не сильно и вредил ему. Но как только на фронте против мессеров все в больших количествах стали появляться истреители имевшие сравнимую с ним скорость, и эти новые типы истребителей стали стрелять сзади в хвост мессерам - вот тут-то этот гаргрот и показал свою смертельную сущность. Но так как конструкцию фюзеляжа мессера переделать уже было нельзя, так он и остался на всю жизнь с гаргротом (вместе с И-16 и Чайкой И-153), тогда как все другие истребителей в мире: Мустанги, Спитфайры, Яки, Лавочкины Лагги - быстро отказались от первоначального гаргрота и перешли к каплевидной ыформе фонаря пилотской кабины. То есть тот самолет который еще не побывал в жестоких боях - можетииметь большие недостатки, о которых летчики в мирной жизни даже не догадываются. Кстати, вот и МИГ-21 - ведь он тоже имеет Гаргрот лишающий его обзора назад - из-за которого гаргрота видимо и было сбито немало МиГ-21! И между прочим - Фантом - ровесник МиГ-21 - ТОЖЕ ИМЕЕТ ГАРГРОТ! И фантомы тоже сбивали сзади из-за него! А на последующих сериях всех других исребителей и американцы и советские и остальные - ОТКАЗАЛИСЬ от ГАРГРОТА и вновь вернулись к каплевидной форме фонаря.
Поэтому если летчик летал только в мирной жизни, и ему никто не стрелял в спину - сзади его самолета, то он в принципе не способен верно оценить: хороший этот самолет или плохой?
И то, что le2n: Батя летал в Египте.. А Ваш батя ВОЕВАЛ в Египте или совершал только мирные полеты? (при всем уважении к нем). Потому, что если ему не стреляли в спину в воздушном бою, то может ли он верно оценить достоинства самолета?
Кроме того - пожалуй самая главная характеристика боевого истребителя - это показатель его маневренности - радиус виража, впрочем вертикальная манеренность тоже очень важна. Но в мирной жизни этот показатель не очень ценится - только в жестоком смертельном бою.
Это потому, что при выполнении очень крутого виража возникают большие перегрузки. Так гнапример мне известен случай, когда во время войны один из советских летчиков выходя из-под обстрела мессеров на своем Яке кратковременно достиг перегрузки 13 g, тогда как современные летчики обычно больше 8 g не достигают. При этом у того летчика даже слегка отслоилась сетчатка глаз и он на время потерял зрение (хотя оптом оно восстановилось) во всяком случае у него порвались некоторые кровяные капиляры глазного яблока). Так вот - в мирной жизни перегрузки у летчиков не пользуются особой любойвью. А в бою - для выхода из под огня летчик кратковременно может достигать больших перегрузок. И тот летчик который себя пожалеет и не станет развивать больших перегрузок - легко может погибнуть.
Разумеется величина перегрузки и радиус виража жестко связаны между собой - чем больше величина перегрузки, тем меньше радиус виража. Но совершая боевой маневр по меньшему радиусу летчик получает преимущество в бою - либо он сам может зайти в хвост самолету врага, либо наоборот - уйти от него - как говорится сбросить врага со своего хвоста.
Однако если два сравнимых летчика летают на абсолютно одинаковых самолетах, то лучшим будет тот из них, кто в учебном воздушном бою будет совершать маневры с больше йперегрузкой и меньшим радиусовм. Поэтому часть утверждения le2n вроде бы верна: "Как лётчик скажу, важнее, КТО управляет самолетом. Бросьте все эти сравнения..." Это означает - насколько хорош летчик и как он выжимает из машины ее возмоность совершать маневры по кругу наименьшего радиуса.
НО le2n неправ в том, что самолеты не надо сравнивать. Это он говорит о тех случаях, когда два летчика воюют друг против друга на абсолютно одинаковых самолетах, а вот если два противоборстующих самолета и у них разная маневренность - что тогда? Тогда получается, что если на обоих самолетах сидят летчики одинаковой квалификации - то преимущество в бою получит тот из них, у кого самолет более маневренный. Разумеется если в самолете с плохой маневренностью сидит хороший летчик, а в самолете с хорошей маневренностью сидит плохой летчик, то умный пилот может отчасти компенсировать недостатки своего самолета, и все-таки ему будет очень ияжело.
Но чтобы оценить самолет - андо сравнивать его не в тепличной обстановке мирных полетов по прямой линии, а в напряженном маневренном воздушном бою с самолетом другого типа. Поэому читатели прежде чем прислушаться к мнению le2n: Батя летал в Египте - читатели должны понять: а совершал ли он маневренные воздушные бои?
Кроме того, надо сравнивать маневренность с другими типами самолетов. И если вы сразу верите словам: "его воспитанники и однополчане по 18 гиап в Северном Вьетнаме, Миг-21 был классной машиной" - то вы очень наивны. Дело в том, что во вьетнаме Миг-21 воевал против Фантомов - у которых маневренность действительно БЫЛА НЕМНОГО ХУЖЕ. чем у МИГ-21, поэтому если сравнивать МиГ-21 с Фантомом, то можно признать, что Миг-21 был классной машиной.
Но ко времени боев в Сирии появилось новое поколение истребителей: "Миражи", F-15, F-16. В частности F-15, F-16 за счет наплыва в корневой части крыла срыв потока воздуха происходил на больших углах атаки чем у старого Мига, да и удельная нагрузка на крыло у новейших американских истребителей была меньше. Поэтому подъемная сила на крыле при маневрировании у них была Больше, а значит радиус виража - меньше. И новейшие истребители американской постройки в боях-арабо-израильских войн стали легко сбивать МИГи-21. Поэтому классными самолетами стал уже не Миг-21, а другие новейшие самолеты. Следовательно говоря "КЛАССНЫЙ" самолет вы должны понимать - с чем именно вы его сравниваете. Если кто-то оценивает самолет по приятности управления в спокойных мирных полетах и на этом основании считает его классным - то в настоящих воздушных боях такй человек перед смертью может с удивлением отметить что он жестоко ошибался в оценке "КЛАССНОСТИ" своего самолета.

У амеров действительно было много легких истребителей, но ни один, в том числе и хваленый Фантом не мог сравниться, по совокупным ТТХ с 21, а про маневренность и говорить нечего.

У амеров действительно было много легких истребителей, но ни один, в том числе и хваленый Фантом не мог сравниться, по совокупным ТТХ с 21, а про маневренность и говорить нечего.

Персонально для вас, тёзка.
http://www.testpilot.ru/review ...

Не успел, Кандаурова надо читать всем, кто хоть немного интересуется авиацией.

Я мгу накидать Вам полмиллиона таких ссылок, дружище.
Вот одна из них: http://www.army.lv/?s=103&id=634

из ссылки выше:

"..Следует признать, что соперничество МиГов и "Фантомов" во вьетнамском небе завершилось в целом поражением американской машины: истребителям F-4 за весь период боевых действий с 1966 по 1972 год удалось сбить 54 самолета МиГ-21, за этот же период "двадцать первые" уничтожили 103 "Фантома". Кроме того, потеря одного американского самолета, как правило, приводила к гибели или пленению двух членов экипажа. К тому же "Фантом" обходился американским налогоплательщикам в сумму, в несколько раз превышающую стоимость одного МиГ-21."

исчерпывающий ответ на вопрос кто победил

Соотношение 54 сбитых Миг-21 на 103 Фантома - глубоко ошибочное и лживое. Как я уже говорил, есть предположени, что американцы всячески занижали количество своих сбитых и подбитых самолетов, переводя их в НЕБОЕВЫЕ ПОТЕРИ. То есть якобы в б с Мигами сбито всего 103, тогда ка кна самом деле возможно значительно больше.
Но кроме тгго, надо учесть, что МИги - были единственными типами совестких истребителей во Вьетнаме. Никаких там истребителй Су-7 или Су-15, Миражей или других самолетов у вьетнамцев просто не было. Зато у американцев - наоборот во Вьетнаме участвовало много других типов самолетов кроме Фантома, и всех их приходилось сбивать одним только Мигам. У американцев были еще как минимум: F-105, F-104, "Скайхоки "А-4", "А-7А Корсары", бомбардировщики B-52, F-111, постановщики помех ЕВ-66 и другие. И все они пришлись на долю Мигам. То есть в количестве сбитых МИгами объектов противника надо указывать не только Фантомы, но и все остальные типы уничтоженных ими самолетов.

С большим интересом прочитал "ветку" и кое-что скопировал на память.
Но удивляет несколько моментов. все перечислять не буду, коснусь только последней страницы, но подобные вопросы возникали и раньше.
Как многие очень осведомленные участники обсуждения (данные по численности, термины "удельная нагрузка на крыло" и тп.) тут же рядом пишут (ПТР)о том. что "вот у 21-го есть локатор и поэтому он мог взлететь и сесть в плохую погоду". Я не ругаюсь, а просто удивляюсь, недостаточным знаниям дела известным любому летчику при прочей энциклопедичной авиаэрудиции. Скажу сразу метеоминимум у МиГ-15 был неже чем у МиГ-21, тех времен, из-за высокой скорости предпосадочного планирования. И подобных парадоксов в обсуждении хватает. Я в училище летал на МиГ-17, чем горжусь, и на всех (с Ф13)Миг-21 и ни разу у меня не было сомнения, что достойно встречусь с врагом, много зная о его сильных и слабых сторонах. Учили меня воевавшие и победившие в выше перечисленных конфликтах инструкторы (и в упомянутом тут 18ГвИАП тоже). И большинство из нас молодых истребителей, отнють не считали, что "слабых амеров собъём спутным следом", но уверенность в победе, как и полагается была. Вот с первыми модификациями МиГ-23 ( а за бугром Ф-15 и Ф16) она сильно ослабла, но не надолго. И на МиГ-23МЛД, да с накопленным опытом, уже опять смело смотрел в небо и в ГСВГ и в Афганистане.
А вот в современной гражданской жизни, на авиавыставках поговорил с "вероятными противниками" и был удивлен их теоретической подготовкой и полным отсутсвием тактических знаний (на выставку желторотых не пошлюе) Вот например - говорю - пушка вулкан калибр 20мм, скорострельность 6000в/м, размах крыла..." В ответ окуда знаешь? А ты разве не знаешь калибр пушки МиГ-23 и его размеры? Нет, а зачем, мы вас и так победим... Чего не скажу об ангийском летчике тут спошное уважение к знаниям коллеги.
Или вот на МАКСЕ разговор с ст.л-том 2 пилотом Б-52, спрашиваю Афганистан бомбил? Да я не помню, и Ирак и еще что-то... Тогда я спрашиваю а сейчас куда прилетели? На лице упорная работа мысли и ответ "... на выставку в, в, и радостно- в ЖУКОВСКИЙ!, ПОЛЬША!"
Может мне бестолковые попадались, мне они нравятся...
Для меня вопрос этой ветки не стоял, мы были готовы на практике проверить ответ. Учили меня сначала победившие сейбров в училище, за тем в полках командиры с Египетским опытом, и я учил с Афганским, а сейчас то, кто будет учить, когда спохватятся по настоящему? А без этой связи поколений будет много вдов в процнессе боевой подготовки...

Делать выводы о том кто лучше на основании счета в небе Северного Вьетнама - не совсем корректно. Как пример - в небе Англии во время Битвы за Британию Спиты и Харрикейны имели явное преимущество над "худыми" по счету потерь. Но стоило им сунуться весной 41-го в небо Северной Франции - ситуация стала зеркально противоположная. Это я к тому что "инвейдерам" всегда тяжелее, чем крутящимся над дальним приводом перехватчикам, которые имеют поддержку с земли в виде ПВО и целенаведения. Более корректными были бы поединки где-нибудь над нейтральной территорией, но вьетнамцы даже и не пытались делать рейды - дураков нет. А это самое главное - в глухой обороне победы не будет. Да еще, а каковы потери амеров от истребителей на самолетовылеты в небо Северного Вьетнама. Это более интересно, чем абсолютные потери. Вон в небе Европы Стратегическое командование потеряло не одну тысячу крепостей, но никто не говорит, что они дерьмо или отстой.

Третий раз повтрояю на форуме. Для прочищения мозгов мысленно поменяйте МИГ-21 и F-4 ролями в плане боевых задач. И не нужно больше ни одного лишнего слова.

Там и менять нечего - "баллалайка" просто не вернется назад в Дананг, топлива хватит только в один конец, а базирование Фантомов на постоянно "окучиваемых" полосах - для экстремалов.

Миха-74:

Вы серьезно к постам ПТР не относитесь, товарищ здесь известный, у него юмор такой своеобразный.

Там и менять нечего - "баллалайка" просто не вернется назад в Дананг, топлива хватит только в один конец..

Естественно. Значит сколько потребуется МИГов для выполнения того же объема работы, что делали F-4? Понятно.

охота вам ерунду молоть, совсем ведь разные самоли, начать с того, что в Фантом при разработке заложено требование летать с дозаправкой через океан в Европу, а мигу оно зачем, Европа рядом и тд

Третий раз повтрояю на форуме. Для прочищения мозгов мысленно поменяйте МИГ-21 и F-4 ролями в плане боевых задач. И не нужно больше ни одного лишнего слова.


а можно спросить (только не сочтите за бестактность), зачем?
По-моему, создать самолет для реальной войны - гораздо более уважаемая работа, чем создать самолет для "мысленно променяйте ролями".
но это так, мелочи.

2 Миха-74
прости за личный вопрос: 74 - год окончания?

Еще раз. Напишите список задач стоящих перед авиацией, и посмотрите какие из низ авиация вьетнама, египта, северной кореи решила -- и то-же самое для их противников.
Тогда станет все понятно.

Плазмоид, а какие задачи решили авиация "ООН" и США с Южным Вьетнамом?
я вижу только одну решенную ими задачу: снабжение цветными металлами и прочими сувенирами противников.
ну и пленными, разумеется.

товар ценный, на само-то деле.

Плазмоид, а какие задачи решили авиация "ООН" и США с Южным Вьетнамом?

а что за авиация "ООН"?

2 Director

ну мне, право, неудобно ликбез тут проводить.
ИМХО, уж на этом форуме надо бы знать ответ на заданный Вами вопрос и самому.
В крайнем случае, попользовать гугл с яндексом.

Красный тумблер на задней стенке, ты идиот.

Красный тумблер на задней стенке:


ну мне, право, неудобно ликбез тут проводить.


Зато мне удобно, тем более, что кое-кому здесь ликбез в исторических вопросах очень даже не помешает.
Никакой "авиации ООН" во Вьетнаме, разумеется не было. Не надо путать эту войну с корейской.

2 Ещё историк:
Вы блестяще в полемике победиле сами себя.
Поздравляю, дружище!

В крайнем случае, попользовать гугл с яндексом.

Ваш сабж про авиацию ООН меня удивил, поэтому прежде чем задать вопрос, я задал его Яндексу (что всегда делаю и другим рекомендую) дословно - "авиация ООН Южный Вьетнам".
Ни одного ответа не получил. Поэтому и спросил у Вас.

2 Director

Мне казалось, что я пишу по-русски - нет?
Или все-таки перечитаете мои сообщения и поймете, что "авиация "ООН"" не имеет никакого отношния к Вьетнаму?

Director, ну что он Вам сможет ответить? Вы же понимаете...

Процитирую напоследок еще Раз Ваш вопос

Красный тумблер на задней стенке:

"Плазмоид, а какие задачи решили авиация "ООН" и США с Южным Вьетнамом?"


И давайте перестанем учить меня читать.

Директор, а теперь еще одна попытка: прочитайте сообщение, на которое я отвеил.
Хорошо?

Вы ведь так близки к правильному ответу...
Право слово, перестал бы Вас учить читать, но как?!
Как, черт возьми, Холмс, если Вы вдохновенно спорите с тем, что я и не писал?!
"авиация "ООН"" - относилась к Корее,
Авиация США и "южного вьетнама" - к Вьетнаму.

Или вы, директор, русский язык стали немного забывать?

Понятно. Про Корею не догадался. Не интеллектуал, пардон.

Повторю еще раз. Я читал описание операции "Боло" и с нашей и с американской стороны. С нашей стороны - в журнале "История авиации" и в "Независимом военном обозрении", так что, на данный момент, никаких особых открытий тут не предвидится. Да, было одно серьезное поражение северовьетнамской авиации. Ни в одном другом воздушном бою той войне не было сбито сразу столько самолетов, это факт. Вьетнамский 921 ИАП на некоторое время "выбыл из игры" и всерьез включился в боевые действия только в апреле 1967 г. И это успех "местного" масштаба. Но от поражений никто не застрахован. И до и после этого боя пилоты МиГ-21 одержали достаточно подтвержденных побед, поэтому не нуждаются в "предположительных". В целом же, МиГи провели больше успешных боев и сбили самолетов намного больше, чем потеряли. И главное: Америка войну проиграла. Рассказы о политических ошибках здесь неуместны, ибо война - продолжение политики. Что касается боевых задач, то для вьетнамских перехватчиков она была только одна - максимально затруднить действия USAF и нанести врагу потери, неприемлемы при продолжениии военных действий. И она была выполнена. Американцы для решения самых простых задач вынуждены были выделять группы в несаколько десятков, а то и до сотни самолетов. В итоге, к началу 1968 г., они пришли к неутешительным выводам - стоимость уничтоженных целей была почти втрое меньше потраченных ресурсов. Три с половиной сотни самолетов, сбитых МиГами - этом тоже немало в денежном выражениии, не говоря о погибших и плененных пилотах. С учетом этого, нежелание Америки продолжать войну вполне понятно, и действия вьетнамцев имеют в этому нежеланию самое прямое отношение. Задача борьбы за господство в воздухе просто не ставилась из-за явного неравенства сил.
Кстати, к вопросу о задачах. А как решили свои задачи ВВС Южного Вьетнами. В начале 1970-х они были четвертыми в мире по численности, полностью оснащенными американской техникой, их летчики и командиры были выучены американцами. И каков итог?
Примеры арабов не очень корректны. В разгар войн с Израилем эти страны еще только вышли из феодализма. Мышление людей еще оставалось патриархальным. Отсюда ошибки и просчеты, которыми успешно пользовались израильтяне. Ссылки на советников неактуальны, т.к. "приставить свою голову" невозможно. В боях арабы раз за разом повторяли одни и те же ошибки: кидались скопом на ближайшего противника, не оглядывались по сторонам, теряли строй и управление, стремились вести бой в одиночку и т.п. Высокий уровень летной подготовки тут ничего не решал - на первое место выходила организация боевого управления.
Что касается самолетов. "Фантом" действительно был прорывом. В 1960-х и 1970-х годах никто в мире не имел столь мощного и универсального самолета. Недооценка противника всегда опасна, поэтому отдадим должное американским конструкторам, они заслужили.
МиГ-21 не был аналогом F-4, а был, скорее, "ассиметричным ответом" и в этом смысле полностью оправдал себя. Самолет до сих пор состоит на вооружении в странах, способных выбирать поставщика - таких как Индия и Пакистан. Да и египтяне, получив "Фантомы", еще много лет не спешили расстаться в "двадцатьпервыми". С обученными летчиками и при грамотном управлении оба самолеты были достойными воздушными бойцами.
И напоследок еще об одном. На форуме много бывших летчиков. Их опыт и память это ценный исторический материал. Неплохо было бы сохранить его, организовав, что-то вроде неофициального сайта ВВС СССР, где каждый сможет рассказать о своей службе, полетах, командировках и т.п.. "За бугром" таких сайтов существует немало - по ВВС, авиабазам, самолетам. Неплохо и нам перенять полезный опыт.

Американцы для решения самых простых задач вынуждены были выделять группы в несаколько десятков, а то и до сотни самолетов. В итоге, к началу 1968 г., они пришли к неутешительным выводам - стоимость уничтоженных целей была почти втрое меньше потраченных ресурсов

Согласен. Потопить пару советских сухогрузов с военной техникой (напомню, что весь морской флот СССР рабоал на Вьетнам и еще на Кубу - другими вещами он просто не занимался)
было бы более простым и эффективным применением авиации. А главное - решил бы проблему в один момент.

Аноним что же мешало вашим американским друзьям так эффективно применить авиацию?

Ну как что... Вовсе не МИГ-21, как нетрудно догадаться.

Благоразумие.

Другой: Делать выводы о том кто лучше на основании счета в небе Северного Вьетнама - не совсем корректно.
Да, я соглашусь с тем, что если бы заставить МиГ летать на предельную дальность и вести бои нагруженным бомами над территорией противника, то неизвестно кто одержал бы больше побед: Фантом или МиГ.
Но оказывается, что если вы все заглянете в самое начало этой ветки, то ее автор задал вопрос вовсе не о сравнении боевой эффективности этих двух самолетов, а он спрашивал О КОЛИЧЕСТВЕННОМ соотношении сбитых Фантомов и МиГов во Вьетнаме. То есть, при такой постановке вопроса приходится игнорировать то, что условия действия этих двух самолетов сильно различались в пользу МИГа.
И вот есть у меня подозрение, что американцы сильно фальсифицируют в свою пользу статистику сбитых самолетов во всех войнах в которых они участвовали: во второй мировой на Тихом океане, в Корейской войне, во Вьетнаме. Есть предположение, что они разными способами скрывают истинное количество своих сбитых самолетов, используя хотя бы простейший прием - переводя многие потерянные в боях самолеты как якобы погибшие от НЕБОЕВЫХ ПРИЧИН.
А кроме того меня шибко интересует тема неэффективности ракет против самолетов. тут я тоже подозреваю американцев во всяческих подлогах и обманах в описании событий. То есть я предполагаю, что авиационные пушки по прежнему остаются главным вооружением каждого реактивного истребителя, а ракеты воздух-воздух - всего лишь вспомогательным средством. И возможно главным доказательством этому может послужить статистика сбитых американских самолетов. Вот давайте рассмотрим ее повнимательнее.
Итак, задаю простейший вопрос: сколько американских самолетов было сбито ракетами Миг-21, а сколько американских уничтожено - авиапушками Миг-17? И по соотношению этих двух чисел выяснить что важнее: авиапушка или ракеты? Я отлично понимаю, что задавать этот вопрос на сем авиафоруме абсолютно бесполезно - все равно никто не ответит, потому, что никто ничего толком не знает. Но тогда давайте займемся хотя бы простеньким анализом.
Значит известно, что Миг-21 сбили 103 Фантома. Правда я не слишком верю этой цифре, считаю что американцы занизили ее. Потому, что каждый подбитый американский самолет как только ему удавалось перетянуть через линию фронта, то американские летчики наверное катапультировались во многих случаях, не рискуя сажать на аэродром поврежденный реактивный самолет. НО такие факты гибели авиатехники ушлое американское командование наверняка переписывало на гибель самолетов от технических причин. Переводя их в разряд небоевых потерь.
И вообще-то хотеось бы узнать: а сколько потерянных во Вьетнаме американских самолетов погибло сбитыми в боях и сколько погибло от небоевых потерь, чтобы по этому соотношению попытаться уличить американцев во лжи. Однако эти цифры вряд ли кто из вас сможет предложить. Тогда я предлагаю еще один интересный ход: выяснить эффективность всех родов противоавиационного оружия северного Вьетнама против американских самолетов. Для этого у нас имеется базовая цифра: над северным Вьетнамом было сбито примерно 2000 американских самолетов. Впрочем вот я нашел цифру что во Вьетнаме американцами было потеряно 3706 самолетов (вероятно это обеще количество - сумма с учетом боевых и небоевых потерь.
Таким образом боевые потери у американцев составили 54% а небоевые - предположительно 46%.
Причем 103 Фантома были сбиты Миг-21 (а можжет это число больше?). Но ведь Миги 21 сбивали не только Фантомы но и самолеты всех других типов - ими был сбит даже один самый тяжелый реактивный бомбардировщик B-52. не говоря уж о Скайхоках, Корсарах и прочих самолетах. Но к сожалению никто из вас не назвал количества американских самолетов которые сбили МиГ-21. Но я осмелюсь предположить, что самолетов всех остальных типов летавших над Вьетнамом Миги 21 сбили тоже наверное около СОТНИ. Таким образом за весь период Вьетнамской войны Миг-21 сбили вероятно примерно две сотни американских самолетов.

Кроме этого мне известно, что наземные зенитные ракетные комплексы типа С-75 во Вьетнаме сбили почти каждый десятый американский самолет - то есть 10% от общего числа сбитых. И теперь если мы элементарно возьмем десять процентов от 2000 самолетов, то значит Зенитными ракетами было уничтожено примерно 200 амеркианских машин.
А теперь давайте суммируем эти две цифры - предположительное число сбитых МиГами-21 200 шт и сбитое ЗРК типа С-75 = тоже 200 шт, итого в сумме 400 американских самолетов. Но ведь их погибло 2 тысячи!
Значит если вычесть из двух тысяч - 400, то остаются еще 1600 самолетов сбитых неизвестными нам средствами. Однако на самом деле они хорошо известны: Это устаревшие тихоходные пушечные истребители типа МиГ-17, и противозенитные малокалиберные скорострельные пушки и пулеметы калибра 12, 7 мм. Таким образом на долю этих весьма устаревших средств во Вьетнаме приходится наибольшая доля потерь 80%! К сожалению мне неизвестно количество американских самолетов, которое сбили устаревшие Миг-17-е. Но поскольку известно, что наибольшее количество потерь американцы понесли от зенитного огня (от 12, 7 мм пулеметов и другой МЗА), то вероятно их можно разделить в такой провопции, как 3:1. То есть число сбитых зенитками (1200) в три раза больше, чем Миг-семнадцатыми (400). Тогда получится, что тьихоходные пушечные Миг-17 сбили порядка 400 - примерно в два раза больше американских самолетов, чем скоростные МИГ-21 имеющие скорость в два раза больше скорости звука и вооруженные самонаводящимися ракетами класса "воздух-воздух".
Насколько верны эти предположительные цифры - кто знает? И почему в литературе нигде нет информации об этом? Я предполагаю, что советским авторам ПРОСТО СТЫДНО ПИСАТЬ ОБ ЭТОМ. Потому, что во первых, старый истребитель вооруженный только пушками и совсем не имеющий ракет оказывается воевал гораздо успешнее и насбивал гораздо больше вражеских самолетов, чем более современный истребитель МиГ-21! Точно так же советским авторам просто позорно писать, что какие-то несчастные 12, 7 мм пулеметы насбивали примерно В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ американских самолетов, чем хваленые зенитные ракеты комплексов С-75, которые американские летчики презрительно называли "летающими телеграфными столбами".
А также советским писателям позорно было написать о том, что основной боевой самолет во Вьетнаме - Миг-17 поставлялся во Вьетнам Китаем, а не Советским Союзом. Так где там спрятана правда о Вьетнамской войне?

ОлегТ продолжает тихо чудить... Берегите шизофреников - они очень талантливые люди...