Зря ерничаете, я в Химках родился и вырос и вовсе не гражданин США и не стремлюсь им быть.Мой дед летчик -штурмовик Герой Советского Союза (а не Рассеи)-после полетов про таких вот летунов говорил "Пригнись ребята..Брехня летит". Раньше я недоумевал, чего вас так Реверс не уважает- теперь понял.... Большое "Я" у вас, которое всегда впереди вас.

И то, что в тот сейбр попало 9 раз по 23-мм и ни одного 37-мм снаряда, это наверное какое-то случайное отклонение от нормы. Или просто среди этих девяти попаданий одно от 37-мм бронебойный снаряд, который сделал рваную дырку но не разорвался и его приняли за попадание девятого 23-мм фугасного снаряда.

В данном случае похоже, что устами Олега Т глаголит истина. Учите матчасть.

А.Гарнаев:

П-70: 27/03/2008 [12:03:16]
"Да будет вам известно, ас Гарнаев .что доступ к архивным документам в usa имеют только граждане США."

П-70: 27/03/2008 [16:10:43]
"Можно пожалуйста мистер Александр Юрьевич Гарнаев здесь по-подробнее про " ТЕ материалы из корейских
и амеровских источников." И про спец.группу Антошкина.... Или выражаясь по вашему, это СТР-АА-Шная Тайна??"

Да, конечно - учитывая Вашу амер-продвинутось\доходчивость = ПЕРСОНАЛЬНО Вам
(R) (R) (R) (R) :
"... из чего, "конечно же следует" ДАВНЫМ-ДАВНО сделанный на данном форуме "НЕСОМНЕННЫЙ вывод":
= только (цит.):"граждане США" постят здесь правду, только правду и ничего кроме правды ;)
Все остальные Н-Е-(цит.):"граждане США" = знать НИЧЕГО Н-Е-могут по определению, летать вообще
Н-Е-умеют (тем более - с одним крылом или ваащ-ще без таковых, в т.ч. с\на палубу...)
... а ВСЁ, что с Н-Е-(цит.):"гражданами США" м\б случалось-было = НИКОГДА Н-Е-было и случаться\быть доказанном Н-Е-могло
= ваащ-ще :-(((
Де-жа-вю-вю-вю-вю ... сильно всё же у (цит.):"граждан США" на патефоне (в головах) "пластинки" ... заедает !!!... заедает !!!... заедает !!!... заедает !!!... заедает !!!

Исчо куецшЫны будут ?

27/03/2008 [20:06:44]


Кого и в чём Вы пытаетесь убедить?
В глубине души они же осознают свою неправоту, ведь это их отцы-деды сбивались в этих сейбрах, они сами могут рассказать, как и кто летает и садится без крыльев, сколько славных соколов сиона катапультировалось при виде одной ракеты, летящей в кого-то из них.
Знают, только никогда не признаются.

Гоги ты школу уже закончил ????

Гоги и Олег Т.
А вы хоть на секунду задумывались, почему столь прекрасные ваши Н-37 (НР-37) да и вообще калибр 37 мм почил в бозе еще в 50-х? Весь мир пользуется 20, 25, 27 и 30мм "хлопушками", а "убийц бомберов" никто не желает делать.)))

... с искренним смехом готов "с-с-ссогласиц-ца", что РАЗНЫЕ "НИК'и" (А.Гарнаев, Гоги, Олег Т. и мн.др...)
= как (цит.): Аноним: 27/03/2008 [22:19:59]
"Гарнаев опять заходит под двумя никами то он Гоги то он Гарнаев и сам себе пАддАкивает" :))))
... при 1(единственном) условии, что В-С-Е Анонимы-то уж ТОЧНО = ОДИН и ТОТ же недоумок, Н-Е-знающИЙ даже
столь очевидных ФАКТОВ, что СРАЗУ после корейской войны на вооружении появились У.Р."В-В",
а 37-мм пушки ПОСЛЕ того простояли на вооружении некоторых ястребков исчо больше 20 (пары десятков) лет !

Так все-же, всезнающий и умный А.Гарнаев, он же Гоги, почему больше не СОЗДАВАЛИСЬ авиапушки 37 мм? Только из-за появления УР "В-В"? То тогда зачем сделали НР-30? Или всеже 37 мм калибр был неприемлем для высокоскоростного боя и в столкновениях с "сейбрами" показал полную несостоятельность в отличии от великолепных на то время НР-23?
Плохо что небыло на МиГах полевых "рюстунгов" как в свое время у немцев, ведь лафетная схема вооружения позволяла это сделать относительно безболезненно. Для боя с Б-29 - нет слов, 37 мм весомый аргумент, а вот против "сейбров" или "пантер" - одназночно лучше всесто 37 мм устанавливать еще одну НР-23, что позже китайцы и делали.
Комплект из трех НР-23 весмл бы меньше при большем боекомплекте, а для боя с истеребителями пожалуй и поэффективнее смеси из 37 и 23 мм орудий.

Взгляд с земли Ливана.
Фрагмент публикации
автор Дияб Абу Джахья
Между двух миров: "корни борьбы за свободу"

... Хорошо помню тот июньский день 1982 года.. В воздухе висела напряженность, над морем летали израильские вертолеты. Бойцы Объединенных Вооруженных сил больше не блокировали дороги, но призывали всех скорее рaзьезжаться по домам. Когда мы прибыли в дом моего деда, мой двоюродный братишка позвал меня посмотреть вокруг с балкона. Все смотрели в воздух. Я тоже посмотрел наверх - и увидел одно из самых захватывающих дух зрелищ, которые мне когда-либо доводилось наблюдать. Прямо над нашими головами развернулось сражение сотен истребителей. Израильские воздушные атаки никогда не наносили нам существенного ущерба, но на этот раз речь шла не о бомбардировках: борьба шла между израильскими и сирийскими истребителями. Израиль бомбардировал сирийские ракеты, размещенные в долине Бекая, и теперь сирийские истребители пытались предотвратить уничтожение остатков сирийского ПВО израильтянами.

На наших глазах разворачивалась весьма трагическая картина. Израильские истребители подстреливали сирийские самолеты один за другим, как мух, и поддержка Объединенных Вооруженных сил с земли была бесполезной. Сионисты имели в своем распоряжении современные F-4, F-15 и F-16, в то время как у сирийцев были по большей части старые русские МИГи. Это было похоже на автогонку между новой Феррари и старой Тойотой: каким бы хорошим водителем ты ни был, у тебя нет ни малейшего шанса на победу. Но сирийские пилоты продолжали взлетать, хотя они, вероятно, знали, что им не суждено вернуться на землю... Они предпочитали умереть в воздухе, в сражении с врагом тому, чтобы заново пережить позорное унижение 1967 года. В военном отношении это большого значения не имело, но они проявляли дух сопротивления. Мы смотрели на них со смешанными чувствами. Они произвели на нас глубокое впечатление, но одновременно мы чувствовали и глубокую скорбь.

Один раз нам показалось, что сбит израильский истребитель. Мы видели, как пилот выпрыгнул с парашютом. Он медленно падал в долину, и каждый мужчина, у которого было ружье, поспешил туда, чтобы взять его в плен, но оказалось, что речь шла о сирийце. Большая часть сирийских самолетов была взрована в воздухе. У пилотов не было ни малейшего шанса на спасение, и поэтому мы думали, что на этот раз перед нами был израильтянин. Возможно, это было цинично, но это иллюстрирует глубину нашего отчaяния.

Битва продолжалась много часов и происходила в ливанском воздушном пространстве. Сионистские самолеты методично уничтожали установки ПВО, радары и все, что только ещё могло предоставлять угрозу их воздушному превосходству. Мы поняли, что скоро начнется вторжение...
С Left.ru

Я плакаль...

Это на каких ещё кроме МиГ-15, -17 и Як-25 устанавливали 37мм, простоявших 20 лет на вооружении, уважаемый лётчик-испытатель?

вообще чтобы большинство споров о войнах/конфликтах локальных отпали, посмотрите фильм "Дух времени". По сети много ссылок... позновательно всем для раскрытия глаз.

neustaf:

может быть имеется в виду 23 октября 1951
"..Оставшиеся, бомбардировщики, все с тяжелыми повреждениями, с печальным грузом убитых и раненных на бортах, совершили аварийные посадки в Южной Корее и Японии. Для Бомбардировочного Командования это был самый страшный день с начала войны...»

сбито было не 28. но ни один из них на базу вылета в Гуаме больше не вернулся.

Оно-то да, только поначалу после окончания этого знаменитого боя нашим лётчикам было засчитано не то 3 не то 4 сбитых В-29. Поскольку весь бой фиксировался расчётами РЛС командных пунктов наведения истребителей и системы ПВО. И лишь потом, когда вездесущие западные журналисты выяснили, что ещё примерно столько же (или чуть больше) В-29 сели не на своих базах в Японии, а на южнокорейских в аварийном состоянии и большей частью были списаны, вот тогда наши себе и записали. Слов нет. Этот бой произвёл огромное впечатление на командование американскими ВВС дальневосточной зоны, но как совершенно правильно сказал Аноним (27/03/2008 [13:39:10]) наши истребители задачу свою не выполнили – так как атака бомбардировщиков производилась уже после того как они отбомбились.

Кроме того, при оценке потерь и числа списанных по различным причинам В-29 надо учитывать и тот немаловажный факт, что эти самолёты и запчасти к ним во время войны в Корее уже не производились! Т.е. часть повреждённых самолётов, которые несколькими годами ранее были бы без проблем введены в строй ремонтной службой, теперь списывались, и использовались как доноры запчастей для ещё летающих машин.
К этому времени в Стратегическом Командовании на первых ролях уже были В-36 и В-47, а В-29 в рассматриваемое время даже не числился у американцев стратегическим бомбардировщиком – только средним.

Олег Т:

Есть у меня подозрение, что вся военно-авиационная история очень сильно подтасована и сфальсифицирована. Как-то мы с другом стали разбираться в статистике боевых потерь самолетов. И выяснилось, что наибольшую часть погибших самолетов составляют вовсе не потери от зенитного огня или от атак вражеских истребителей – а НЕБОЕВЫЕ потери. То есть это самолеты либо брошенные летчиком выбросившимся с парашютом по различным причинам: либо испортился мотор, либо летчик не нашел своего аэродрома и ровного места посадки пригодной для аварийного приземления, либо ночью.

И какие были исходные данные для этого разбирательства?

Олег Т:

Я думаю все вы помните начальный период обучения летчиков эскадрильи Нормандия-Неман, когда они в основном только и занимались тем, что разбивали советские самолеты.

Не фиг сказки рассказывать, в первом составе эскадрильи «Нормандия» была масса уже опытных пилотов имевших сотни и даже тысячи часов налёта, а также подтверждённые воздушные победы. Подумаешь в процессе освоения новой матчасти в откровенно тяжёлых метеусловиях разложили на ВПП парочку «Яков». Погляди на наши строевые полки и резервные части.

Олег Т:

Так например вы все отлично помните, что немецкие мессершмитты Ме-109 вернувшись из первого налета на Англию сразу же на аэродроме разбили около сотни Ме-109! Из-за непривычно узкой колеи шасси этого самолета.

И когда это событие имело место. Конкретную дату, пожалуйста.

Олег Т:

Вы помните, что один из первых опытных экземпляров секретного еще Фокке-Вульфа-190 умудрился заблудится таким образом, то перелетел Ла-Манш и приземлился на английском аэродроме абсолютно целый новейший секретный истребитель!

Да никакой это был к тому времени (лето 1942 г.) ни опытный истребитель. Это был серийный FW190A-3. Их к тому времени уже было построено около тысячи штук. Он даже не находился на секретном листе, поскольку уже поставлялся невоюющей Турции.

Олег Т:

Но лично я поразился когда увидел статистику потерь американской авиации во время войны против японцев на Тихом океане – если ей поверить, то там стоят такие цифры, будто небоевых потерь у американцев вовсе не было, во всяком случае по их лживым данным небоевые потери у них составляли буд-то бы всего 10-12%!

Блин, а посмотреть чем воевал противник американцев не пробовали.
Сколько по Вашему у японцев было великолепных «Зеро» к 7 декабря 1941 г.?
А какой у ВВС императорской армии в 1943 г. был основной истребитель?
А сравнить японский 25-мм зенитный автомат и 20-мм «эрликон» хотя бы по угловой скорости наведения пробовали?

Зачем гнать весь этот бред?

Олег Т:

Вряд ли можно поверить, что гигантская американская авиационная промышленность – десятки крупнейших заводов этой страны работали ТАК ПЛОХО, что отправляли в Корею мизерное количество боевых самолетов! И надо бы помесячно сравнить СКОЛЬКО САМОЛЕТОВ производили американские авиазаводы, и СКОЛЬКО их отправляли в Корею? Может быть окажется что там присутствует огромный разнобой в цифрах.

А Вы располагаете данными по потерям американских ВВС в Корее?
А смотреть куда ещё американцы отправляли построенные самолёты помимо Кореи не пробовали? Напрасно.

Олег Т:

Вы знаете дорогой Аноним, что американцы снимают документальные фильмы о своих успехах в корейской войне. И они говорят, что их летчики запросто сбивали советские МиГи – в среднем по 10 Мигов каждый даже плохой американский пилот. Вот что-то возмущают меня американские цифры.
Как вы знаете район воздушный в Корее боев назван «АЛЛЕЯ МИГОВ»! Заметье – вовсе не «Сейбров» а МиГов! И такой чести не удостоился ни один другой истребитель в мире! Чтобы откровенный враг назвал в его честь район воздушных боев.

И что с того? Ну, назвали. А результаты-то, какие?
Вы посмотрите, где находились к концу 1949 г. наши, китайские и северо-корейские аэродромы. Как Вы думаете, где?
На территории Китая.
А где они находились к концу войны, летом 1953 г.?
Да всё там же!
А знаете почему? Да потому что американцы в короткие сроки стирали с лица земли любой свежепостроенный или восстановленный аэродром южнее реки Ялуцзян. И в результате корейские и китайские войска воевали на линии фронта без поддержки своей авиации (ночные вылеты лёгких бомбардировщиков По-2 и штурмовиков Як-11 и Як-18 не в счёт). Я видел массу снимков фотоконтроля результатов этих авиаударов и некоторые из них напечатал в той статье про действия В-29 в Корее.
Т.е. фактически американцы произвели изоляцию района боевых действий. Это, кстати, касается и снабжения сухопутных войск северян, которое производилось исключительно в ночное время, да и то с неимоверными трудностями.

Олег Т:

Надо полагать, что именно 37-мм снаряды МИГов – БЫЛИ СТРАШНОЙ ГРОЗОЙ ДЛЯ АМЕРИКАНСКИХ САМОЛЕТОВ. И например эти хваленые американские «СВЕРХКРЕПОСТИ» Б-29 советские 37-мм снаряды разносили буквально в куски.

Да ни в какие куски В-29 они не разносили. Во всяком случае кадров фотокинопулемётов подтверждающих это нет. Да, Н-37 было серьёзным оружием, но только при борьбе с неманеврёнными воздушными целями типа того же В-29.
В схватках с истребителями от неё пользы было немного, поскольку это оружие обладало недостаточной скорострельностью.
Если было бы так, как Вы говорите, то в серии правительственных постановлений, приведших в конечном счёте к созданию будущего МиГ-19, которые, кстати, принимались в ходе и сразу после окончания войны в Корее было бы подтверждена необходимость вооружения этого истребителя двумя 37-мм пушками Н-37Д.
В реальности же еже весной 1954 г. при проектировании СМ-9 от них отказались и разместили три НР-23, с возможностью замены на такое же количество 30-мм артсистем НР-30 по мере её готовности (она тогда ещё только разрабатывалась).

Кстати, разрабатывая свой многоцелевой «Торнадо» западноевропейские специалисты провели исследование и выяснили, что наиболее подходящим калибром для авиационных автоматических пушек являются 27 мм. Такая пушка и была спроектирована для «Торнадо». Примерно такой же калибр и на вооружении наших истребителей.

Олег Т:

Например, во время второй мировой войны по нему стреляли японские Зеро из своих 20-мм пушек. И не отмечено чтобы сверхкрепости боялись их.

Не подскажете, где это «Зеро» могли встречаться с В-29?
Вы хотя бы уточните где именно, как и на каких высотных эшелонах применялись эти машины, прежде чем делать такие заявления.

А.Гарнаев:

Да, конечно - учитывая Вашу амер-продвинутось\доходчивость = ПЕРСОНАЛЬНО Вам
(R) (R) (R) (R) :
"... из чего, "конечно же следует" ДАВНЫМ-ДАВНО сделанный на данном форуме "НЕСОМНЕННЫЙ вывод":
= только (цит.):"граждане США" постят здесь правду, только правду и ничего кроме правды ;)
Все остальные Н-Е-(цит.):"граждане США" = знать НИЧЕГО Н-Е-могут по определению, летать вообще
Н-Е-умеют (тем более - с одним крылом или ваащ-ще без таковых, в т.ч. с\на палубу...)
... а ВСЁ, что с Н-Е-(цит.):"гражданами США" м\б случалось-было = НИКОГДА Н-Е-было и случаться\быть доказанном Н-Е-могло
= ваащ-ще :-(((
Де-жа-вю-вю-вю-вю ... сильно всё же у (цит.):"граждан США" на патефоне (в головах) "пластинки" ... заедает !!!... заедает !!!... заедает !!!... заедает !!!... заедает !!!

Исчо куецшЫны будут ?

Юрич, ну почему с тобой при личной встрече общаться одно удовольствие, а в Интернете – ну просто тошно.
Ну, чё придуриваться-то?..
Ну, блин, ну не пацан же, чтобы слово за слово, хреном по столу… лишь твоё было последним.
Ну, нечего сказать, ну возьми и скажи, что не знаешь или не имеешь своего мнения по этому вопросу. Ну, её богу, уважать больше будут.
Тогда, на ветке с этим карельским "бобиком" в лужу посадили с ракетами Р-60 на Су-15, тут про какие-то 28 сбитых В-29 рассказываешь со слов Крамаренко.
Ну, нафига так себя и ветерана подставлять?.. Я понимаю, что он уже старый и элементарно может не помнить и вместо восемь сказжет двадцать восемь, но нафига так-то задвигать?
Ну просто как кирпичом в лужу.
С уважением.

Гоги:

Кого и в чём Вы пытаетесь убедить?
В глубине души они же осознают свою неправоту, ведь это их отцы-деды сбивались в этих сейбрах, они сами могут рассказать, как и кто летает и садится без крыльев, сколько славных соколов сиона катапультировалось при виде одной ракеты, летящей в кого-то из них.
Знают, только никогда не признаются.

Гоги, ты только хотя бы себе постарайся объяснить как это, воюя с таким трусливым противником, арабы умудрились просрать в чистую все кампании – 1948, 1956, 1967, 1973 и 1982 гг.? Неужели мы мало техники дали им?

Александру Булаху:
Крамаренко рассказывает о бое 12.04.51г.
В своих мемуарах он говорил о 25 сбитых В-29.
Из них: 8 сбито, упали на территории Северной Кореи.
17 списано от полученных повреждений.
28 получается у него, если прибавить к 25 еще 3, которые были сильно повреждены на земле и списаны в дальнейшем.
При посадке одного поврежденного В-29, который не выдержал направления и налетел на находившиеся на стоянке В-29.

Александр Булах: 28/03/2008 [13:01:59]
1) "Юрич, ну почему с тобой при личной встрече общаться одно удовольствие, а в Интернете – ну просто тошно.
Ну, чё придуриваться-то?.."
2) "Ну, блин, ну не пацан же, чтобы слово за слово, хреном по столу... в лужу посадили с ракетами Р-60 на Су-15..."
3) "рассказываешь со слов Крамаренко.
Ну, нафига так себя и ветерана подставлять?.. Я понимаю, что он уже старый и элементарно может не помнить...
Ну просто как кирпичом в лужу."
4) С уважением.

1) НИКОГДА со мной общац-ца НИКОГО Н-Е-заставлял = и тебя от ЭТОЙ возможности=100% освобождаю !
2) Как раз про ТО, когда у СУ-15 на Б.Д. РЕАЛЬНО появились Р-60 = ИМЕННО я "в лужу посадил"
некоторых "знатоков" (что тут же ТАМ же нашло подтверждение у РЕАЛЬНО летавших);
3) Слушать рассказы Крамаренко для меня го-о-о-о-о-ораздо интереснее, чем твои бредни типа
"наведения пушечной очереди в борт корабля по бегущей дорожке разрывов на водной поверхности" и т.п.:-((
4) Свободен !
(без уважения)

А.Гарнаев:

Александр Булах: 28/03/2008 [13:01:59]
1) "Юрич, ну почему с тобой при личной встрече общаться одно удовольствие, а в Интернете – ну просто тошно.
Ну, чё придуриваться-то?.."
2) "Ну, блин, ну не пацан же, чтобы слово за слово, хреном по столу... в лужу посадили с ракетами Р-60 на Су-15..."
3) "рассказываешь со слов Крамаренко.
Ну, нафига так себя и ветерана подставлять?.. Я понимаю, что он уже старый и элементарно может не помнить...
Ну просто как кирпичом в лужу."
4) С уважением.

Мистер Гарнаев так какая спецкоманда Антошкина будет рыться в американских и корейских источниках? И будет ли ИВИ МО подключен к ентому делу?

2 П-70:
Сильно сомнительно, что ИВИ МО подключен. Там насчет таких спецкоманд мнение однозначное...

вовчек:

Александру Булаху:
Крамаренко рассказывает о бое 12.04.51г.
В своих мемуарах он говорил о 25 сбитых В-29.
Из них: 8 сбито, упали на территории Северной Кореи.
17 списано от полученных повреждений.
28 получается у него, если прибавить к 25 еще 3, которые были сильно повреждены на земле и списаны в дальнейшем.
При посадке одного поврежденного В-29, который не выдержал направления и налетел на находившиеся на стоянке В-29.

Приветствую.
Не знаю на основе каких фактов Крамаренко считает, что 12 апреля 1951 г. американцы потеряли 28 В-29, но документы 64-го авиакорпуса говорят о том, что были сбиты только три «Суперфортресса».
В тот день 39 В-29 из состава 19-й 98-й и 307-й авиагрупп под прикрытием истребителей бомбили железнодорожный мост в Синыйджу. Под удар наших МиГ-15 попали самолёты 19-й авиагруппы и 307-й авиагруппы. Помимо трёх сбитых бомбардировщиков ещё семь совершили вынужденные посадки на южнокорейских авиабазах. Ну предположим, что они тоже были списаны – 10 сбитых.
Откуда 28 уничтоженных В-29?
Дело в том, что южнокорейских базах В-29 не базировались. Туда приземлялись только повреждённые в ходе боевых вылетов машины.
На Японских островах базы В-29 были таким образом оборудованы, что даже падение потерявшего управление повреждённого бомбардировщика на стоянку не могло привести к уничтожению более чем 2-3 самолётов.

Потом, если в этот день потери американцев были так тяжелы, как рассказывает Крамаренко, почему американское командование перевело «Суперкрепости» на ночную работу спустя только полгода – после знаменитой «Чёрной недели» в октябре. Да и то не сразу. Ведь тогда за неделю было потеряно меньше В-29, нежели, согласно данным Крамаренко, в одном налёте 12 апреля 1951 г.
Чего ждали американцы? Когда им снова наваляют?

А.Гарнаев:

Александр Булах: 28/03/2008 [13:01:59]
1) "Юрич, ну почему с тобой при личной встрече общаться одно удовольствие, а в Интернете – ну просто тошно.
Ну, чё придуриваться-то?.."
2) "Ну, блин, ну не пацан же, чтобы слово за слово, хреном по столу... в лужу посадили с ракетами Р-60 на Су-15..."
3) "рассказываешь со слов Крамаренко.
Ну, нафига так себя и ветерана подставлять?.. Я понимаю, что он уже старый и элементарно может не помнить...
Ну просто как кирпичом в лужу."
4) С уважением.

1) НИКОГДА со мной общац-ца НИКОГО Н-Е-заставлял = и тебя от ЭТОЙ возможности=100% освобождаю!
В огороде бузина, а в Киеве – дядька…

А.Гарнаев:

2) Как раз про ТО, когда у СУ-15 на Б.Д. РЕАЛЬНО появились Р-60 = ИМЕННО я "в лужу посадил"
некоторых "знатоков" (что тут же ТАМ же нашло подтверждение у РЕАЛЬНО летавших);

Что-то мне помниться было наоборот. Может, подымем архив и проверим?

А.Гарнаев:

3) Слушать рассказы Крамаренко для меня го-о-о-о-о-ораздо интереснее, чем твои бредни типа
"наведения пушечной очереди в борт корабля по бегущей дорожке разрывов на водной поверхности" и т.п.:-((

Да я тоже люблю рассказы ветеранов послушать и мемуары читаю. Только я их ещё стараюсь проверять по документам.
К сожалению, такая возможность бывает далеко не всегда.
Но война в Корее не тот случай. Уже очень многое известно. Особенно про В-29.
А что касается способов атак надводных целей, которые применяли экипажи британских «Бьюфайтеров» и «Москито», то я говорил не о наведении пушечной очереди в борт корабля по бегущей дорожке разрывов на водной поверхности».
Я сказал, что открывая огонь из пушек по палубе корабля пилот английского штурмовика тем самым отслеживал дистанцию до цели. Дальность прямого выстрела 20-мм автоматической пушки «Испано-Сюиза» как раз и составляет 400-500 метров. Как только трассы упирались в борт или палубу корабля производился пуск реактивных снарядов.
И потом, это не только мои рассказы. Остались ещё кадры фотокинопулемётов, а также учебные фильмы и английские ДСПэшные издания того времени. Всё это на досягаемом удалении.
Я тебе больше скажу. Такой же способ атаки применяли экипажи наших Ил-2 и «Бостонов». Это отмечено в документах ЦА ВМФ.

А.Гарнаев:

4) Свободен !
(без уважения)

Юрич, да всегда себя весьма свободно чувствовал. Даже когда в армии служил.
Некоторые офицеры просто окуевали…
А всё равно с уважением.

У всех свои методы подсчета потерь когда потери противника приумножаются а свои уменьшаются. Вы ничего не докажете кроме беседы с участниками событий.

свидетель: 28/03/2008 [15:59:06]
"У всех свои методы подсчета потерь когда потери противника приумножаются а свои уменьшаются.
Вы ничего не докажете кроме беседы с участниками событий."

- а Вы разве Н-Е-заметили, что мной прям тут прям щ-щас было предложено ИМЕННО Э-Т-О :
= побеседовать с ЖИВЫМИ участниками РЕАЛЬНЫХ событий !
(причём даже избавил от труда поиска Э-Т-И-Х ЖИВЫХ участников РЕАЛЬНЫХ событий = дав ИХ соот-щие ссылки\координаты)
И что - в ответ (в ПРЯМОЙ адрес Героя Советского Союза)?

Александр Булах: 28/03/2008 [13:01:59]
"... рассказываешь со слов Крамаренко ... Я понимаю, что он уже старый и элементарно может
не помнить и вместо восемь сказжет двадцать восемь, но нафига так-то задвигать?"

Вот такая блин музыка !
Такая у нас вечная история (и "историки" ... :-(((

Александр Юрьевич, я хоть и не поклонник тов А.Булаха как историка ))), но все ж, поскольку лично отрабатывал в ЦАМО документы 64 ИАК, ве-е-есьма сильно сомневаюсь в таком количестве сбитых В-29. Там действительно говорится о ТРЕХ официально подтвержденных. Можно накинуть еще процентов 30 (то бишь + ОДИН) из-за сложной системы подтверждения у нас, но все ж перебочик получается.
А насчет
"= побеседовать с ЖИВЫМИ участниками РЕАЛЬНЫХ событий !"
ктой-то недавно распалялся по поводу количества сбитых тов И.Е.Федоровым.
Так что, как в анекдоте - "а ты уменьши свою щуку килограмм на 15, тогда и я число сбитых уменьшу" )))
Человеку, увы, свойственна субъективность, для того и существуют документы...
Действительно, такая, блин вечная сказочность...

Тавристчь Буллах! Вы, насколько я понимаю, считаете себя историком. Так вот, по-моему в истории корейской войны Вы не сильны. Поинтересуйтесь, почему аэродромы наших находилисьв Китае, а ещё почему они не летали южнее 38 параллели. Америкосов боялись? Жаль, Кожедуба в живых нет. Он бы подобного заявления не простил.
Заодно поинтересуйтесь позицией товарища Сталина по корейской войне вообще и по учатию в ней наших в частности.
А ещё методикой подсчёта потерь противника, принятой в Союзе.
Арабы (я не расист) хорошо могут торговать. Когда крыша съедет - могут взорвать кого-нибудь вместе с собой спрятанной на пузе бомбой. Только этим обычно занимаются люди с зачаточным интеллектом. Современное оружие таким не доверяют. Доверяют его отпрыскам знатных семей, а если и не знатных, то вскоре они такими становятся. А дохнуть-то ой как не хочется! Короче, моральный облик их вояк - тема отдельного семинарского занятия.
Исторически они вообще никогда никого не побеждали. Но под чутким руководством наших инструкторов ощутимо потрепали сионистов. Что они, сионисты, никогда не признают, выдумывая разные сказки про тысячи сбитых МиГов и сотни уничтоженных ЗРК.

Гоги: 28/03/2008 [17:47:30]
"Что они ... никогда не признают, выдумывая разные сказки про тысячи сбитых МиГов и сотни уничтоженных ЗРК."

GO ON :
... а т.к. и ЭТИ сказки Н-Е-дотягивают... - то их исчо ЩЕДРО разбавляют взлётами со сложенными крыльями,
бескрылыми посадками на многочисленные палубы (и мимо таковых :-)))

Щас опять какой-нить свидетель онона заявит, что Гоги и Гарнаев - одно лицо.

Александр Булах приветствую!
Вы правы, описание боя в мемуарах Крамаренко и то, как он проходил в действительности значительно разнятся.Почему, только Крамаренко может сказать.


Для свидетель:

Потери свои можно уменьшить(и то не всегда, играют роль многие факторы) только пожалуй в одном случае, когда эти данные озвучиваются обществу в условиях войны.
Реальные потери, как правило скрыты под грифом. И пройдет какое то время( в зависимости от страны и ряда факторов), пока эти данные( документы) станут доступными.

Существует следущая градация боевых потерь:
Потери безвозвратные в воздушных боях,
Потери безвозвратные от ЗА,
Потери безвозвратные от ЗРК
Уничтожены на аэродромах.
Разбившиеся в силу полученных повреждений при вынужденных посадках.
Не вернулись с боевых заданий.
Списанные из-за полученных боевых повреждений.

Бывали случаи, когда повреждения были не тяжелые и самолет мог совершить посадку, но учитывая метеоусловия, состояние летчика после боевого вылета, его уровень подготовки командование принимало решение на катапультирование пилота. Важнее жизнь пилота.
Можно например, для сокрытия потерь указывать не все причины, или указывать за какой то период, не раскрывая временные рамки этого периода. Вариантов много.
Завышение потерь противника, как правило имеет объективную составляющую и пропагандисткую.
Опять все зависит от страны, ведущей боевые действия и условий обстановки.

А.Гарнаев:

свидетель: 28/03/2008 [15:59:06]
"У всех свои методы подсчета потерь когда потери противника приумножаются а свои уменьшаются.
Вы ничего не докажете кроме беседы с участниками событий."

- а Вы разве Н-Е-заметили, что мной прям тут прям щ-щас было предложено ИМЕННО Э-Т-О :
= побеседовать с ЖИВЫМИ участниками РЕАЛЬНЫХ событий !
(причём даже избавил от труда поиска Э-Т-И-Х ЖИВЫХ участников РЕАЛЬНЫХ событий = дав ИХ соот-щие ссылки\координаты)
И что - в ответ (в ПРЯМОЙ адрес Героя Советского Союза)?

Александр Булах: 28/03/2008 [13:01:59]
"... рассказываешь со слов Крамаренко ... Я понимаю, что он уже старый и элементарно может
не помнить и вместо восемь сказжет двадцать восемь, но нафига так-то задвигать?"

Вот такая блин музыка !
Такая у нас вечная история (и "историки" ...

Юрич, ну, блин, возьми сходи сам в ЦАМО или РГВА.
Открой любую тему. ЛЮБУЮ!!!!!
Хоть Испанию, хоть Халкин-Гол, хоть финскую, Отечественную, Корею, Вьетнам и начни сравнивать с мемуарами и воспоминаниями участников. Редко кто мог честно написать или рассказать.

И сидят сейчас ребята в архивах сличают воспоминания с документами и начинаются потом у меня с ними разговоры типа, слушай, ну вот он же пишет… Да какой пишет, ты посмотри, что тогда было написано... Слушай, ну может он упал за линией фронта?.. Да может и упал, только матчасть-то вся по номерам известна и там и тут, когда и что поступало… Ну, может в ремонт сдали?.. Может и сдали, только по любому отремонтировали быстро…
Так и натягиваем победы, всё пытаемся доказать своё превосходство…

А где оно это превосходство?
Мы в воздухе только и могли числом воевать. ЧИСЛОМ!
Отдельные исключения и горстка асов не в счёт! Да были думающие командиры и лётчики, но системы не было.
Почитай стенограммы совещаний Народного Комиссариата обороны 1939 г. Ворошилов говорил, что "слушатели академий воют от обилия им даваемого материала, но при этом уровень образования большинства не дотягивает даже до минимального требования"!!!
И это понимал Ворошилов, которого у нас сейчас принято называть «тупым конником».

По настоящему науку войны мы освоили в 80-х, когда действительно и промышленность подтянулась и кадры вырастили (появились научные школы и собственный опыт), когла появились исследовательские центры в Марах, Лунинце, полигоны для научной деятельнсоти…

Мы всё меряем свою страну под Европу и США. Да не равны мы им были ни в 30-е, ни в 40-е, ни в 50-е… В 60-е с трудом начали доганять.
Да была создана плеяда великолепных конструкций танков и самолётов (тот Т-34, ИС, Ил-2, Як-3, Ла-5, МиГ-15, Ил-28). Но в целом культура была низкой и уровень производства недостаточный. Элементарно не хватало металлообрабатывающих станков. Отсутствовали технологии.

Посмотри на количество автотранспорта в нашей армии в 1941 г.
Да истребитель можно заправить вёдрами, но баки штурмовика или пикировщика уже затрахаешься заливать таким образом. А сколько у нас автозаправщиков было? Слёзы! Нам даже для танков их остро не хватало.
В РГВА лежит отчёт зампотылу ВВС одной из армий (кажется 9-й) по итогам финской войны. Его читаешь - просто тоска берёт! Все ВВС собраны едва ли не на одном аэродроме. При этом заправщиков всего 10-15. И им приходится бегать на ж/д станцию за 80 км от аэродрома и обратно по занесённым снегом дорогам. Как думаешь, много они бензина навозят?
А помимо их на аэродроме имеется всего пара тракторов и несколько бортовушек.
А на аэродроме самолётов-то не фунт изюма: полк СБ (60 машин), полк И-16 (ещё столько же), ну и всякие отдельные эскадрилии. Да ещё периодически транспортные ТБ-3 и Ли-2 прилетают по несколько штук в день. Вот и крутись как хочешь…
И как, по твоему, будут действовать ВВС этой самой армии?..

У немцев 22 июня 1941 г. каждый десятый солдат в армии был водителем с автомобилем или мотоциклом. КАЖДЫЙ ДЕСЯТЫЙ!
А у нас что? Дивизии из парков выходили и половину положенных грузов взять не могли!
Так автомобили это только одна сторона. А есть ведь и всё остальное.
Да, мы победили, но цена победы была очень большой. И в основном именно из-за промышленной отсталости нашей страны, которая нам досталась по наследству от Николашки, профукавшего свою Империю не за понюх табаку...

Гоги:

Тавристчь Буллах! Вы, насколько я понимаю, считаете себя историком. Так вот, по-моему в истории корейской войны Вы не сильны. Поинтересуйтесь, почему аэродромы наших находилисьв Китае, а ещё почему они не летали южнее 38 параллели. Америкосов боялись? Жаль, Кожедуба в живых нет. Он бы подобного заявления не простил.
Заодно поинтересуйтесь позицией товарища Сталина по корейской войне вообще и по учатию в ней наших в частности.

Да наши аэродромы находились в Китае потому, что в ноябре 1949 г. в Корее их быть уже не могло по определению. Негде там их было строить. Северокорейцы были прижаты к китайской границе. А потом-то когда китайцы нажали и смогли продвинуться на юг была масса попыток разместить китайскую и северо-корейскую авиацию южнее Ялуцзяна, только ничего не выходило. «Янкесы» выносили все аэродромы. Просто перепахивали. Порой вместе с самолётами.

Гоги:

Короче, моральный облик их вояк - тема отдельного семинарского занятия.
Исторически они вообще никогда никого не побеждали.

Что Вы говорите?
Откройте хотя бы отечественные книги по всемирной истории.

Гоги:

Но под чутким руководством наших инструкторов ощутимо потрепали сионистов. Что они, сионисты, никогда не признают, выдумывая разные сказки про тысячи сбитых МиГов и сотни уничтоженных ЗРК.

Это вообще бред. Называются вполне конкретные числа. И более того, в немалой степени эта информация подтверждается и данными наших советников. Тем же Суховым, тем же Бабичем и другими.

вовчек:

Александр Булах приветствую!
Вы правы, описание боя в мемуарах Крамаренко и то, как он проходил в действительности значительно разнятся.Почему, только Крамаренко может сказать.

Володя, договорились же на "ты" (забыл?).
Тут просто человека подводит память. Понимаешь какое дело. Она на самом деле держит информацию о событиях. Но на уровне ПОДСОЗНАНИЯ.
А чтобы эта информация опять всплыла, ветерану надо задавать грамотные вопросы. А для этого надо сначала самому посмотреть архивы. Когда начинаешь ему зачитывать какие-то документы, к составлению которых он мог иметь отношение (ну, например, отчёт о бое проведённом его звеном), называть фамилии командиров, однополчан, рассказывать какие-то детали... вот тогда он по настоящему начинает вспоминать уже подробности, которые имели место. И тут можно действительно наловить шикарную рыбу.
У меня так пару раз бывало. Точные и самое главное нужные вопросы действуют на память как проявитель на фотопластину. Это, кстати, используют следователи в своей работе.

Как вы думаете. Если завтра война как в 41году. Готовы ли ПВО отразить нападение?
Учтены ли ошибки прошлых арабских войн?

По поводу завышения потерь противника:

Завышение результатов по количеству сбитых самолетов было постоянной головной болью для штабов воздушных армий. Так, например штаб 4-й ВА вынужден был скорректировать данные, предоставленные штабом 3-го ИАК (командир корпуса генерал-майор Е. Я. Савицкий) по количеству сбитых самолетов в период с 19.04.43 по 18. 06. 43 г. в период боев на Кубани. По данным корпуса было сбито 445 самолетов противника, но штаб 4-й ВА засчитал корпусу только 259 сбитых в воздушных боях самолетов. Но и эта цифра видимо, завышена, так как совместно с корпусом активно действовали и другие части 4-й ВА. Анализируя действия частей 3-го ИАК за период проведения Крымской операции (с 8.04 по 20.04.44 г.) уже штаб 3-го ИАК указывает на завышение результатов боев подчиненным штабам дивизий. После крупных сражений выходили даже приказы НКО:№0685 от 9 сентября 1942 года о порядке фиксации сбитых самолетов и второй об ужесточении мер по фиксации сбитых самолетов №0294 от 8.10.43 года. Но проблему решить так и не удалось до конца войны.



Для НАТЕ:
После событий 1967г была попытка провыерить состояние дел в войсках ПВО.
Проверяли Московский округ ПВО. Занимался Егорычев( надо уточнить). Противодействовали Гречко и Устинов, Вопрос с проверкой решался на уровне Брежнева.
Результаты удручающие.
После 1973г тоже проверяли и после 1982г.
И после полета Руста.

Александр Булах.
Вы посмотрите, где находились к концу 1949 г. наши, китайские и северо-корейские аэродромы. Как Вы думаете, где?
На территории Китая.
А где они находились к концу войны, летом 1953 г.?
Да всё там же!
А знаете почему? Да потому что американцы в короткие сроки стирали с лица земли любой свежепостроенный или восстановленный аэродром южнее реки Ялуцзян. И в результате корейские и китайские войска воевали на линии фронта без поддержки своей авиации (ночные вылеты лёгких бомбардировщиков По-2 и штурмовиков Як-11 и Як-18 не в счёт). Я видел массу снимков фотоконтроля результатов этих авиаударов и некоторые из них напечатал в той статье про действия В-29 в Корее.
Т.е. фактически американцы произвели изоляцию района боевых действий. Это, кстати, касается и снабжения сухопутных войск северян, которое производилось исключительно в ночное время, да и то с неимоверными трудностями.

Олег Т: Объясняю специально для Александра Булаха.

Дело в том, что вторжение огромного количества иностранных войск во время войны в Корее организовали американцы ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВОМ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ. Советский Союз официально в войне никаким образом НЕ УЧАСТВОВАЛ. Если бы был замечен ХОТЬ ОДИН военный советский человек или летчик на территории Кореи во время их гражданской войны, то тогда США имели бы полное моральное право ОБЪЯВИТЬ ВСЕМИРНУЮ ВОЙНУ ВСЕХ СТРАН ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ против Советского Союза. О том, какую катастрофу это произвело бы для Советского Союза – никому объяснять не надо. Поэтому Сталин отдал приказ ПОД СТРАХОМ РАССТРЕЛА – ни одному советскому летчику не перелетать из Китайской территории через реку Ялуцзян чтобы сбивать американские самолеты в Корее.
И разумеется – не только ни один советский тяжелый бомбардировщик Ту-95 или Ту-4 не летал на бомбежку южнокорейский войск – НО ДАЖЕ советским истребителям МиГ-15 ЗАПРЕЩАЛОСЬ штурмовать вражеские войска!
Я думаю, что уважаемый Александр Булах не сможет привести нам НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что хоть один советский летчик был сбит на территории Кореи. И те пилоты легких самолетов о которых он упоминает: «По-2 и штурмовиков Як-11 и Як-18» – их вели в бою ПОЛУГОЛОДНЫЕ КОРЕЙСКИЕ ЮНОШИ, а вовсе не советские летчики!

И когда Александр Булах спрашивает:
«А знаете почему? Да потому что американцы в короткие сроки стирали с лица земли любой свежепостроенный или восстановленный аэродром южнее реки Ялуцзян. И в результате корейские и китайские войска воевали на линии фронта без поддержки своей авиации»
То с Александром Булахом я разумеется сразу соглашусь. Действительно – АМЕРИКАНСКИЕ бомбардировщики Б-29 огромные стаями тут же стирали с лица земли любой вновь построенный вручную без бульдозеров нищими корейцами аэродром, потому - что ЕГО НЕ ЗАЩИЩАЛА СОВЕТСКАЯ АВИАЦИЯ.
Так же надо согласится и со следующим утверждением Александра Булаха:
«И в результате корейские и китайские войска воевали на линии фронта без поддержки своей авиации»
Олег Т: Ну конечно! И в этом Александр Булах абсолютно прав! Ведь американские бравые пилоты воевали с ПОЛУГОЛОДНЫМИ корейскими юнцами едва умеющими держать штурвал самолета, и поэтому американцы легко сбивали корейцев. А вот если бы американцам пришлось бы воевать С СЫТЫМИ СОВЕТСКИМИ летчиками-асами прошедшими школу боев великой отечественной войны – вот тогда мы бы посмотрели, где бы оказались американские войска – можете быть уверены, что их всех бы сбросили и утопили бы в море.
Поэтому все «достижения» американской авиации в этой войне основаны только на чистой дипломатии, а если бы не было этой причины, то все американские самолеты были бы УНИЧТОЖЕНЫ ДО ЕДИНОГО!

Это как же наши не пересекали реку? Что ж они американцев сбивали над Китаем? Вот американцам действительно запрещалось залетать в Китай. Хотя в запалке боя это и происходило. Какие ещё Ту-95?
Вдогонку. Посмотрите сюда. Очень интересно.
http://home.att.net/~jbaugher/ ...

Глупость в отличии от ума - понятие безграничное. Это по поводу:
"Поэтому все «достижения» американской авиации в этой войне основаны только на чистой дипломатии, а если бы не было этой причины, то все американские самолеты были бы УНИЧТОЖЕНЫ ДО ЕДИНОГО!". А ведь зря говорят что совковая пропогаднда была малоэффективной, дураков наплодила - штабеля делать можно.

НАТЕ:

Как вы думаете. Если завтра война как в 41году. Готовы ли ПВО отразить нападение?
Учтены ли ошибки прошлых арабских войн?

вовчек:

Для НАТЕ:
После событий 1967г была попытка провыерить состояние дел в войсках ПВО.
Проверяли Московский округ ПВО. Занимался Егорычев( надо уточнить). Противодействовали Гречко и Устинов, Вопрос с проверкой решался на уровне Брежнева.
Результаты удручающие.
После 1973г тоже проверяли и после 1982г.
И после полета Руста.

А сейчас наша ПВО является бледной тенью советской ПВО, о каких выученных ошибках можно говорить?

Я думаю, что уважаемый Александр Булах не сможет привести нам НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что хоть один советский летчик был сбит на территории Кореи

Крамаренко был сбит над территорией Кореи. Пишет об этом в своей книге.

См. Игорь Сейдов «„Красные дьяволы“ в небе Кореи. Советская авиация в войне 1950—1953 гг. Хроника воздушных сражений» (М.: Яуза; Эксмо, 2007)

Как вы думаете. Если завтра война как в 41году. Готовы ли ПВО отразить нападение?
Учтены ли ошибки прошлых арабских войн?

Да учтены, как и ассирийских и мессопотами

И разумеется – не только ни один советский тяжелый бомбардировщик Ту-95 или Ту-4 не летал на бомбежку южнокорейский войск

Олег Т, а что насчёт Ту-160? Почему молчите? Неужели Сталин боялся? А как же наши ракеты?

2 b737:
28/03/2008 [08:07:07]
Это на каких ещё кроме МиГ-15, -17 и Як-25 устанавливали 37мм, простоявших 20 лет на вооружении, уважаемый лётчик-испытатель?

Слыш, мессершмитт - слабо самому посчитать до которых лет те же МиГ-17 стояли на вооружении ?
А простое арихметическое вычитание полученной цыфири от даты описываемых событий уже собс-ный интеллект произвести не позваляет, а-а ?

Уважаемый Александр Гарнаев, Вам большой ''привет'' от Вашего старого знакомого Шимона Лагафта. Этот товарищ все помнит и шутить не любит, особенно в его нынешнем статусе.

Уважаемый администратор и большинство форумян, извините, что не сдержался. Обещаю в дальнейшем быть внимательнее к своим эмоциям.

Nikocan

Встречаемся на Черной Речке, в 5 утра. Принесете свои извенения.

"Дело в том, что вторжение огромного количества иностранных войск во время войны в Корее организовали американцы ПОД ПОКРОВИТЕЛЬСТВОМ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ. Советский Союз официально в войне никаким образом НЕ УЧАСТВОВАЛ. Если бы был замечен ХОТЬ ОДИН военный советский человек или летчик на территории Кореи во время их гражданской войны..."
Если отделить мух от котлет, то в данном случае Олег Т прав. ДАльше - почти всё бред, а это правда. НИ ОДИН сбитый самолёт, ни один погибший, раненый или просто катапультировавшийся русский пилит в руки врага не попал в течение всей войны.
Официально наших там НЕ БЫЛО.
Америкосы пытались бомбить и территорию КНР, но там им быстро обомали рога.
2 А. Буллах: гражданин историк, я очень и очень сожалею, что большая часть ветеранов той войны уже не сможет Вам ответить. К сожалению, уже почти 18 лет, как я не могу предложить Вам повторить утверждение о воевании наших числом (модно это в последнее время - "трупами завалили")в присутствии Кожедуба. Думаю, у старика нашёлся бы наградной ствол для ответа.
З.Ы.: кого и когда победили арабы?

Да, я должен извиниться за то, что впопыхах написал, что советским летчикам было запрещено залетать южнее реки Ялуцзян в Корею.
Действительно – над Кореей они летали – но только над Северной частью Кореи.
Ни один советский летчик не был сбит над территорией противника и не попал в плен. А почему? Ведь американские летчики в плен северокорейцам попадали.
Может быть вы Александр Булах считает, что у советских самолетов не хватало дальности залететь на территорию Южной Кореи из-за того, что аэродромы советских самолетов базировались в Китае – значительно севернее линии фронта?
Но ведь можно было бы расположить аэродромы наших самолетов гораздо южнее – поближе к линии фронта. А почему же этого не сделали?
Вариантов ответов по прежнему два: 1Либо южнее не сделали аэродромов из-за тайного приказа Сталина, который не хотел чтобы советские летчики попадали в плен. 2Либо в соответствии с версией А.Булаха что американские бомбардировщики слишком быстро уничтожали все строящиеся аэродромы.
Но как вы знаете, никакого особого труда для постройки аэродрома в 1950- годах вообще не требовалось – достаточно было найти ровную площадку на земле диаметром примерно в один километр – и самолеты могли сразу садится и взлетать прямо с грунта, потому, что те самолеты всегда летали в основном с грунтовых аэродромов, а бетонированных аэродромов в годы второй мировой войны просто не было. И у советских были бомбардировщики Ту-2 и штурмовики Ил-2, которые базировались только на грунтовых аэродромах. Да и МиГ-15 тоже мог бы базироваться рядом с ними. Достаточно было выбрать любую ровную площадку где-нибудь в пятидесяти километрах от линии фронта, привезти туда несколько автомобильных цистерн с керосином, и советские самолеты смогли бы залетать довольно далеко в тыл южнокорейским войскам и войскам ООН. И советские бомбардировщики Ту-2 и штурмовики Ил-10 могли бы обстреливать наземные войска противника. И хотя Ту-95 не было, но был построен Ту-85 – просто цифру не ту поставил, а все сразу обрадовались. Да и бомбардировщиков Ту-4 в СССР было большое количество. Если бы Сталин захотел бомбить войска ООН, то он мог бы послать корейским товарищам эти бомбардировщики. Разумеется при бомбежке войск противника некоторые наши бомбардировщики были бы сбиты. И их экипажи попали бы в плен. Но почему же советские бомбардировщики не бомбили южнокорейские войска. Все что мы знаем о войне в Корее – это полеты только МИГ-15 над северной Кореей, но ни один из них не залетал за противником за линию фронта. Так не благодаря ли приказу Сталина это?
И Если истребителям еще можно как-то воевать над своей территорией – потому, что противник залетает на нее, то бомбардировщикам воевать только на своей территории – вообще никак невозможно. Поэтому если советским бомбардировщикам тоже запрещалось залетать за линию фронта, то как вообще можно было победить американцев не производя их бомбардировку? В этом и кроется мнимая причина побед американской авиации в Корее.

Олег Т

Интересно копаете.А насчет быстрых победь в семиднейвных войнах? Вы едите хоть-что нибудь?

А сколько, по вашему мнению, было Ту-85?

Олег Т:

И те пилоты легких самолетов о которых он упоминает: «По-2 и штурмовиков Як-11 и Як-18» – их вели в бою ПОЛУГОЛОДНЫЕ КОРЕЙСКИЕ ЮНОШИ, а вовсе не советские летчики!
……………………………………………………………………………………………………
А я разве говорил, что на этих машинах летали советские лётчики?
Чего переться в открытые ворота?
А кто сказал, что северокорейские пилоты полуголодные? Демократических баек наслушался? Ну-ну…
……………………………………………………………………………………………………
Гоги:

Америкосы пытались бомбить и территорию КНР, но там им быстро обомали рога.
……………………………………………………………………………………………………
И кто обламывал?
Хорош глупости говорить. Америкаснкое руководство с самого начала смотрело на эту войну как на ограниченную и потому МакАртуру было запрещено предпринимать какие-либо акции военного характера против Китая.
……………………………………………………………………………………………………...
Гоги:

2 А. Буллах: гражданин историк, я очень и очень сожалею, что большая часть ветеранов той войны уже не сможет Вам ответить. К сожалению, уже почти 18 лет, как я не могу предложить Вам повторить утверждение о воевании наших числом (модно это в последнее время - "трупами завалили")в присутствии Кожедуба. Думаю, у старика нашёлся бы наградной ствол для ответа.
……………………………………………………………………………………………………...
Я не говорю, что мы заваливали трупами. При том уровне оружия и боевой техники, который имелся в годы Второй Мировой войны заваливание трупами вообще бесперспективное занятие.
Я говорю о том, что мы могли воевать большей частью числом.
Не верите, сходите в архивы и почитайте.
А что касается ствола против чужого мнения, подкреплённого документами, то, это отдаёт обыкновенным фашизмом.

P.S. А мою фамилию специально искажаешь, типа такой способ показать неуважение, или пальцы трясутся на клавиатуре?
………………………………………………………………………………………………
Гоги:

З.Ы.: кого и когда победили арабы?
…………………………………………………………………
У них вполне достойная военная история. Достаточно сказать, что ими была завоевана вся Северная Африка, Испания, они серьёзно угрожали Франции, да и в юго-восточной Европе вместе с турками они прилично повеселились…
Книжки читайте.
………………………………………………………………….
Олег Т:

Ни один советский летчик не был сбит над территорией противника и не попал в плен.
……………………….
Вы в этом уверены на 100%?
Я, например, нет.
…………………………………………………..
Олег Т:

Может быть вы Александр Булах считает, что у советских самолетов не хватало дальности залететь на территорию Южной Кореи из-за того, что аэродромы советских самолетов базировались в Китае – значительно севернее линии фронта?
Но ведь можно было бы расположить аэродромы наших самолетов гораздо южнее – поближе к линии фронта. А почему же этого не сделали?
Вариантов ответов по прежнему два: 1Либо южнее не сделали аэродромов из-за тайного приказа Сталина, который не хотел чтобы советские летчики попадали в плен. 2Либо в соответствии с версией А.Булаха что американские бомбардировщики слишком быстро уничтожали все строящиеся аэродромы.
Но как вы знаете, никакого особого труда для постройки аэродрома в 1950- годах вообще не требовалось – достаточно было найти ровную площадку на земле диаметром примерно в один километр – и самолеты могли сразу садится и взлетать прямо с грунта, потому, что те самолеты всегда летали в основном с грунтовых аэродромов, а бетонированных аэродромов в годы второй мировой войны просто не было.
…………………………………………………..
Ага, сразу могли взлетать. ЩАС!!..
Олег, ты такие примитивные глупости пишешь, что их даже опровергать неинтересно.
Ты сходи на всякий случай на ближайший к тебе аэродром и посмотри как он утроен.
Прежде чем с него начнёт работать авиация на нём нужно запасы горючего и боеприпасов создать (это так, по минимуму). А это делать северокорейцам и китайцам американская авиация и не давала.

Потом, ну, допустим, Сталин также не хотел перерастания войны в Корее в Третью Мировую, а потому действительно мог дать приказ не передвигать аэродромы 64-го ИАК на юг, но ВВС Китая и ВВС Северной Кореи ему не подчинялись. Но и им не удалось разместить свои аэродромы невдалеке от линии фронта.

Что касается бомбардировщиков Ту-2 и штурмовиков Ил-10, то при том обилии американских реактивных F-80 и F-82, которое имелось на ТВД, они сгорали как свечи. Тут было без вариантов. Северокорейская авиация так и была уничтожена «Шутингстарами»

P.S. Так когда во время «Битвы за Англию» Люфтваффе потеряли сразу сто Bf109 от вынужденных посадок и где «Зеро» встречались с В-29?

Чёй-то ответа не видать…
Видать клиент в книжки зарылся в поисках информации или уехал искать это место во Францию, а может ищет тот район в Тихом океане…
Блин, долго ему искать придётся.

2 А. Булах: Насчёт фамилии - прошу прощения, это от невнимательности и из-за того, что ранее приходилось встречаться с похожей фамилией.
Арабы, которые воевали в средние века и нынешние - две большие разницы. Я всё больше про современных нам.
ВВС Китая и Кореи, действительно, Сталину не подчинялись. Он, скажем так, обладал некоторым влиянием на Мао и Кима. К тому же, в базировании китайцев на аэродромах Кореи не было особой необходимости. Китайцы, базируясь дома, и так могли летать, где хотели. У корейцев квалифицированных пилотов и наземного персонала было, как бы это помягче, не очень много.
Кстати, китайцы считают, что сбили в несколько раз больше "Сейбров", чем потеряли своих. Начали ещё на Ла-9. Приводятся конкретные даты и имена (по нашим данным, насколько помню, потери в сумме китайских и корейских МиГов примерно равны количеству сбитых ими "Сейбров".
Учитывая систему подсчёта сбитых, сплошь и рядом нашим не засчитывали то, что они действительно заслужили, а вот приписать что-то было довольно сложно.
Утверждение про число и умение для любого из тогда воевавших оскорбительно, я продолжаю на этом настаивать. Все мои предки, жившие в то время, участвовали в войне, это оскорбляет и их память.

Nikocan: 29/03/2008 [05:00:00]
"Уважаемый Александр Гарнаев, Вам большой ''привет'' от Вашего старого знакомого Шимона Лагафта.
Этот товарищ все помнит и шутить не любит, особенно в его нынешнем статусе."

Большое Спасибо, от ВСЕЙ Души (без сарказма) РАД :-)))
... ежели уж этот т-товарисч в 2008 году продолжает читать русскоязычный avia.ru, несмотря на то,
что ещё 15 лет назад Н-Е-скрывал своё искреннее презрение к русским, обожая делать обобщенные суждения
скопом по ВСЕЙ "их нации", и клянясь-божась перестать иметь со ВСЕМИ ними дело = то значит :
1) мы ТОГДА ооч-чень Правильно ВСЁ сделали, показав ему кто такие эти "стьюпид рашнз" и у кого Явно БОЛЬШЕ
"чувство юмора" ;))
2) ... и видать в своём нынешнем нехилом Статусе мне всё-таки есть, чем по жизни Гордиться !
(... а шутить я как любил ТОГДА, так ещё больше люблю сейчас :-)))))))

Про арабов я сейчас пишу.
А вот про войну в Корее: Ув. Александр Булах – не считайте что нужно строить и обустраивать грунтовый аэродром времен сороковых пятидесятых годов. Если вы видите единственную проблему как туда привести боеприпасы – бомбы и снаряды для самолетов – то их легко можно привезти на грузовиках или даже на волах – и просто бросить на землю – в крайнем случае на какую-нибудь подстилку – на брезент или на солому. Поверьте недельку-другую бомбы могут поваляться и на земле – и ничего им не случится. Если у них еще не вставлены взрыватели – то даже разбомбить такой импровизированный склад с воздуха не удастся - производились специальные опыты и было выяснено. Что бомбы и снаряды не детонируют от взрыва на расстоянии больше одного метра от них. Только если прямое попадание одной бомбы в другую, причем соседняя – в одном метре от этих двух – не сдетонирует. Поэтому никакого времени для создания полевых аэродромов не надо было: привезли на повозках волами бомбы и ленты со снарядами, приехали несколько бензозаправщиков, и установят десяток зениток – вот за один день и готов аэродром. А на следующий день пусть прилетят несколько самолетов и могут производить вылеты. Подвоз боеприпасов и горючего будет обеспечиваться по мере расходования. Но почему же советские летчики не делали так в Корее? Ведь именно таким образом они воевали в Великой отечественной войне! По мере наступления наших войск и освобождения от немцев территории один из летчиков авиаполка летел на запад и с воздуха находил ровную площадку для аэродрома. Через несколько часов туда выезжали машины с боеприпасами и бензозаправщики. А летчики сажали техников в свои истребители в хвостовую часть фюзеляжа за бронеспинкой и тут же улетали на новый аэродром. Вот и все. Но почему советские летчики точно так же не поступали в Корейской войне? Или они успели забыть как воевали против немцев?
Александр Булах: Что касается бомбардировщиков Ту-2 и штурмовиков Ил-10, то при том обилии американских реактивных F-80 и F-82, которое имелось на ТВД, они сгорали как свечи. Тут было без вариантов.
Уважаемый Александр – ну неужели Вы думаете, что Сталин когда либо берег советских летчиков? Ну Вы вспомните, как целыми дивизиями отправляли белым днем советские дальние бомбардировщики на бомбардировку немецких войск и без всякого истребительного прикрытия. Причем и одноместные штурмовики Ил-2 в начале войны тоже летали без истребительного прикрытия – они САМИ НАУЧИЛИСЬ ЗАЩИЩАТЬ СЕБЯ от атак вражеских истребителей – ВСТАВАЛИ В ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ КРУГ. И то, только потому, что у первых серий Ил-2 вообще не было никакой защиты сзади. А у нового типа штурмовика Ил-10 назад стрелял даже не пулемет – а ПУШКА калибром 20-мм. Он вполне мог защитить себя от атак Сейбров имевших только 12, 7 мм пулеметы, которые не могут с дальней дистанции пробить броню штурмовика. Не рассказать ли вам один эпизод как два немецких мессершмитта издалека – с расстояния в один километр обстреливали поврежденный зенитками Ил-2, потому, что его стрелок очень эффективно отстреливался от них из своего 12, 7 мм пулемета. А ведь у Мессершмитотов для стрельбы имеется 20-мм пушка, против 12, 7 мм пулеметов Сейбров. Поэтому Ил-10 в Корейской войне запросто смогли бы отбивать многочисленные атаки Сейбров как встав в круг, так и отстреливаясь от них из своей задней 20-мм пушки.
Но как вы знаете – подавляющее количество потерь штурмовиков в войне против немцев было потеряно от ОГНЯ НЕМЕЦКОЙ ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ, а вовсе не от немецких истребителей, которые составили ничтожное количество (кажется 10-15% потерь штурмовиков Ил-2). Поэтому несомненно, что если бы Ил-10, Ту-2 и отчасти Ту-4 стали бы бомбить американские войска в Корее, то многие из советских самолетов несомненно были бы СБИТЫ ЗЕНИТКАМИ, а вовсе не истребителями. И попали бы в плен к американцам. Но Сталин этого не хотел. А без бомбежки войск противника победить невозможно Вот поэтому американцев и не сбросили в море советские бомбардировщики. А превосходство МИГ-15 по эффективности вооружения было в 8, 5 раз больше чем у американских самолетов.
Про разбитые при посадке Мессершмитты после первого налета на Британию – это настолько общеизвестный факт что мне лень искать подтверждение о том дне, когда это случилось. Б-29 совершали регулярные налеты и бомбили Японские города в конце войны. Истребители Зеро у японцев еще оставались на вооружении. Поэтому воздушные бои между этими самолетами должны были происходить, а вот конкретные встречи найти очень трудно.

Интересно, почему тогда Битва за Англию не закончилась на третий день, если после каждого налёта немцы разбивали по сотне мессершмиттов на посадке. Кстати у спитфайров была такая же схема уборки шасси. Чего ж англичане не разбивали свои машины тоже. Ваш бред просто восхищает. Представляю, что вы напишите про арабов.

Тихо фигею без всякой политики. Новый раптор стоит ровно, сколько стоит кредитное окно для банков. Зарвалась братва, глаза застило. И по-жизни скользкие стали.

Гоги:

Арабы, которые воевали в средние века и нынешние - две большие разницы. Я всё больше про современных нам.

Ну вот, недавно наконец-то они показали, что могут воевать. Сами израильтяне говорят, что войну проиграли несмотря на массу высокоточного оружия и вполне очевидное огневое превосходство.
Всё в своё время происходит и произойдёт.

Гоги:

ВВС Китая и Кореи, действительно, Сталину не подчинялись. Он, скажем так, обладал некоторым влиянием на Мао и Кима. К тому же, в базировании китайцев на аэродромах Кореи не было особой необходимости. Китайцы, базируясь дома, и так могли летать, где хотели.

Понимаете, оно конечно теоретически так. В конце концов Корейский полуостров не такой уж большой. Но тогда вот вопрос: если летать можно на поддержку войск и с китайской территории, то зачем они ПОСТОЯННО пытались строить аэродромы на отвоёванной корейской земле?
А американцы эти самые аэродромы с завидным постоянством сносили авиаударами.
Зачем надо было мучиться и тратить ресурсы?
Если так всё было шоколадно, то и летали бы себе с китайской территории.
Жду ответ.

Гоги:

Кстати, китайцы считают, что сбили в несколько раз больше "Сейбров", чем потеряли своих. Начали ещё на Ла-9. Приводятся конкретные даты и имена (по нашим данным, насколько помню, потери в сумме китайских и корейских МиГов примерно равны количеству сбитых ими "Сейбров".

Допустим и что с того?
В сухом остатке остаётся то, что американцы свои войска поддерживали на линии фронта, вели круглосуточную авиаразведку (в том числе погоды над вражеской территорией) и вели очень эффективную борьбу с транспортными перевозками практически на всей территории Северной Кореи, а также могли при необходимости снабжать по воздуху любые попавшие в сложное положение свои воинские контингенты, а 64-й ИАК СССР вместе с ВВС Китая и Северной Кореи не могли выполнять ни одну из этих задач! НИ ОДНУ!
Вы посмотрите на американские потери других типов техники. Тех же «Мустангов», «Инвейдеров» и пр. поршневой вроде бы шелупони, которая, тем не менее сбивалась исключительно зенитным огнём немногочисленных корейских и китайских зенитных орудий и пулемётов. Да потери у американцев большие. Но это только относится к абсолютным цифрам. А в относительных величинах всё было вполне на уровне и в результате их авиация решила все поставленные перед ней задачи в этом конфликте. ВСЕ.

Гоги:

Учитывая систему подсчёта сбитых, сплошь и рядом нашим не засчитывали то, что они действительно заслужили, а вот приписать что-то было довольно сложно.

Скажите, Вы сможете привести хотя бы пять примеров на основе двухсторонних данных, которые бы подтверждали этот тезис?
Т.е. с конкретными фактами имевшими место в конкретные даты с именами и прочей информацией.
Боюсь, что вряд ли.
Если нет, то это всё болтовня.

Гоги:

Утверждение про число и умение для любого из тогда воевавших оскорбительно, я продолжаю на этом настаивать. Все мои предки, жившие в то время, участвовали в войне, это оскорбляет и их память.

Гоги, и мои предки участвовали в той войне и во многих других (я помню своего прадеда прошедшего Первую Мировую, Гражданскую, Финскую и Отечественную), но факты таковы, что доказать обратное Вы не сможете.

Посмотрите на то как воевали немцы даже зимой 1941-1942 гг. Казалось бы наши начали успешное контрнаступление, местами окружают немцев. И что?
Немцы занимают жёсткую оборону и держаться. Транспортная авиация летает и сбрасывает им снабжение, а у нас ни зениток нет в достаточном количестве, ни истребителей. А немцы держаться в своих «фестунгах», сужают нам тем самым фронты прорыва, чем сильно облегчают себе подготовку к контрударам.
Вы думаете от хорошей жизни контрнаступление под Сталинградом решили проводить в плохую погоду? Да просто понимали, что Люфтваффе запросто может прижать на несколько дней наступающих к земле. А потом немцы перебросят резервы и привет…
Что кстати и имело место на Кубани.
А возьмём Курск 1943 г. Это же просто кошмар. Наши сухопутные войска на линии боевого соприкосновения сражались практически без поддержки своей авиации и при нефиговом воздействии Люфтваффе. Ведь в воздухе продержались только потому, что стянули сил гораздо больше чем немцы. А как наши штурмовики раз за разом утюжили собственные войска как раз на направлении главного удара группы армий «Юг» знаете?
По несколько раз в день группами до 25 машин, а потом прилетали «Юнкерсы»…

А посмотрите на воздушную обстановку над Кюстринским плацдармом в 1945-м.
Да была распутица, но у нас элементарно не хватало транспорта, чтобы быстро перебрасывать вслед за танками и мотопехотой аэродромную инфраструктуру. И практически не было строительной техники для быстрого восстановления аэродромов.
Как результат – наши истребители и штурмовики остаются в тылу, а пехота воюёт неприкрытая.

А если взять Корею, то посмотрите в скольких случаях «Сейбры» прикрывали В-29?
Да не так уж часто. Этих истребителей, которые на равных могли сражаться с МиГ-15 было немного. У их пилотов и других дел было немало.
Очень часто В-29 сопровождались F-80 и прочей лабудой, которая МиГам и в подмётки не годилась. При этом количество МиГ-15, атаковавших группу В-29 практически всегда превосходило число американских бомбардировщиков. А бывали случаи, что и в 2-3 раза. При этом скорость наведения оборонительных уставок В-29 не обеспечивала ведения прицельного огня по МиГ-15, а даже пилоты «Сейбров» говорят, что атаку МиГ-15 на В-29 отразить НЕВОЗМОЖНО.
В связи с этим вопрос, почему при выполнении перехвата наши лётчики не сбивали все «Суперкрепости»?

Олег Т:

А вот про войну в Корее: Ув. Александр Булах – не считайте что нужно строить и обустраивать грунтовый аэродром времен сороковых пятидесятых годов. Если вы видите единственную проблему как туда привести боеприпасы – бомбы и снаряды для самолетов – то их легко можно привезти на грузовиках или даже на волах – и просто бросить на землю – в крайнем случае на какую-нибудь подстилку – на брезент или на солому. Поверьте недельку-другую бомбы могут поваляться и на земле – и ничего им не случится. Если у них еще не вставлены взрыватели – то даже разбомбить такой импровизированный склад с воздуха не удастся - производились специальные опыты и было выяснено. Что бомбы и снаряды не детонируют от взрыва на расстоянии больше одного метра от них. Только если прямое попадание одной бомбы в другую, причем соседняя – в одном метре от этих двух – не сдетонирует. Поэтому никакого времени для создания полевых аэродромов не надо было: привезли на повозках волами бомбы и ленты со снарядами, приехали несколько бензозаправщиков, и установят десяток зениток – вот за один день и готов аэродром. А на следующий день пусть прилетят несколько самолетов и могут производить вылеты. Подвоз боеприпасов и горючего будет обеспечиваться по мере расходования. Но почему же советские летчики не делали так в Корее? Ведь именно таким образом они воевали в Великой отечественной войне!

Почему наши так не сделали в Корее я и без тебя знаю.
Ты мне объясни почему у китайцев и корейцев это сделать не получилось.

Олег Т:

Уважаемый Александр – ну неужели Вы думаете, что Сталин когда либо берег советских летчиков? Ну Вы вспомните, как целыми дивизиями отправляли белым днем советские дальние бомбардировщики на бомбардировку немецких войск и без всякого истребительного прикрытия.

А Вы в курсе в какой ситуации это предпринималось. А приказы читали на проведение этих налётов?
Думаю вряд ли.
Там русским по белому было написано «налёты производить под прикрытием истребителей».
Только истребителей уже не было в нужных количествах.

Олег Т:

Причем и одноместные штурмовики Ил-2 в начале войны тоже летали без истребительного прикрытия – они САМИ НАУЧИЛИСЬ ЗАЩИЩАТЬ СЕБЯ от атак вражеских истребителей – ВСТАВАЛИ В ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ КРУГ. И то, только потому, что у первых серий Ил-2 вообще не было никакой защиты сзади. А у нового типа штурмовика Ил-10 назад стрелял даже не пулемет – а ПУШКА калибром 20-мм. Он вполне мог защитить себя от атак Сейбров имевших только 12, 7 мм пулеметы, которые не могут с дальней дистанции пробить броню штурмовика.

Плять, достал!!
Да ты посмотри углы обстрела этой пушки.
Ах тебе её калибр нравится? Так посмотри на гильзу её снаряда. Она же как у боеприпасов к пулемёту «Березина». А потому и дальность эффективного огня у нее как у этого пулемёта.
Посмотри какой модели «Кольт-Браунинги» на «Сейбре». У них же скорострельность выросла чуть ли не в полтора раза и боеприпасы новые. Посмотри как скомпонованы.
Посмотри, наконец, какой прицел стоит на американском истребителе и какой на нашем.

Олег Т:

Про разбитые при посадке Мессершмитты после первого налета на Британию – это настолько общеизвестный факт что мне лень искать подтверждение о том дне, когда это случилось. Б-29 совершали регулярные налеты и бомбили Японские города в конце войны. Истребители Зеро у японцев еще оставались на вооружении. Поэтому воздушные бои между этими самолетами должны были происходить, а вот конкретные встречи найти очень трудно.

3, 14здабол ты. За базар не отвечаешь, а значит не мужик.
Дальнейший разговор с тобой закончен. Буду просто насмехаться.