Мобильная версия
Войти

Беспилотный истребитель

 ↓ ВНИЗ

1234

Сомневающийся
21.03.2008 12:14
Интересно обсудить вот какой вопрос:
Каковы шансы в противостоянии истребителя пилотируемого человеком-летчиком против беспилотного истребителя пилотируемого соответственно компьютером.

Сразу несколько оговорок:

Нет желания говорить о ситуации в которой один из ЛА обладает характеристиками Ан-2 и вооружением типа картофелеметателя, а второй, ну например, МиГ-29 с Р-77. Давайте рассматривать случай двух совершенно идентичных ЛА с одинаковым вооружением. Можно даже принять предельные перегрузки за равные, ибо в обсуждении интересует исключительно сравнение интеллекта двух сторон на уровне нынешних возможностей AI и среднестатистической выучки российского летчика-истребителя.

Рассматривается ситуация БПЛА, а не ДПЛА, поэтому обсуждение ненадежности управления по радиоканалу сразу не принимаются.

Нет цели сопоставлять нашу технику и технику заклятых партнеров.

И последнее, нет никакого желания оскорбить или как-то задеть профессиональную гордость возможно присутствующих здесь военных летчиков. Просто в итоге хочется понять ответ на вопрос что более перспективно: классическое развитие истребительной авиации или ставка на БПЛА с их массовостью, отсутствию срока обучения, и минимальным риском человеческих потерь.

Теперь лично мое мнение.

Преимущества БПЛА:
1. При нынешнем уровне развития искусственного интеллекта бортовой компьютер может владеть и применять широкий круг методов и действий ведения как ДВБ так и БВБ.
2. Интеграция с бортовыми системами прямолинейна и в результате дает мгновенное взаимодействие.
3. При создании программно-аппаратного комплекса его тиражирование ограничено только количеством самих самолётов, а время для установки ничтожно мало.
4. Отсутствие необходимости обучения дает огромную экономию времени и ресурсов.

Недостатки БПЛА:
1. Возможно неготовность реагировать на нестандартные ситуации, в т.ч. СМУ, боевые повреждения, отказы. Но где гарантия что среднестатистический летчик со своим скромным годовым налётом среагирует более грамотно и безошибочно?
2. Снижение надежности системы из-за усложнения программной и аппаратной части. Но ничем не запрещается добиться такого уровня надежности который удовлетворит условиям эксплуатации, особенно с учетом снижения значимости потери по причине отсутствия риска для жизни летчика.

Преимущества летчиков:
1. Возможность оперативного принятия решений по полётному заданию в рамках развития ситуации.
2. Возможность реакции на нестандартные ситуации.
3. Нестандартные групповые действия.
4. Дополнительные источники информации (органы чувств) помимо стандартного набора бортовых систем: зрение, пятая точка. Но что мешает оснастить БПЛА широкоугольной стереокамерой и системой обработки изображения.
5. Фактор романтики и героизма профессии формирующий патриотическое общественное мнение.
Недостатки летчиков:
1. Долгий период обучения.
2. Индивидуальность способностей.
3. Человеческий фактор.
4. Деградация уровня подготовки в условиях минимального налёта.
5. Высокая цена потери.
6. Дефицит кадров.

Мой личный вывод – в отсутствии возможности поддержания подготовки на высоком уровне, искусственный интеллект может оказаться очень серьезным конкурентом. Накладывая это на экономический фактор, а также пресловутый человеческий – получаем явное преимущество за БПЛА. А если помножить это на перспективы снятия ряда ограничений (массо-габаритных, компоновочных, и т.д.), а также возможности тиражирования получаем ещё ряд немаловажных преимуществ.
Orion
21.03.2008 12:29
Ну тенденции то налицо. Беспилотные разведчики, и пассажирские самолеты с оператором управления...

Думаю эра боевых машин за БПЛА. Это изменит их внешний вид и уберет ненужные комплексы которые заточены под гуманоида (а это прилично от веса и формы).
Ingemex
21.03.2008 12:30
Не скоро еще компьютер сможет заменить человека в кабине истребителя и поэтому беспилотный истребитель такой же блеф как и невидимка Стелс
21.03.2008 12:34
Уважаемый Ingemex,

вот именно и хочется узнать почему не скоро сможет заменить. Что такого может человек что искусственный интеллект управляющий истребителем не сможет?
220B
21.03.2008 12:35
Беспилотный самолет именно в таком качестве сможет появится нескоро. Есть тому объективные причины. Их много и не последняя - цена.

Да и опыта создания подобных машин нет...
21.03.2008 12:45
Это как это нет? А беспилотные разведчики? А ракетная и космическая техника? Конечно готового к преминению решения нет, но не боюсь вас удивить сказав что всегда при создании чего-то нового создается чего-то новое.
А что касается цены, так скорее всего дороже создания нового пилотируемого истребителя не выйдет. Хотя вопрос обсуждения - не возможность создания, а сравнение приймуществ и недостатков.
Victor
21.03.2008 12:54
Ага!
А потом придётся Терминатора вызывать!
21.03.2008 13:16
Недостатки БПЛА:
Невозможно быть уверенным, что БПЛА управляете именно Вы

Преимущества БПЛА:
4. Отсутствие необходимости обучения дает огромную экономию времени и ресурсов?
igorgri
21.03.2008 13:18
да зря говорите, что опыта нет... Амеры уже давно ведут разработки боевого беспилотного летающего аппарата. И по моему уже не менее 20 лет как занимаются этим делом. Во всяком случае еще в институте встречал упоминания о разработке таких комплексов.
21.03.2008 13:31
Мне вообще видиться что в нашей ситуации единственный шанс в ассиметричном ответе - много недорогих БПЛА. Разработать такой беспилотник по цене чуть дороже жигулей и штамповать на том же конвейере - машины ВАЗ всё-равно не умеет делать, так хоть какая-то польза от него будет.
Пусть не супер-пупер истребитель, но сколько там подвесок у Рэптора? 12? а мы на него 13 беспилотников пошлём. Последний, 13й его безоружным и добьёт. Вот и выход: сколько у них там ф-22ых планируется? 300 шт? А мы 4000 своих наклепаем и всё их доминирование в военной мощи коту под хвост!
21.03.2008 13:34
А ещё сделать в комплектации "ЛЦ" с микроволновкой "Хозяюшка" вместо радара и игрой "Ну погоди" вместо бортового компьютера. Чтоб дешевле патронов к их авиационным пушкам был. Тогда посмотрим как они попляшут.
SKR
21.03.2008 13:42
Работы ведутся и нет никаких сомнений, что уже сейчас основные проблемы создания и функционирования боевых БПЛА решены. Проблемы, как всегда, не в них, а в нас, в человеках. Везде, у нас и у них "очко" не железное. Плюс снобизм руководства ВВС везде, и там, и тут. Это же лётчики, а они свои позиции так просто не сдадут. Генеральское звание за командование двумя десятками операторов не дадут. Шутка! Но в каждой шутке есть немалая доля правды. В общем, проблемы не в софте и не в железе, а то, что истребитель БПЛА в состоянии справиться с истребителем, который пилотируется лётчиком с налётом менее 60-ти часов в месяц, понятно любому, кто знает, что это такое. Вспомним Вторую Мировую, где средние по мастерству лётчики задавили массой ассов Люфтваффе, а вы говорите, что ситуация не моделировалась. Всегда можно найти аналоги. Помните, что случилось с боевыми слонами? Аналогий в истории войн огромное множество.
толмачик
21.03.2008 13:48
Что такого может человек что искусственный интеллект управляющий истребителем не сможет?


Искуственный интеллект еще не просто далек от совершенства. ОН _КАЧЕСТВЕННО_ далек от совершенства. Возможно, когда-то произойдет прорыв, но покамест его не видать. И потому самый маленький, двух-трехмесячный котенок сообразительнее (!) самого наймощнейшего супер-пупер-компьютера. Т.е. когда мы говорим про "искуственный интеллект", мы понимаем, что интеллекта как такового там вообще нет. А есть довольно примитивный набор программ.

Я работаю переводчиком. И по такой же причине еще ждолго не останусь без работы. Потому что создать адекватную (а не translate.ru) систему машинного перевода покамест в принципе не представляется возможным.
Аноним
21.03.2008 13:58
Бой - это ТВОРЧЕСТВО! А любой hard начиненный любым soft-ом - творить НЕ МОЖЕТ!
SKR
21.03.2008 14:05
Ну вот, перводчики уже выступают экспертами по системам управления БПЛА!

Вы бы перекрестились, что ли?
21.03.2008 14:09
Ну то что вы не работаете программистом понятно уже из вашего уровня представления о текущем уровне развития искусственного интеллекта.
Но вот позвольте заметить что и переводчики бывают разные. Я встречался и с такими, которые и до уровня транслэйт.ру не дотягивают. Вы наверное очень хороший переводчик, а вот представьте себе своего коллегу с практикой перевода 60 часов в год детских текстов, и вдруг ему дали шекспира со староанглийского. Что будет?
SKR
21.03.2008 14:16
Для "переводчиков:

Обратите внимание на год начала разработки.

Извиняюсь, что запостил такой большой текст. Ну не хотят "переводчики" ничего знать и искать.

В 1969 году в ЦКБМ МОМ была начата разработка противокорабельной ракеты дальнего действия «Гранит».
Еще в середине 60-х годов, в период разработки комплексов «Аметист» и «Малахит», генеральный конструктор В.Н.Челомей пришел к заключению о необходимости и возможности сделать новый шаг на пути универсализации условий старта для ракет дальнего действия. Он выступил с предложением о разработке нового комплекса с крылатыми ракетами, способными стартовать из-под воды, а по дальности и скорости полета не уступающими комплексу «Базальт». Предполагалось этим комплексом оснащать как подводные лодки (проект 949 «Гранит»), так и надводные корабли. Новый комплекс получил наименование «Гранит». В процессе создания комплекса «Гранит» впервые все основные смежники разветвленной кооперации проработали множество (до одного-двух десятков) вариантов конструктивных решений по крылатой ракете, бортовой системе управления, по подводной лодке. Затем эти варианты оценивались по боевой эффективности, стоимости и срокам создания, реализуемости, и на основе анализа были сформулированы требования к крылатой ракете и другим элементам системы вооружения.
С момента создания первых ПКР, способных поражать надводные корабли на очень больших дальностях, встал вопрос обеспечения противокорабельных ракет данными целеуказания. В глобальном масштабе эта задача могла бы быть решена только с помощью космических аппаратов.
Теоретические основы построения такой космической системы, параметры их орбит, взаимное положение спутников на орбитах разработаны непосредственно с участием академика М.В.Келдыша. Система, создававшаяся в ЦКБМ, состояла из нескольких спутников радиолокационной и радиотехнической разведки, с которых данные об обнаруженных целях могли непосредственно быть переданы на носитель КР или на наземные пункты.
Комплекс «Гранит» обладал рядом качественно новых свойств. Впервые создали ракету большой дальности стрельбы с автономной системой управления. Бортовая система управления строилась на основе мощной трехпроцессорной вычислительной машины с использованием нескольких информационных каналов, что позволяло успешно разбираться в сложной помеховой обстановке и выделять истинные цели на фоне любых помех. Создание этой системы осуществлено коллективом ученых и конструкторов ЦНИИ «Гранит» под руководством его генерального директора Героя Социалистического Труда, лауреата Ленинской премии В.В.Павлова.
В ракете воплотился богатый опыт НПО по созданию электронных систем искусственного интеллекта, позволяющий действовать против одиночного корабля по принципу «одна ракета - один корабль» или «стаей» против ордера кораблей. Ракеты сами распределят и классифицируют по важности цели, выберут тактику атаки и план ее проведения. Для исключения ошибки при выборе маневра и поражения именно заданной цели в бортовую вычислительную машину ПКР заложены электронные данные по современным классам кораблей. К тому же в машине есть и чисто тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней - конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе.
Также в бортовой вычислительной машине есть данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели, тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны. Как говорят конструкторы, после пуска ракеты сами решают, какая из них будет атаковать какую цель и какие маневры для этого нужно осуществить в соответствии с заложенными в программу поведения математическими алгоритмами. Ракета имеет и средства противодействия атакующим ее противоракетам. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.
В 1966-1967 гг. в ОКБ-670 М.М.Бондарюка готовился проект двигателя 4Д-04 оригинальной схемы для КР "Гранит", рассчитанной на скорость М=4. В дальнейшем для этой ракеты был выбран серийный маршевый ТРД КР-93 на М=2, 2. Ракета имеет ТРД и кольцевой твердотопливный ускоритель в хвостовой части, начинающий работу под водой. Впервые была решена сложная инженерная задача запуска двигателя за очень короткое время при выходе ракеты из-под воды.
Возможность маневрирования ракет позволила реализовать рациональный боевой порядок их в залпе с наиболее эффективной формой траектории. Это обеспечило успешное преодоление огневого противодействия сильной корабельной группировки.
Следует сказать, что ни в одной из предыдущих крылатых ракет, созданных в НПОМ, не было сконцентрировано и успешно реализовано столь много новых сложнейших задач, как в ракете «Гранит». Сложнейшая конструкция ракеты потребовала проведения большого объема наземных испытаний в гидробассейнах, аэродинамических трубах, на теплопрочностных стендах и т.д.
После проведения полного объема наземной отработки по КР и основным ее элементам (системы управления, маршевого двигателя и др.) в ноябре 1975 г. начали летно-конструкторские испытания. На государственные испытания комплекс был предъявлен в 1979 г. Испытания проводились на береговых стендах и головных кораблях: подводной лодке и крейсере «Киров». Испытания были успешно завершены в августе 1983 года, и Постановлением СМ от 12 марта 1983 года комплекс «Гранит» приняли на вооружение ВМФ.
Ракеты нового универсального ракетного комплекса третьего поколения «Гранит» имели как подводный, так и надводный старт, дальность стрельбы 550 км, обычную или ядерную боевую часть, несколько гибких адаптивных траекторий (в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции), скорость полета в 2, 5 раза больше скорости звука. Тротиловый эквивалент боевой части каждой ракеты равен 618 кг, радиус действия поражающих факторов - 1200 метров.
Комплекс обеспечивал залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и помехозащищенную автономную селективную систему управления. При создании «Гранита» впервые был использован подход, основой которого является взаимная увязка элементов сложной системы (средства целеуказания - носитель - ПКР). В результате созданный комплекс впервые приобрел возможность решать любую задачу морского боя нарядом огневых средств одного носителя. По опыту боевой и оперативной подготовки ВМФ, сбить такую ракету практически невозможно. Даже если поразить «Гранит» противоракетой, ракета из-за своей огромной массы и скорости может сохранить начальную скорость полета и в результате долететь до цели.
Ракетным комплексом «Гранит» вооружены 12 атомных подводных крейсеров проекта 949А типа «Антей», по 24 ПКР на каждом, со скоростью подводного хода более 30 узлов. На четырех тяжелых атомных ракетных крейсерах проекта 1144 (типа «Петр Великий») размещено по 20 ракет в индивидуальных подпалубных пусковых установках СМ-233. ПУ расположены наклонно - под углом 47º. Перед пуском ракет контейнеры заполняются водой. Кроме того, этими ракетами оснащен ТАВКР «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» (пр. 1143.5) - 12 ПКР.
толмачик
21.03.2008 14:23
SKR, ты там поаккуратнее насчет переводчиков. Чё надо, то и читаем. А ПО "Гранита" назвать искусственным интеллектом может только фантазер. Повторяю, это лишь набор программ. Причем, весьма примитивных.
21.03.2008 14:25
соверщенно верно, "настоящего" интеллекта в AI нету.

однако в шахматы компьютер выигрывает и без оного.
а нет так давно шахматисты и представить себе не
могли что это возможны, ведь шахматы - это ТВОРЧЕСТВО,
на которое тупая железяка не способна по определению.
АВЛ
21.03.2008 14:28
2SKR
А причем тут "Гранит" и возможность создания беспилотного истребителя?
Snooker
21.03.2008 14:34
Бой - это ТВОРЧЕСТВО! А любой hard начиненный любым soft-ом - творить НЕ МОЖЕТ!


Так я так понял - что "творить" то всё равнопридётся Вам - только сидя на земле - в "симуляторе" - а они там хай сражаются или за десятки тысяч километров от вас. Если добиться ощутимого снижения цены на такой аппарат за счет исключения всей этой эргономики - то получится ОЧЕНЬ ВЫГОДНО. Камикадзе которые никогда не заканчиваются.

А какой ещё возможен вариант беспилотного ИСТРЕБИТЕЛЯ ? Всё остальное мне кажется "от лукавого". Про искусственный интеллект даже если и говорить, то есть ли в этом целесообразность - в сражении двух беспилотных армий например пусть даже протекающих запланированно ???!!!
21.03.2008 14:35
а нет так давно шахматисты и представить себе не
могли что это возможны, ведь шахматы - это ТВОРЧЕСТВО.
===========

Теперь шахматисты (и все остальные тоже) знают, что шахматы это лишь набор ходов и комбинаций. Пусть и большой. Но доступный обработке средствами мощной ЭВМ. Просто раньше таких ЭВМ не было, все дело в волшебных пузырьках: в тупом наращивании вычислительных мощностей. В отличие от реально творческих вещей. Таких как воздушный бой. Или перевод (особенно художественной литературы). Тут надо признать, что с переводом несложных текстов (например, типовых контрактов) тот же Промт при должной вздрючке справляется довольно успешно. Но вот хотя бы самую тупую и сраную беллетристику - уже пас.

Компьютер по сути своей неспособен оценить шутку, какой мы в институт подкалывали иностранцев, приехавших в СССР (тогда еще) учить русский язык:

"А скажи, Марта, почему в русском языке слово "квас" пишется слитно, а слово "к вам" - раздельно". И это еще - самая примитивная задачка для ИИ.
21.03.2008 14:37
При том что задачи БРЭО идентичны на 70%. Аэродинамический полёт, в т.ч. в СМУ, на малых высотах. Поиск, селекция, приоритизация целей. Взаимодействие в группе. И т.д. Не хватает только посадки и маневренного воздушного боя.
серг.
21.03.2008 14:45
Да ясен перец, что вряд-ли даже самый современный пилотируемый истребитель ускользнет от маленькой стайки из 5-10 ракет с интелектом, которая на порядок эфективнее и дешевле этого самого пилотируемого."Гранит" еще полвека назад создавался, а уж сегодня и чип с ноготок и программы уже даже не ассемблер и не бейсик.
Так что пилотируемый истребитель сегодня - это уже: фарс, бутафория и разбазаривание бюджетных денег.
SKR
21.03.2008 14:45
Да при том, что задачи схожие и первая была решена ещё тогда, когда уровень развития вычислительной техники был не сравним с нынешним. Тем не менее задача была решена и испытания подтвердили, что это не блеф, а реальность. Перестройка и развал был не везде, не мало людей занималось этой тематикой тогда, когда большая часть работников НИИ по ларькам да в мешочники подалась. Простой пример. Была такая структура НТТМ при ВЛКСМ. Группе молодых конструкторов, тогда ещё студентов, была поставлена задача создать радиоуправляемый БПЛА для сельского хозяйства, чтобы можно было использовать от химобработки до поиска коров. Важно то, что в техзадании было условие, управление должно быть доступно обычной доярке и агроному. Так вот в 80-е годы они такой БПЛА создали и сдали госкомиссии. При создании этого БПЛА они придумали столько всего нового, что только этого хватило бы на годы вперёд, там одних патентов более сорка. Но тут перестройка и т.д., но люди остались, и по прежнему работают.
21.03.2008 14:49
Так что пилотируемый истребитель сегодня - это уже: фарс, бутафория и разбазаривание бюджетных денег.


Вот вот! И если американцы со своим ф-22 задуманном в 80-е выбрали правильную концепцию с точки зрения существовавшей технологической базы, то мы со своим ПАК или как там его в спустя 25 лет лезем на доисторические грабли!
Snooker:
21.03.2008 14:52
Ну ладно, переводчики )Вы переоцениваете значение человечества ;)Теоретически ведь вся наша действительность (особенно в глазах "среднестатистического" гумманоида ) - набор раздражителей и комбинций соответствующих им реакций. Вопросы лишь в объемах.

Ведь научается же ребенок, постепенно впитывая в себя различные схемы реакций на раздражители (опять же: у кого-то их больше изначально - больше вложено или среда соотвтетствующая - соответственно производится впечатление, что они "свежи", различны, "творчески". У кого то меньше, но в принципе это вопрос приближения - до какого требуется работать и применительн ок этому приближению - мощности "интеллекта" и объемов памяти - то что может понадобиться истребителю в бою, может никогда не понадобиться продавцу.)

Может быть, конечно способности к НОВЫМ нестандартным решениям и не следует ожидать от этого (по крайней мере я сейчас не представляю как это могло быть реализовано), но ведь если проанализировать то НА СКОЛЬКО процентов в задействованы такие СВЕРХ возможности в повседневной "рутине" ?

А если "набить" соответствующей начинкой НУ В ОООЧЕНЬ больших объемах - пока к тому всё и идет - то СВОИ ЗАДАЧИ реально сможет выполнять.

Опять же не забывайте предыдущий мой пост - это должно быть реализовано дешево по принципу "камикадзе" - тогда не будет смысла беречь машину или испытателя-человека. Плюс массово. Вот в этом случает это будет выгодно ИМХО.
Аноним
21.03.2008 14:54
Заранее заложить в БПЛА варианты развития БОЯ - невозможно. БОЙ - ЭТО ТВОРЧЕСТВО!
А любая тупая железяка только перебирает варианты. Пусть быстро, но только те которые заложили. У многих программеров интеллекта не хватает, что-ж говорить о железе.
Недавно, краем глаза, уловил сообщение, что какая-то шахматная программа пожертвовала коня за пешку, ради темпа. Сдвиги есть, не спорю.
"Не хватает только посадки и маневренного воздушного боя".
МАНЕВРЕННОГО ВОЗДУШНОГО БОЯ :)))
Самой малости не хватает. Ну чуть, чуть...
21.03.2008 15:03
РОБОТЫ-ИСТРЕБИТЕЛИ, ИЩЬ ЧЕГО ВЫДУМАЛИ, А ГЕНЕРАЛОВ НА ПЕНСИЮ? ЕЩЕ СКАЖИТЕ КОМАНДОВАТЬ ТОЖЕ БУДУТ РОБОТЫ?
SKR
21.03.2008 15:17
Ну, анонимы, как всегда, ограниченные умом и знаниями. Поэтому несут чушь.
Искусственный интеллект, это не перебор вариантов, так могут думать люди, которые ни уха, ни рыла в этом не секут.

Лётчики тоже в этом не петрят и пытаются думать с позиций пилотируемой авиации. Вспомните, Буран на посадке совершил манёвр, который удивил лётчиков-испытателей и создателей системы управления.
Тактика применения истребителей БПЛА может серьёзно отличаться от тактики пилотируемых ЛА. У БПЛА габариты меньше, перегрузка может быть больше, не +9/-3, а хотя бы +12/-5, но это и не нужно, т.к. современные ракеты не оставляют шанса противнику в БВБ.
21.03.2008 15:18
Скорее +12/-12, т.к. нет физиологических ограничений по отрицательным перегрузкам.
Snooker::
21.03.2008 15:24
БОЙ - ЭТО ТВОРЧЕСТВО!


Следует с этим утверждением разобраться более детально.

Начните например не с воздушного боя, а вспомните тренировки по восточным единоборствам и то, как Вы начинали учиться этому - то что "творчество", это безусловно. НО проанализируйте - исходя из установленных правил ведения БОЯ, возможно ли создать сверхмашину способную не только отражать все атаки противника, но и тем более нападать располагая приимуществом ?

По моему - вполне можно. По крайней мере перед человеком такая машина безусловно будет иметь приимущество ( ОПЯТЬ ЖЕ ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ! - В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ - ЭТО НЕ ПАНАЦЕЯ)в быстроте реакции и в быстроте и объёмах предвидения развития событий.

Исходя из правил. В воздушном бое такие определённые правила так же можно выявить, хоть некоторым и может показаться что их там нет - да в любом деле...
Аноним
21.03.2008 15:26
А медицинский диагноз ставить слабо?
Подумаешь, фигня какая, собрал в кучу все параметры Homo, перебрал варианты и диагноз готов. А за ним здоровье, а может быть жизнь Homo.
Чем больше диагностической аппаратуры у врача, тем ему легче. Но поставить диагноз, ПОБЕДИТЬ В БОЮ болезнь может только человек.
Насмотрелись низкопробных видео, начитались фантастики - отсюда и подобные вопросы.
Только тот кто, НИКОГДА сам не побеждал может задать такой вопрос.
В детстве дрался? Зубы выбивал? Тебе выбивали?
А ведь для этого они мужикам и даются, молочные зубы.
Чтобы потом берегли свои и чужие коренные. Не изобретали нейтронных бомб, не разрабатывали психотропное оружие, не задавались вопросами "робот против человека"...
Может быть сумбурно высказался...
Но!
Ты, Сомневающийся, сам когда-нибудь УБИВАЛ?
Интересно ему, бля.
21.03.2008 15:28
вопрос уже давно не существует. Ясно что авиация будущего будет безпилотной, вопрос лишь когда и кто за это заплатит. Это видно по американам, которые уже лет двадцать кидают не слабые деньги на исследования в этой области. Мне кажется Груман уже получил заказ на разработку уже не опытного а серийного ударного безпилотника на базе X-47.

neustaf
21.03.2008 15:29
Интеллект это способность создавать новые знания, а не использовать старые даже в огромных объемах и сумашедшей скоростью.
Котенок может сам чему-то научится хотя бы мышей ловить, СуперЭВМ на сегодня не способен.
SKR
21.03.2008 15:31
А теперь можно прикинуть, какие ниболее вероятные задачи предполагается решать истребителям БПЛА. И сразу поймём, что самая большая проблема, это массированное применение крылатых ракет, а не истребителей противника. Когда по защищаемому объекту/территории выпускается массировано 200-300 КР, практически любая ПВО захлёбывается, не в состоянии перехватить все ракеты. Конечно, не так всё просто, но сегодняшние системы управления БПЛА, современных средств РЭБ не очень-то и боится.
К тому же БПЛА могут практически автономно выполнить боевую задачу, связываясь только для того, чтобы получить изменения программы полёта или района посадки.
21.03.2008 15:33
И много новых знаний в бою создается? Так и вижу себе: в одной руке штурвал, в другой карандаш и бумага - пишется диссертация, под рёв проносящихся мимо ракет.
MarkV
21.03.2008 15:41
SKR:
"Искусственный интеллект, это не перебор вариантов, так могут думать люди, которые ни уха, ни рыла в этом не секут."
- я очень уважаю Ваш энтузиазм по поводу БПЛА и где-то даже разделяю его, но не надо перегибать палку! ;-) Любая задача искусственного интеллекта может быть представлена, как нахождение пути в пространстве состояний системы от начального состояния к целевому. "Умность" ИИ определяется тем, насколько конкретные эвристические алгоритмы позволяют сократить полный перебор возможных путей решения задачи. См. труды Ньюэлла и Саймона (лень искать ссылки)

Переводчикам: полноценный перевод произвольного текста на уровне профессионального переводчика-человека требует ПОНИМАНИЯ текста на уровне человека (продемонстрированно давным-давно). Задача нерешенная и, по-видимому, нерешаемая в ближайшем будущем. Ну и каким боком эта задача относится к проблемам контроля БПЛА в реальном бою? Просто так, "до кучи" привели пример?

Сомневающийся:
"Но что мешает оснастить БПЛА широкоугольной стереокамерой и системой обработки изображения" - вот здесь все очень нетривиально! Сушествующие с.о.и. очень сильно уступают человеческому зрению, во всяком случае, в сложных условиях. Если Вы каким-то образом сообщите системе, что нужно отслеживать - современные системы (например, ИК ГСН с тепловизорами) справляются с этой задачей более-менее удовлетворительно, но вот начальное нахождение и распознавание цели - задача, в общем случае, гораздо более трудная. Но ничего, решение и этой задачи - не за горами... :-)
21.03.2008 15:43
SKR:

Ну, анонимы, как всегда, ограниченные умом и знаниями. Поэтому несут чушь.
Искусственный интеллект, это не перебор вариантов,


По вашему безаппеляционному заявлению становится понятно что "человек в теме"!

Дак что же по Вашему тогда исскуственный интеллект ? Можете общие тезисы ? Только без "фантастики". На само деле интересн окак Вы представляете себе.




А ведь для этого они мужикам и даются, молочные зубы. Не изобретали нейтронных бомб, не разрабатывали психотропное оружие, не задавались вопросами "робот против человека"...
Может быть сумбурно высказался...
Но! Ты, Сомневающийся, сам когда-нибудь УБИВАЛ?
Интересно ему, бля.


интересно, а бабам зачем тогда молчные зубы ??? Есть версии ?

Высказался действительно сумбурно и как то ... ммм.. .не по теме, что ли. Тут (и как видно не только тут) как раз и обсуждают, как подходить к созданию беспилотника. Вы же предлагаете прямо противоположное. "Не изобретали нейтронных бомб, не разрабатывали психотропное оружие, не задавались вопросами "робот против человека"... " я то лично не против, да только за нас давно все изобрели уже.
В общем откуда агресиия Ваша - непонятно (
Сомневающийся
21.03.2008 15:49
2 MarkV


Переводчикам: полноценный перевод произвольного текста на уровне профессионального переводчика-человека требует ПОНИМАНИЯ текста на уровне человека (продемонстрированно давным-давно). Задача нерешенная и, по-видимому, нерешаемая в ближайшем будущем. Ну и каким боком эта задача относится к проблемам контроля БПЛА в реальном бою? Просто так, "до кучи" привели пример?


По поводу этого не соглашусь! Отношение самое прямое! Как по вашему БПЛА будет предлагать своему противнику сдаться минимум на 4 языках заклятых друзей (Английский, Китайский, Арабский, Украинский)? Пока эта задача не решена аппарат будет сырым. В бой его пускать нельзя!

В остальном, спасибо за очень интересные комментарии.
snooker
21.03.2008 15:51
Котенок может сам чему-то научится хотя бы мышей ловить,


Ага - откуда ж он научится ? Высший разум или искусственный интеллект что ли подскажет ? Что то у меня сколько не было кошаков - хрен там что они ловили, некоторые ншарахались даже от мышки. Может потому что мышей в доме не было ) У соседа же крысы водились в сарае - так у него что ни кот так крысовлов и зпооления в поколение.

Обычная система научения, реакций и приёма-передачи СТАРОГО опыта. Как по Павлову прямо.

А на счет создания знаний в бою это тоже правильно. Нет ну я понимаю что есть разные летчики которые модернизировали тактику привнесли что т о новое и т д. но ведь речь идет не об этом, а о стандартной ситуации.
MarkV
21.03.2008 15:51
Сомневающийся:
Иврит забыли!!! :-))))
Сомневающийся
21.03.2008 15:53
Вьетнамцы не сдаются!
SKR
21.03.2008 15:56
Как иногда жалко, что интересные вопросы задают анонимы.

Анониму от: 21/03/2008 [15:26:26]

Я сам себя диагностирую и сам лечу. Вылечил у себя сахарный диабет 2-го типа средней тяжести и теперь не ограничиваю себя в углеводах, живу нормальной жизнью.

В молодости применял такую диагностику. Болит в районе сердца, сразу прикидываю, или сердце или межрёберная невралгия. Мать посылает на рынок за картошкой, 10кг в каждую руку. Думаю так, бегом с картошкой на третий этаж, если межрёберная, то ничего, если сердце, откину копыта. Пока не откинул, а это было в конце 60-х годов.
MarkV
21.03.2008 15:58
Насчет самообучения: такое ощущение, что большинство противников ИИ на этой ветке составили свои представления о ИИ по научно-популярным книжкам 60-х годов. ;-)
Про самообучающиеся системы слышали? Про целую область ИИ - machine learning - читали?

Правда, тут возникают свои проблемы: не получилось бы как в рассказе Р. Шекли "Страж-птица" :-)
21.03.2008 16:10
А мы их тремя правилами Азимова!
SKR
21.03.2008 16:15
Марк, зачем иврит, там пол-населения русский знает.

А на счёт противников ИИ, думаю они и тех книжек не читали, фантазируют от балды, в меру своего "интеллекта". На работе у моей первой жены новую девушку оценивали так:"Кругозор подкачал, а интеллект завидный!" Что в переводе на русский означало:"Бюст так себе, а задница выше всяких похвал!"
Кстати, моя первая жена программист и всё время после окончания в 1979 году МЭСИ по специальности "прикладная математика", до сих пор работает, создавая программы с элементами ИИ для сопровождения операций на сердце. Уже 25 лет ни одна опрация не обходится без этого сопровождения.
MarkV
21.03.2008 16:25
SKR: ситуация лучше всего описывается поговоркой: "собака лает, а караван идет". Те, кто "в теме", знают и что возможно сегодня, и что будет возможно завтра - и какие реальные проблемы есть. А остальными, похоже, движет страх - как это меня любимого, такого уникального и неповторимого, заменит какая-то железка?

Проблема, кстати, гораздо более глобальная, чем БПЛА. Я, как Вы, вероятно, знаете, занимаюсь компьютерным зрением. Если современным роботам дать зрение "на уровне" человеческого, они смогут заменить человека в очень многих областях деятельности. И что, спрашивается, делать всем этим миллионам людей оставшимся без работы?
21.03.2008 16:28
Про самообучающиеся системы слышали?

Слышали, конечно, да что то пока что не очень с ними... фантазируем о того что на коленях лежит ;))
Тем более ! Если самообучающиеся системы станут обыденностью то о чем тут говорить ??!! - по поводу истребителя - естественно будет такое дело ! Правда напоминать начинает это уже компьютерную игру.

SKR ;) с картошкой вы конечно хватили ;)
А как например по вашему вылечить позвоночник (что то с дисками или с межпозвоночная грыжа, что ли..что вызывает боли и невралгию)? Сколько врачей - столько и мнений по лечению, каждый предлагает свои методы - естествено каждое мнение стоит денег. По мне, так уж лучше бы искусственный интеллект работал - пусть даже и не самообучающийся. Кажется больше б толку было.

Доброго здоровья Вам !))
MarkV
21.03.2008 16:40
Аноним:
"Слышали, конечно, да что то пока что не очень с ними... фантазируем о того что на коленях лежит ;))" - ага, только когда я своему телефону говорю какой номер набрать, система распознавания речи в нем кряхтя встает с колен, набирает номер, и опять ложится на колени :-))))
1234






 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru