А Англия обладала?

Да, конечно. Но у них и Спитов с Тайфунами/ Темпестами хватало. А Бомбардировочное Командование специализировалась на ночных налетах, где Москито в качестве охотников за немецкими "ночниками" были вне конкуренции. Поэтому Мустанги В RAF были далеко не на первых ролях, ибо для фронтовых задач он не являлся оптимальной машиной.

А кто вообще во второй мировой лучше всех воевал в воздухе?

Рекорд одноразовой "валки" в бою по моему у коммандера Дэвида Мак-Кэмпбелла 23 октября 1944. Вдвоем с ведомым на "Хеллкетах" против группы "Зеро". На счету ведущего - 9, ведомого - 6. Но для меня самый лучший среди пилотов второй мировой - Сабуро Сакаи.
А лучше всех воевали те, кто выполнял поставленную задачу с минимальными потерями. К сожалению - ни мы, и к счастью, ни немцы на первенство в этом не тянут. Мы по второму фактору, немцы - по первому.

http://www.airpages.ru/cgi-bin ...
Надо признать, что он не был самым результативным. Были и японцы и немцы с итальянцами сбившие больше него

Нет, я имею в виду вообще чьи ВВС из участвующих в войне сторон проявили себя лучше всех?

Так я и не говорю, что Сабуро Сакаи насшибал больше всех, но получить в голову "сосиську" из 12, 7 Браунинга, пусть даже касательно, долететь до Рабаула (посмотрите по карте, сколько это, Зеро летали на пределе дальности), выжить и дальше летать - это круто. Мужества и воли у этого самурая на десятерых хватит, да и как ас он великолепен, не забывайте что он воевал в основном с амерскими палубниками, где лохов небыло.

Прочтите http://militera.lib.ru/researc ...
Там про наших в общем нет, но западные разобраны подробно

Аноним:

Так я и не говорю, что Сабуро Сакаи насшибал больше всех, но получить в голову "сосиську" из 12, 7 Браунинга, пусть даже касательно, долететь до Рабаула (посмотрите по карте, сколько это, Зеро летали на пределе дальности), выжить и дальше летать - это круто. Мужества и воли у этого самурая на десятерых хватит, да и как ас он великолепен, не забывайте что он воевал в основном с амерскими палубниками, где лохов небыло.

Не имел ни одной награды за это, и не переживал по этому поводу. Таков вот у них менталитет солдата Отечества.

Аноним:
А Англия обладала?
01/03/2008 [22:36:47]

тысячи тяжелых четырехмоторных бомбера , могущих доставить тысячи тонн бомб практически в любую точку территории противника, если это не стратегическая авиация. тогда что вы вкладываете в этот смысл?

2 Аноним 02/03/2008 [00:01:16] Помоему где где а в американской палубной авиации в начале войны лохов было предастаточно. Насколько я знаю, японцы просто ухахатывались над американской техникой в начале войны. У америкосов было очень много ошибок. да и воевали они так себе. На Тихом океане ничего выдующегося не показали. Поэтому на мой взгляд победы над американской палубной авиацией еще ничего не значат. Более того, уровень подготовки японских пилотов был ниже чем немецких, и это только говорит в пользу того, что с американцами воевать было легче и не сложно. Если бы вместо японцев воевали немцы, война на Тихом шла бы совершенно по другому образцу.

И еще, японские самолеты были далеко не самого хорошего качества. Зерро был быстрый, маневренный, но деревянный, не бронированный, слабозащищенный истребитель. Сбивать его было одно удовольствие. А ведь это был практически единственный нормальный японский самолет. А тот факт, что американцы отзывались о нем как о мощном сопернике, говорит только о слабой подготовленности американских летчиков на Тихом океане. Как в теории так и в материальной части. Представляю что бы писали американцы, если бы против них на Тихом были не Зерро и Мессеры и Фокеры.

Привет, Директор. Последние Анонимы был я.
А самурайский менталитет - что-то из ряда вон выходящее. Почти идеальный солдат. Но что занятно, такие солдаты развратили их верховное командывание. А амерские генералы были без иллюзий по поводу качества большинства своих джи-ай, которые не рвались в бой по определению. И кто - кого? Победил не дух с арисакой, а технологии, огневая мощь с крупнокалиберными браунингами.

АПВ:
...Помоему где где а в американской палубной авиации в начале войны лохов было предастаточно. Насколько я знаю, японцы просто ухахатывались над американской техникой в начале войны. У америкосов было очень много ошибок. да и воевали они так себе. На Тихом океане ничего выдующегося не показали. Поэтому на мой взгляд победы над американской палубной авиацией еще ничего не значат.
... А тот факт, что американцы отзывались о нем как о мощном сопернике, говорит только о слабой подготовленности американских летчиков на Тихом океане. Как в теории так и в материальной части. Представляю что бы писали американцы, если бы против них на Тихом были не Зерро и Мессеры и Фокеры.

1.Но это по вашему, а факты свидетельствуют об обратном. На палубы авианосцев пускали летчиков с налетом не менее 300 часов. Сравните даже с немецкими начала второй мировой, про наши даже не говорим. Так что точно не лохи.
Так себе? - истребительная группа на "Энтерпрайзе" (с весны 44-го) уделала 700 самолетов. Интересно что, не так себе? - пара тысяч?
2.Кроме Зеро, с 44-го были Хиены (японский перепев "худого"), Синдены, Хаяте. Как конструктив - очень неплохие машины, правда качество изготовления и связанные с эксплуатацией проблемы были головной болью.
А с фоккерами и худыми общались в Европе. Катастрофа флота "Райх" на счету пилотов с белыми звездами на плоскостях, а в "Райхе" до 45-года новичков небыло, все с опытом боев и со счетами сбитых.

истребительная группа на "Энтерпрайзе" (с весны 44-го) уделала 700 самолетов

Так к 44-му году американцы научились воевать, к тому же Япония уже была на коленях, а в самом начале войны, американская авиация была никакая, об этом можно судить о самом ходе боев в 41-м 42-м гг. И насколько я знаю, у америкосов даже самолеты были, японцы их называли "летающие гробы"..)))

АПВ:

...в самом начале войны, американская авиация была никакая, об этом можно судить о самом ходе боев в 41-м 42-м гг. И насколько я знаю, у америкосов даже самолеты были, японцы их называли "летающие гробы"..)))

Вообще-то, довожу до вашего сведения, война там началась 7 декабря 41года, так что бои в 41 произошли только при налете на Пёрл-Харбор, на Филиппинах и на Уэйке. т.е. нигде амерские палубники не участвовали.
42-й год - Коралловое Море, рейд Дуллитла и Мидуэй - это никакая авиация? Как говорится но - комментс.
А гробы это что? Брюстер "буффало"? или Р-26? Так это самолеты второй линии, уже снимаемые с вооружения. Просто старикам не повезло, их не успели убрать с аэродромов, вот и попали под раздачу. А на палубах уже тогда были только "уалдкэты" - далеко не шедевр, но и не мальчики для битья. В умелых руках, а их поверьте хватало, от Зеро только ошметки летели. Другое дело, что у всех японцев был уже боевой опыт в Китае, а у амереканцев небыло практически обстрелляных пилотов. Но это янки быстро нагнали.

2 Другой, еще если я не ошибаюсь сражения были на Гуаме.

На Тихом океане было огромное количество сражений с применением авиации. При этом почти весь японский флот был уничтожен в столкновениях с авиацией, а не в прямом артилерийском бою. То же самое с американцами. Наибольшие потери он конечно несли от авиации японцев.

Японцы потеряли авианосный флот, . И что потом толку было в отлично подготовленных пилотах, если им не откуда было летать. А пролететь 8 часов в тесной кабине "Зеро", а потом вступить в бой - кто это выдержит? И вот и получалось, что объективно лучше подготовленные пилоты были биты хуже подготовленными. Ну а когда пошла на замену выбывшим слабо подготовленная молодёжь, а американцы получили возможность проводить подготовку молодых пилотов более тщательно - уже в ином исходе войны сомневаться не приходилось.

Японцы вообще себя очень странно повели. Особенно при Мидуэе. Имея стратегическое преимущество, не достаточно четко спланировали операцию, отнеслись вообще к ее проведению с каким-то высокомерием, недостаточно детально разработали, снисходительно относились к американцам, считали что те не смогут оказать достойное сопротивление. Результат не заставил себя долго ждать. Мидуэй - это переломный этап в войне на Тихом океане. Потеря 4 авианосцев и сотен хорошо подготовленных летчиков, повернули войну в обратную сторону.

Quoondo:
Насколько я не ошибаюсь, при Мидуэе японцы всё хорошо спланировали. И могли вполне "раскатать" американцев. Им просто не хватило времени поднять самолёты с палуб. Американцы чуть-чуть опередили.

Не знаю, у японцев было чувство превосходства и они явно недооценивали американцев. Непонятно почему они не включили в эскадру 2 сильноповрежденных в Кораловом море авианосцев - Дзуйкаку и Секаку. Какой-то обманный удар на Алеутский острова. И наконец просто невезение, так совпало что в определенный момент у Японцев не было самолетов в воздухе, а все самолеты стояли на верхних палубах заправленные и с вооружением. И тут удар американских пикировщиков. В битве при Мидуэе много каких-то празительных трагических совпадений, и все не в пользу Японцев.

"Везение, везение... Господа, надобно же когда-то и умение!" А.В.Суворов

БР:
Никто и не спорит. Но "Его Величество Случай"(с) тоже иногда свои коррективы вносит.
Человек предполагает, а Бог располагает(с) Народная поговорка

Дзуйкаку и Секаку остались в Сасебо, т.к. на них уже не хватало подготовленных пилотов. Вообще начать войну с амерами имея в резерве только две сотни палубных летчиков - это даже не авантюра, это самоубийство.
Удар по Атту и Кыска - все правильно, нормальный противник обязательно должен был отреагировать, что позволило бы без особых проблем провести десантную операцию на Мидуэй. Но кто знал, что амеры взломали невзламываемый с точки японцев военно-морской шифр? Вот янки и не повелись.
Зеро были в воздухе - не надо считать японцев за идиотов. Просто патруль занятый избиением низколетящих торпедоносцев увекся и ушел вниз и появившиеся внезапно в разрыве облаков (Вотоно отсутствие РЛС) пикировщиков встречать было некому. А результат боя при Мидуэе - просто дорогу осилит идущий. Рано или позно усилия должны были дать результат. Просто результат был феерически успешным. И если невезение у японцев - только одно, поломка гидросамолета на Тоне, что привело к двух часовой задержке с вылетом. А именно в его секторе и были американские авианосцы. Если японцы обнаружили бы Йорктаун на час раньше, то был бы ремейк Кораллового моря, т.е. потери были бы сопоставимы.

Ну вот и получается, что японцам не везло. А Йорктаун все равно потом потопили

Зеро были в воздухе, а Кейты и Вэлы - на палубах. А должны были сами атаковать американцев, но не успели.

Да какая хрен разница, кто сколько в воздухе дров намолотил - войну выиграл простой пехотный рядовой Ваня, написавший на Рейхстаге: "Мы дошли!", слава ему и вечная благодарность потомков за это!!! На войне всем тяжело и у каждого - своя правда: у генералов - своя, у рядовых - своя! Но вломили наши деды и фрицам и самураям "по самое небалуйся" - факт, который оспаривать ныне пытаются некоторые, прошу прощения, уё@ки, у которых мозги набекрень из-за длительной промывки... Кто лучше воевал, а кто - хуже, ясно говорят итоги той страшной, дай бог больше не повторящейся войны! Dixi!

При чем тут разбор тактики воздушных операций и уважение (искреннее) к рядовому Ване, расписавшемуся на Рейхстаге?
Вон что наши генералы натворили в Грозном с такими Ванями... Тактику видимо не изучали и жили по лозунгам... Восхваляли простого солдата, а посылали его на убой... лицемерие это.
Война это и наука в том числе, а не только мужество и героизм. А изучать прошлое нужно для будущего.

Думаю, что главная задача любого воевавшего народа и ЕГО государства - разобраться ЧЕСТНО в причинах успехов и неудач на прошедшей войне, чтобы стать сильнее и не повторять ошибок. Так вот именно этого не было сделано. Опять идеологические догмы и шапкозакидательство. Конечно, мы победили в той войне! Конечно, мы были правой стороной, ведь на нас напали! Но разве напали первый раз? И разве первый раз враг дошел до Москвы? И у кого-то есть 100% уверенность, что больше не нападут?
Поэтому ЕСТЬ РАЗНИЦА - КТО, КАК И СКОЛЬКО НАМОЛОТИЛ!

М-да, вот это веточка!! Ну-ну…

Что ж, как говорится помолясь (хотя, каюсь, даже не крещён) попытаюсь вставить и свои пару копеек.

Аноним:

А зачем? Патриоты будут кричать - их все одно победили, а "битва за Англию" отстой по сравнению с боями под Курском.

Ну, тут на самом деле всё подсчитывается на основе сложившейся ситуации к началу операций, целей сторон, их исхода и количественных показателей задействованных в обоих операциях сил.
О ситуации, целях и исходе.
Летом 1940 г. Англия и без всякой битвы за неё уже была в блокаде. Причём в достаточно плотной, поскольку каботажное судоходство в Ла-Манше к началу августа прекратилось, а с южных военно-морских баз были выведены даже эсминцы. И после окончания «Битвы» эта блокада продолжала усиливаться. Достаточно почитать того же Роскилла, который пишет, что в 1941-1942 гг. был момент, когда во всей Англии имелось всего на всего 100 тыс. тонн нефти!
Получается, что в ситуационном плане «Битва» ничего не решила. В полном объёме подготовка к высадке немцами не проводилась.
С своей стороны фюрер считал, что захватив Великобританию, он ничего не получит. При этом ожидалось, что «томми» окажут ожесточённое сопротивление, а поскольку сразу на захваченный парашютистами и посадочным десантом плацдарм перебросить даже одну танковую дивизию не удасться это привело бы к тяжёлым потерям в элитных частях, что и показала высадка на Крите в мае 1941 г. Предугадать, что именно Англия станет тем плацдармом, с которого будет открыт второй фронт в 1940-1941 гг. политического предвидения не хватило. А потом было поздно.
Теперь о Курске.
Здесь всё сложнее. Решение немцев наступать обосновывалось необходимостью даже не перехвата инициативы (на это уже не было сил), а перспективой ослабления СССР, связывания наших резервов и их истощения, что в случае успеха теоретически позволяло дотянуть до того момента, когда будет готово для эффективного применения «оружие возмездия» (вундерваффе). Его появление позволило бы если и не одержать победу, то завершить войну на почётных условиях.
Для нас ставки были заметно ниже. Мы находились в обороне, но при этом готовили наступательные операции на других участках фронта вне зависимости от исхода сражения под Курском. Даже в случае срезания выступа перед ослабленной немецкой группировкой оказывался снова подготовленный фронт (Степной) с сильными стратегическими резервами, способными нанести поражение немецкой группировке.
Немецкие расчёты не оправдались. У наших оказалось гораздо больше резервов, а Германии не хватило маршевого пополнения. В результате численность пехоты в группировке Моделя так и не была восстановлена после боёв за Ржев в 1942 г. и это уже на 4-й день наступления привело к кризису операцию на северном фасе.
Удар Южного фронта фактически в тыл группировке Манштейна к 16 июля привел к необходимость начать сдачу захваченных в тяжелейших боях территории с немалыми потерями техники, которую было невозможно эвакуировать…
После завершения Курской операции наши войска на южном фланге фронта наступали почти безостановочно и к концу года фактически вышли к государственной границе практически повторив немецкое достижение 1941 г. лишь с той разницей, что у нас не было как у немцев форы в первом раунде, когда немцы сражались с неразвёрнутой Красной Армией.
В отношении задействованных средств.
Тут вообще Курск сравнивать с битвой за Англию не имеет смысла. И дело даже не в том, что у нас шло классическое воздушно-наземное сражение, а над Англией почти чисто воздушное. Посмотрите на интенсивность использования авиатехники.
В «Битве за Англию» один исправный Bf109 делал максимум три вылета.
Все остальные типы немецких машин - по одному.
Английские истребители – не более двух.
Все остальные типы английских самолётов - не более одного.
В ходе сражения под Курском.
В советской авиации истребители и штурмовики делали до двух вылетов на одну исправную машину.
Двухмоторные бомбардировщики – один вылет.
Немецкие одномоторные истребители запросто делали до восьми вылетов в день на один исправный самолёт!
Пикировщики Ju87 – до пяти!
Двухмоторные бомбардировщики - до трёх!
Ответ на вопрос, как такое было возможно, прост.
Ставки были выше. После Сталинграда поражение смотрело немцам уже прямо в глаза.
Как говорится, жить захочешь, ещё не так раскорячишься…
Так что при всём моем уважении к англичанам «Битва за Англию» ничего не решала. После неё их немцы колошматили в принципе когда хотели и где хотели. Единственная проблема была в имеющихся силах и снабжении.
Серьёзные были ребята.

Аноним:

2 Ридерс.
Гришь Битва за Британию практического значения не имела. Ну-ну...
А ведь это первая стратегическая операция выигранная только авиацией, точнее первая стратегическая операция сорванная исключительно авиацией. И то что на Биг-Бене не реял флаг со свыстикой - исключительная заслуга RAF.

Если Вы откроете дневник начальника германского Генштаба Франца Гальдера (который несколько раз издавался на русском), то узнаете, что целью бомбардировок Великобритании было принудить её к миру, а не вывесить флаг со свастикой на Биг Бене.

Аноним:

2 Ридерс.
А пример наибольшей эффективности, правда без практического противодействия с противоположной стороны - действия эскадры StG77 летом 42-го. Результат всего 120 "штук" (из них примерно 90 исправных) - завоевание полного господства над Черным морем, непосредственная поддержка во время штурма и как следствие катастрофа Севастополя.

Увы. Я вас разочарую. Определяющей причиной падения Севастополя было не действие по нему пикировщиков StG77, а недостаточные возможности Черноморского флота по транспортировке грузов для поддержки сразу двух операций – оборонительной в районе Севастополя и наступательной под Керчью. Говоря более простым языком, начав высадку под Керчью, наш флот просто физически не смог доставить за зиму необходимое количество боеприпасов в Севастополь (в первую очередь зенитных, расход которых был очень большим). В результате, когда от нехватки снарядов замолчали все зенитные батареи немцы смогли спокойно подавить ударами с воздуха полевые и береговые орудия и миномёты, а после этого прорвали, несмотря на ожесточённое сопротивление защитников, и оборонительные рубежи. Правда и потери атакующих были колоссальными. Манштейну едва-едва хватило пехоты.

Аноним:

А по Тихому океану - масса интересного - это и этический бой у Мидуэя, чего стоит погибшая группа торпедоносцев не свернувшая с курса.

Даже в масштабах сражения за Мидуэй это был расходный материал. Если они не смогли сомкнуть строй и выйти на дистанцию эффективной торпедной атаки, то на самом деле они ничего не стоят. Если мне память не изменяет, её ведущий Вальдрон это прекрасно понимал, так как сказал свои пилотам, чтобы они держались за его хвост и он выведет их на вражеские корабли. Они же были новички. Всё как у нас.
В остальном, вечная память ребятам.

Аноним:

И обеспечение наступления в Бирме - впервые стратегическая группа в НАСТУПЛЕНИИ полностью снабжалась с помощью авиации.

Это Вы про рейд 44-й бригады чиндитов и его поддержку с воздуха?
А не напомните, с каких это пор наступательная операция бригадного уровня с диверсионными целями стала носить ранг стратегической? Вы хотя бы военные учебники почитайте прежде чем такое писать.
А потом, если уж на то пошло, то меня куда больше восхищает наступления японцев в 1943-1944 гг. при подавляющем господстве союзников в воздухе. Такого соотношения в количестве и качестве матчасти не было даже в Нормандии!

Аноним:

2 Alan Smithee Налеты на Москву это ничто по сравнению с бомбардировками Германии авиацией союзников, бомбардировками Англии в 40-ом году или американскими бомбардировщиками над Японией в 45-ом. На Москву летало всего по 60-70 бомберов. Максимум 150-200, а на Англию, немцы обрушивали до 500 машин за раз. Чувствуете разницу? Нет статистических данных по американским бомбардировкам Японии, но там тоже летало по несколько сотен машин. И не вонючие He-111 а В-29 берущие по 5 тонн за раз. Ни один город СССР даже близко не испытал то что пережили Лондон Берлин или Токио.

Да что Вы говорите!! Просто ужас какой-то…
Я сейчас расплачусь от горя за лондонцев, берлинцев или токиосцев…
А с какой интенсивностью эти В-29 летали не напомните? Или хотя бы те же В-17 и В-24?.. Ась?.. Тот же экипаж Не111 в лёгкую ежедневно в трёх вылетах перекрывал норму экипажа «Суперкрепости», который поднимался в небо в лучшем случае два раза в неделю. Скажите пожалуйста в Токио погибло от одного налёта 100.000 человек, какой ужас! Больше чем от в Хиросиме от атомной бомбы. А в Сталинграде сколько осталось населения от полумиллионного города знаешь?!!.. А в Севастополе? А во Ржеве?.. А как колонны беженцев Люфтваффе разделывали знаешь?.. Помалкивай лучше.

_Сантей_:

Да, и насчет битвы под Москвой:

Враг бросал на Москву до 250 самолетов в одном массированном налете и нес при этом значительные потери в авиации (более 10% самолетов, участвовавших в налете, между тем как в рейдах на Лондон и Париж немцы теряли не более 3% машин). Наиболее крупные потери вражеская авиация понесла 29 октября 1941 г., когда из 100 налетавших самолетов было сбито 44.

Да ну, Сантей, это уже слишком круто наши приврали. За такое в Люфтваффе снимали с должностей запросто. Есть примеры, связанные с менее тяжёлыми потерями. А тут 44% задействованных сил. Бредятина.

Аноним:

2 _Сантей_
Ну как раз после 43-его года война и пошла в нашу пользу. Спасибо Америке!

Америке, конечно, спасибо, но война пошла в нашу пользу не после 43-го, а в конце 42-го, когда наши захлопнули в кольцо группировку Паулюса.
Вот с этого момента для Люфтваффе и началась по настоящему пора тяжёлых испытаний, поскольку надо было обеспечивать жизнедеятельность сразу двух оперативных группировок, одни из которых барахталась в грязи Туниса, а вторая замерзала в разрушенном Сталинграде и на обледенелой степи вокруг него. А у немецких истребителей даже подвесных топливных баков не хватало. Уже одно это вызвало колоссальные потери в транспортной авиации и необходимость доставки грузов на бомбардировщиках, которые отвлекались от своей основной работы, а это в свою очередь ослабляло устойчивость сухопутных войск, которые не поддерживались своей авиацией.

Другой:

Знаете в чем был смысл Реформации? Лютер добился, чтобы Библия, основа идеологии тогдашней христианской Европы стала доступна простым смертным, а не только церковникам, которым было выгодно бесконтрольное толкование Библии.
Так и с историческими документами - меня всегда умиляли толкователи истории более чем полувековой давности, которые имеют доступ к закрытым документам той эпохи. Основа их железобетонной позиции - у нас есть доступ к тому, куда вас быдло никогда не пустят. А чего эти фонды закрыты для кого либо, кроме "своих" из МО? Очень удобная позиция, пиши любую туфту - все одно никто не проверит.

Всё уже давно открыто. Подольский архив Министерства обороны к Вашим услугам – идите и читайте.

xPyCt:

Народ откуда вы взяли потери люфтваффе за полгода войны на востоке 4000 самолетов? Это по русским данным чтоли? Тогда да возможно, по нашим докладам мы истребили немецкую авиацию вообще раза 3 или 4 если не больше. Да и общие потери Люфтваффе не были такими уж большими на Восточном фронте, особенно после 43 года, когда основная часть истребителей находилась в воздушном флоте Рейх, т.е. ПВО германии.

Данные по 1941 г. приведены массой немецких историков начиная с Грёнера и с течением времени только увеличиваются, поскольку начиная войну с СССР немецкое верховное командование посчитало, что Россия развалится очень быстро и с серьёзной бухгалтерией можно не заморачиваться. Рассчитывали замочить на имеющихся запасах и при этом планомерно свернуть часть производства боеприпасов и техники для сухопутных войск в пользу ВМФ и ВВС. Но где-то в конце октября стало ясно, что дело хреново и уже ощущается нехватка в ряде видов снабжения и боеприпасах.
В отношении потерь Люфтваффе всё вообще очень странно. Из уже переведённых трофейных документов в архиве складывается такая картина, что в июне-сентябре управление снабжение Министерства авиации подпитывало фронтовые части не только с конвейеров авиазаводов, но и из запасов. Причём часть этих запасов была получена из ремкомплектов, превращенных в самолёты. Т.е. собирался самолёт из одних только запчастей. При этом части выводимые на доукомплектование в Рейх могли месяцами(!!) не видеть техники. Потом в октябре начинает портиться погода, масса аварий. Как следствие этого вспышка требований поставок запчастей, которых нет, куча техники на приколе. При этом наши как ни странно в октябре периодически наносят удары по немецким аэродромам и значительная доля простаивающей техники получает всё новые повреждения и постепенно списывается и естетсвенным образом растаскивается на запчасти. Но списывается как-то хитро, так как крупных единовременных списаний по результатам какого-то налёта нет, но за то день за днём тихо, мирно, там Bf109, там пару «юнкерсов»… потом ноябрь, зима, морозы… Часть двигателей, а значит и самолётов вообще накрывается медным тазом, а в декабре наши переходят в наступление и куча техники на аэродромах попросту бросается из-за невозможности эвакуации.
Понятно, что возможности Люфтваффе по поддержке войск Вермахта падают, и сухопутные силы естественно требуют поддержки с воздуха. Из Берлина летят громы и молнии и тут … опа! У нас не хватает самолётов!
Когда в Управлении снабжения просуммировали цифры потерь, то тихо офуели.
Самое интересное, что шеф Управления снабжения Министретсва авиации Удет понимал, к чему дело идёт. Об этом очень хорошо написано в мемуарах Хейнкеля и Галланда. Потому и пустил пулю в лоб. Не стал ждать второго поражения Германии. Одно он уже видел…
Конечно, как менеджер Мильх на голову круче Удета. С этим даже спорить нечего. У него был колоссальный опыт организатора, причём именно организатора дела в откровенно проигрышной ситуации, что было очень важно. Но даже он не мог раскрутить производство цельнометаллических самолётов в сроки сопоставимые с теми, в которое это удалось нашим. Станки (те же прессы для изготовления секций фюзеляжей) тоже надо изготовить. А на это требуется масса времени. Особенно с учётом того, что в изначальный план развития промышленности эти затраты не были заложены.

И ещё в отношении потерь.
Не сравнивайте интенсивность использования немецких истребителей на Западном фронте и на Восточном. Да, с конца лета 1943 г. на Западе было больше истребителей, но посмотрите как росло количество вылетов у тех кто сидел в ПВО Рейха со всеми удобствами и кто был вынужден по нескольку раз взлетать с разбитых грунтовых полос Восточного фронта. Заодно добавьте к количеству истребителей на востоке начавшие перевооружение на FW190 эскадры пикировщиков и значительную часть разведывательных подразделений, которые получили Bf109.
Так что с количеством «мессеров» и «фоккеров» на нашем фронте всё в порядке. Их было вполне достаточно.

Другой:

Сантей. А чего не использовать как источник "Балтийское небо" Чаковского. Там полк майора Рассохина за 41 г. намолотил более 200 немецких самолетов, т.е. четверть 1 ВФ Люфтваффе.

Глупый аргумент.
А что разве в книге «Балтийское небо» утверждается, что полк Рассохина грохнул 200 немецких самолётов единовременно? Ну, или хотя бы за неделю-две?..
Нет ведь.
А сколько самолётов в реальности прошло через 1-й Воздушный флот с 22 июня по 31 декабря 1941 г. сказать можете? Думаю вряд ли.

Другой:

Я тут с одним историком старым общался. На вопрос - откуда такой бред о потерях вермахта в танках и самолетах? был дан простой ответ - стояла задача воспеть подвиг советского народа. Вот и "менестрелили" как бог на душу положит. Да и указание было свыше - врагов было намного больше, поэтому отступали. А если их много, то и потери должны быть под стать.

Да не надо ля-ля. Просто уровень большинства историков старых был таким, что до них до самих не доходило, что часто лучше иметь лишнюю автороту из трёхтонных грузовиков во фронтовом тылу, чем роту Т-34 на передовой!
Были и нормальные публикации. Просто их мало было. И потом никакой ты матери убитого солдата не объяснишь, что в Вермахте миллион автомобилей, а у нас дай бог четверть худшего качества и меньшие по грузоподъёмности. Да и по лошадям соотношение не в нашу пользу. Она тебе резонно возразит, что её сынок в танке сгорел, а танк любой автомобиль раздавит… А то, что от нехватки транспортных средств к танку его сына боеприпасов и горючее вовремя не подвезли, так это уже большая стратегия до которой основная масса народа не дотягивает.
Типичный пример Плазмоид №518, который всё рассказывает о подавляющем количественном превосходстве нашей техники.

Аноним:

Отрывок из книги. Владимир Ермолаев.
http://www.buran.ru/htm/memory.htm

- Батя, а еще что-нибудь про войну расскажи...
- Ну чего еще рассказать-то... Ну летали, бомбили... Ну поливал я из своего пулемета туда, куда бомбы вываливали. Ну, югославам мешки с оружием сбрасывали, ну какого-то этого... "штирлица" на Берлин кидали...
- Во! Расскажи-ка поподробнее об этом "штирлице"...

Ну значит так. Мы ведь ночная дальняя авиация, а потому к вечеру обычно прибегал посыльный и - "вам взлет". И ежели объект бомбежки был другой, то передавал командиру экипажа пакет с летным заданием, картами и прочее... В этот раз пакета не было. Значит - бомбим по обычному варианту.
Подбегаем к нашему самолету. Тягачей и тележек с бомбами нету, "югославских" мешков с парашютами тоже не видно, и вообще - из людей только наш техник и какие-то трое. Два в форме старших офицеров, а третий в комбинезоне. А под комбезом - форма немецкая.
- Экипаж, слушай задачу. Выброска парашютиста над Берлином, севернее Трептов-парка... На предельно малой, дабы сократить время планирования парашютиста и снизить вероятность его обнаружения противником…

В Трептов-парк?!.. Окуеть!! Наверно в качестве натурщика для будущего монумента. Интересно парень прыгал с мечом?.. А девочка была?.. Или надо было на месте подыскать подходящего ребёнка?..
РЖУНИМАГУИЗПАЦТУЛА!!..
ЖЕСТЬ!
Это же надо какие 3, 14здаболы среди ветеранов бывают!!!

P.S. …Штирлиц шёл по Берлину. Сзади крались агенты гестапо…
- Что, что их может так привлекать, - мучительно думал Штирлиц уже в течении нескольких часов. – Может сбившаяся на затылок будёновка с красной звездой?...

Director:

Германию в 41 бомбили единичные советские самолеты, и тысячи англо-американских. Отсюда и потери.

Американские самолёты Германию не бомбили ни в 1941 г. ни в 1942 г. Относительные потери британского Бомбардировочного Командования в ночных налётах на Германию в 1941 г. не превышали 1, 6%, к августу 1941 г. они возросли до 3, 5%, а к ноябрю 1941 г. – до 4, 8%, а к лету 1942 г. (в ходе налёта 1000 бомбардировщиков на Кёльн – операция «Миленниум» 30 мая) они достигли 5, 79% и имели тенденцию к дальнейшему увеличению.
Это очень высокие показатели потерь для того времени.

65084

А вообще, мне очень понравилась книга Солонина"На мирно спящих аэродромах"
Не сильно расходилось с тем, что знал я из тех книг, что удавалось читать.

Книга просто бред. Только две последние главы каким-то реализмом отдают. Да и то наезды на лётчиков, вспоминающих, кто какой немецкий самолёт видел (Хе-111 или Ю-88) просто глупые. Видно, что автор абсолютно не представляет себе реального боевого состава немецких Воздушных флотов на 22 июня 1941 г. И это при том, что всё уже давно опубликовано.
Я как-то пару раз общался с Марком Солониным, на мой взгляд у него вялотекущая шизофрения.

Поручик:

65084:
Солонин в своей книге часто через абзац сам себе противоречит. А ещё меня убило сравнение Р-40 и Пе-2 - плакалЪ весь

Да там чего прикалываться можно на каждой странице. Один только совет Анастасу Микояну чего стоит. Типа чего же он не зашёл к Поликарпову не разлил чего-то армянского по чашкам и не договорился под обозначением МиГ выпускать И-180?
Ну хрен с ним, мотора нет, винта нет, оружия нет и шасси фуфловое. Как говорится это только по крупному! Но с чего Микоян поедет к Поликарпову. Кто такой Микоян и кто такой Поликарпов, особенно в 1940 г….
Воистину, лучше бы афтар убил себя ударом оп стену…

АПВ:

И еще, японские самолеты были далеко не самого хорошего качества. Зерро был быстрый, маневренный, но деревянный, не бронированный, слабозащищенный истребитель.

С чего Вы взяли, что «Зеро» был деревянным?
Он был цельнометаллическим.

Другой:

1. Но это по вашему, а факты свидетельствуют об обратном. На палубы авианосцев пускали летчиков с налетом не менее 300 часов. Сравните даже с немецкими начала второй мировой, про наши даже не говорим. Так что точно не лохи.

Поддерживаю. 300 часов это ещё туда-сюда, а некоторые попадали имея уже 1000 часов. К тому же при грамотно организованном бое «Уайлдкэт» не уступал ни одной из модификаций «Зеро», но при этом был куда более живучим.

Другой:

Так себе? - истребительная группа на "Энтерпрайзе" (с весны 44-го) уделала 700 самолетов. Интересно что, не так себе? - пара тысяч?

Ну, это Вы, совсем крутые времена взяли. А вот пример из начального периода войны на Тихом океане, когда в начале 1942 г. в рейд вышел «Лексингтон» с группой сопровождения. Японцы не смогли отразить налёты палубной американской авиагруппы, а направленная для контрудара 4-я торпедоносная авиагруппа была практически целиком уничтожена палубными истребителями и зенитным огнём.
Если захотите более подробно прочесть, то рекомендую достать спецвыпуск №1 журнала «История Авиации» «Мицеубиси G4M «Бэтти»».

Другой:

2. Кроме Зеро, с 44-го были Хиены (японский перепев "худого"), Синдены, Хаяте. Как конструктив - очень неплохие машины, правда качество изготовления и связанные с эксплуатацией проблемы были головной болью.

«Хиены» (Ки-61) начали поступать во фронтовые части в 1942 г., когда в Малайе были проведены фронтовые испытания этого самолёта, а массовое применение с 43-го.

Другой:

Катастрофа флота "Райх" на счету пилотов с белыми звездами на плоскостях, а в "Райхе" до 45-года новичков не было, все с опытом боев и со счетами сбитых.

Это сказки. Все воздушные флоты получали пополнение по мере возможности, а что касается ПВО Рейха, то как раз в него то и направляли начиная с осени 1944 г. недоученных 16-летних пацанов на тяжёлые пушечные FW190А. Это кстати к вопросу о потерях. На тяжёлые «фокке-вульфы» их сажали потому, что из-за переходного возраста, который переживал их организм, они просто не могли выдержать манёвренный бой с перегрузками ни против наших, ни против союзных истребителей – теряли сознание. А тяжёлые «фокеры» А-7, А-8, А-9 предполагалось применять достаточно плавно. Взлёт, постепенный набор высоты под прикрытием лёгких истребителей, выстраивание боевого порядка, выход в точку перехвата, атака с прямой, плавный разворот (желательной общим строем) и если удастся, то повторная атака.
Сколько «янкесы» и «томми» на «Мустангах» этого пацанья положили – это не передать. Некоторые эскадрильи погибали за один вылет!..
У меня есть несколько фоток этих «киндеров». Глаза - полнейший наивняк. Все погибшие. Один, правда, непонятно. Дотянул до обер-фельдфебеля, на счету восемь четырёхмоторных самолётов. В глазах, правда, тоска…
Это ж сколько надо было потерять, что в даже в ВВС стало на лётные должности не хватать людей.
Про стариков и мальчишек с «панцерфаустами» и трофейными винтовками с десятью патронами на каждую я вообще молчу. На этом фоне наши дивизии народного ополчения выглядят просто как элита вооруженных сил.

Quoondo:

Мидуэй - это переломный этап в войне на Тихом океане. Потеря 4 авианосцев и сотен хорошо подготовленных летчиков, повернули войну в обратную сторону.

Ну если посмотреть на другие участки Тихоокеанского фронта, то там влияние Мидуэя никак не сказалось летом 1942 г. На Новой Гвинее японцы продолжали наступать и союзникам было откровенно тяжело. Продолжался перманентный захват островов. В Бирме тоже был отнюдь не фонтан. Предполагалась даже сдача Калькутты!
И это в условиях ощутимого превосходства в воздухе и общего в сухопутных силах!
Фактически, для того, чтобы остановить японский натиск, понадобилась полугодовая мясорубка у Гуадалканала, чтобы позволило перемолоть массу японских сил и потом перейти сначала к стратегии «лягушачьих прыжков», а потом к «семимильным сапогам».

Quoondo:

Не знаю, у японцев было чувство превосходства и они явно недооценивали американцев. Непонятно почему они не включили в эскадру 2 сильноповрежденных в Кораловом море авианосцев - Дзуйкаку и Секаку. Какой-то обманный удар на Алеутский острова. И наконец просто невезение, так совпало что в определенный момент у Японцев не было самолетов в воздухе, а все самолеты стояли на верхних палубах заправленные и с вооружением. И тут удар американских пикировщиков. В битве при Мидуэе много каких-то поразительных трагических совпадений, и все не в пользу Японцев.

Ну для ещё двух авианосцев не было самолётов. Не думаю, что посадка уцелевших в последнем воздушном бою японских машин на эти корабли исправила бы положение. Американцы утопили бы и их тоже.

Что касается совпадений, то тут кроме как об одновременной атаке эскадрилий пикировщиков двух авианосцев, пришедших разными маршрутами, говорить больше ни о каких совпадениях не приходится.
То что у японцев в небе не оказалось самолётов не удивительно. Американцы им навязали «свою игру». Одна за одной шли ударные группы. Пусть разнородные, пусть малочисленные, но они шли одна за другой и каждый раз в небе вспыхивал бой, в ходе которого «Зеро» из боевого воздушного патруля тратили боезапас и топливо. А садиться у них времени не было. То взлетают разведчики, потом появляется «Каталина» (или наоборот, сейчас не помню), а потом начался взлёт своей ударной группы на Мидуэй, потом заработал американский «конвейер», потом вернулись свои с Мидуэя, пока сели, тут с разведчика свиснули, что видят авианосец и выстроенные для взлёта самолеты решили опустить вниз и перевооружить. Сразу же это одним махом не сделать. На всё время нужно. А американцы продолжают атаковать…
Вот и определённый момент сил и не хватило…

Александр, при вашей ко мне неприязни, я всетаки считаю Вас за порядочного человека, поэтому совет - форум хорош тем, что лаконичен, куча народа читает его с телефонов, с КПК и т.п. Намек на формат.

Director:

Александр, при вашей ко мне неприязни, я всетаки считаю Вас за порядочного человека, поэтому совет - форум хорош тем, что лаконичен, куча народа читает его с телефонов, с КПК и т.п. Намек на формат.

Да у меня к Вам уже никакой неприязни нет. Думается, что тогда Вы просто неудачно несколкьо раз выразились.
А по поводу формата... Я тут отсутствовал несколько дней. Сегодня открыл, почитал, ну и решил ответить на то, с чем не согласен или просто уточнить.
На счёт того, чтобы читать форум с телефонов и КПК... Блин, это ж как надо не любить себя, в смысле наплевательски относится к своим глазам...
Удачи.

Вот я рад. А то у меня просто складывалось такое впечатление, что вы меня (и мне подобным) загрызть хотите. Н е этого от вас жддем. Конечно, если вы занимаетесь этим делом проффесионально, то ваши знания глубже, и не хотелось бы от Вас слышать оскорбления по поводу своих любительских версий!

2 Александр Булах:

Позвольте мне не согласится с вашими умозаключениями:

Увы. Я вас разочарую. Определяющей причиной падения Севастополя было не действие по нему пикировщиков StG77, а недостаточные возможности Черноморского флота по транспортировке грузов для поддержки сразу двух операций – оборонительной в районе Севастополя и наступательной под Керчью. Говоря более простым языком, начав высадку под Керчью, наш флот просто физически не смог доставить за зиму необходимое количество боеприпасов в Севастополь (в первую очередь зенитных, расход которых был очень большим). В результате, когда от нехватки снарядов замолчали все зенитные батареи немцы смогли спокойно подавить ударами с воздуха полевые и береговые орудия и миномёты, а после этого прорвали, несмотря на ожесточённое сопротивление защитников, и оборонительные рубежи.

1. К моменту начала 3-го штурма На керченском полуострове давно наших небыло. Поэтому флот не разрывался между двумя целями
2. Особо Севастополь и не загружали боеприпасами не из-за отсутствия провозных мощностей морских транспортов (они на линии тнмрюк - керчь нафиг не нужны) а из-за плана ударом с Керченского полуострова очитсить весь Крым. В этом случае отправка боеприпасов в Севастополь сверх текущей необходимости - преступная глупость.
Да и накопление боеприпасов - вещь спорная. Что толку от 76 мм зениток (а их в системе ПВО Севастополя было большинство), если они не эффективны против "штук".
2. Именно гибель "Безупречного" 26 июня а затем тяжелейшие повреждения "Ташкента" от "штук" привели к решению командования КЧФ фактически бросить Севастополь на произвол судьбы и обречь на катастрофу. Адмиралы пребывало в ступоре - впервые полностью боеготовые и лучшие корабли, свободно маневрирующие в море практически безнаказанно "сделали" самолеты. В дилемме - что важнее - эсминцы или люди?, как всегда победило железо.


Это Вы про рейд 44-й бригады чиндитов и его поддержку с воздуха?
А не напомните, с каких это пор наступательная операция бригадного уровня с диверсионными целями стала носить ранг стратегической? Вы хотя бы военные учебники почитайте прежде чем такое писать.
А потом, если уж на то пошло, то меня куда больше восхищает наступления японцев в 1943-1944 гг. при подавляющем господстве союзников в воздухе. Такого соотношения в количестве и качестве матчасти не было даже в Нормандии!

Попробую с конца - наступление японцев в Бирме летом 44-го, закончивщиеся для них поражением вас восхищает?
А по сути, имелось ввиду не коммандос - чендиты, а обеспечение наступления в декабре 44-го, точнее операции по охвату с северо-востока японской группировки. Англичане учли урок японской глупости в наступлении через горные джунгли и сделали ставку на снабжение ВСЕЙ ГРУППИРОВКИ исключительно авиацией. Результат - разгром императорской армии в Бирме.

А сколько самолётов в реальности прошло через 1-й Воздушный флот с 22 июня по 31 декабря 1941 г. сказать можете? Думаю вряд ли.


Не скажу про самолеты, но по пилотам широко известен факт, что JG-54 каждый год на Восточном франте стабильно теряла по сотне пилотов, т.е. по полному своему составу каждый год. Самолетов, наверно, теряли еще, т.к не каждый потерянный пилот равен потерянному самолету., зато потерянный пилот практически всегда означает и потерю самолета.

Александр Булах по поводу вашего ответа адресованного в мой адрес
Полностью согласен.
Мидуэй. Но совпадение то как раз и заключалось в том, что именно в тот момент когда над японцами появились пикировщики, японские истребители не смогли им помешать осуществить аттаку. И мало того, именно в этот момент, японские самолеты стояли на палубах, полностью заправленные, готовые к повторному вылету, на палубах было полно снятых торпед, бомб, в трубопроводах было не слившееся горючее. Совпадение было жестоким и супертрагическим для японцев.
А что касается переломного момента в войне на Тихом океане. То для японской палубной авиации Мидуэй именно таким и стал. До него у японцев было превосходство в авианосцах перед ВМС США. После, японцы потеряли все свои стратегические преимущества. Конечно на наступление японцев в Азии это сражение никак не повлияло. И никто не спорит что окончательно японское наступление удалось остановить только на Гуадалканале. Но до Мидуэя японские авианосцы были хозяевами Тихого океана, а псоле него им пришлось перейти к обороне. На Гуадуалканале было много артиллерийских морских сражений - это один из факторов ослабления японской палубной авиации. Наконец в планах Главного Верховного Командования было наступление на Фиджи и Самоа, однако после Мидуэя японцам пришлось отказаться. Все это говрит, что Мидуэй был супержесткое поражение.
А что касается Секаку и Дзуйкаку - можно долго спорить о правильности решения японского коммандования, но в любом случае шанс выйграть сражение с ними был бы выше.

http://kaigun.dn.farlep.net/bi ...

А сколько всего было самолетов принимавших участие в войне на Тихом океане в 41-45 гг?

Всё отстой, кто летал на самолёте тот знает, что он тяжелее воздуха.И летать не может.Но летает.Возникает вопрос, почему?

2 Александр Булах: Откуда Вы взяли 2 вылета в сутки советских истребителей в ходе сражения на Курской дуге? Практически все участники говорят о 5 - 7 вылетах...

Про налеты на города. Дрезден и Токио безусловно стоят особняком (атомные бомбардировки не рассматриваю из-за своей специфики), но это одиночные налеты, а как рассматривать тогда налеты и обстрелы Ленинграда в течении всей блокады?

А вот интересно, немцы залетали глубоко в тыл СССР, ну к примеру до Урала.Что то не поподалась инфа. Или радиуса "Хе-111" маловато было.Шпионов заслать, плотину взорвать.Это "Ю-52", тоже мало?Гесс вон на "Ме-110"до Британии долетел, правда посадить самолет ума не хватило.

Заглохший мотор:

А вот интересно, немцы залетали глубоко в тыл СССР, ну к примеру до Урала.Что то не поподалась инфа. Или радиуса "Хе-111" маловато было.Шпионов заслать, плотину взорвать.Это "Ю-52", тоже мало?Гесс вон на "Ме-110"до Британии долетел, правда посадить самолет ума не хватило.


Читайте протоколы допросов Геринга в документах Нюрнбергского трибунала- он упоминал 2 полета аж в район озера байкал.Ссылочки нет так как они не оцифрованны.

Не знаю, на счет полетов до Байкала и за Урал но по территории Поволжья немецкие дальние разведчики летали, думаю, что залетали и в Казахскую степь и могли летать до Урала.

Мне по случаю досталось все 12 томов IMPACT (эта сборник всех служебных фото USAF за вторую мировую с соответсвующим комментом). Там в 5 томе занятная диаграмма обмена любезностями - Люфтваффе за всю войну выгрузила на Англию 11 172 тонны бомб, американцы (без учета рейдов истребителей - бомбардировщиков во Францию и Бенелюкс) на оккупированую Европу только в рекордном июне 44-го - 120 000 тонн. Как говорится - почуствуйте разницу
До высадки в Нормандии тоннаж стратегических бомбежек распределился так:
- 30, 5% - военные цели
- 14, 2% - коммуникации
- 14, 2% - промышленность
- 9, 0% - аэродромы
- 9, 6% - противодействие ФАУ
- 4, 4% - порты
- 5, 8% - объекты топливной индустрии
- 7, 3% - авиазаводы
Если что кому надо по статистике действий амеров во вторую мировую - могу поискать

Странно что у амеров так распределялись стратегические бомбардировки. Какбудто ктото заранее невидимой рукой решал что бомбить а что нет. И как-будто они этими бомбардировками приследовали конкретные цели. Почему так мало сбрасывалось на заводы объекты топливной индустрии промашленность аэродромы? - специально ждали пока мы кровью изойдем?

Интересно, а какие либо военные операции выполнялись, окромя разведки.Могли же, к примеру, из района Волгограда достать до Танкограда, потрепать нервы танкостроителям.Бомб покидать.

Заглохший мотор, танкоград - это Нижний Тагил?

Аноним:

Странно что у амеров так распределялись стратегические бомбардировки. Какбудто ктото заранее невидимой рукой решал что бомбить а что нет. И как-будто они этими бомбардировками приследовали конкретные цели. Почему так мало сбрасывалось на заводы объекты топливной индустрии промашленность аэродромы? - специально ждали пока мы кровью изойдем?


Пацстулом. Надо же, СТРАТЕГИЧЕСКИЕ бомбежки без предварительного планирования.
А сумма %% больше ста ну никак не выходит. И если где-то добавить, то где-то убавится. На фоне общего тоннажа:
- март - 42000
- апрель - 65000
- май - 98000
- июнь - 120000
- июль - 100000
каждый процент - очень даже солидно.
Я думаю что авиазаводам и синтетического горючего хватало на орехи.
И давайте не забывать, что с начала 44-го шла подготовка к "Оверлорду", что заставила сместить акценты в "пользу" коммуникаций. А ФАУ - похоже по просьбе принимающей стороны, да и падающие снаряды в битком набитой войсками Южной Англии душевного равновесия не прибавляли.

Да ФАУ принесли комариный укус войскам союзников. Это так как мышиная блоха. Оружение не возымевшее должного действия.

2 Заглохший мотор:
Танкостроителям нервы потрепали. Был ряд успешных налетов на заводы Ярославля и Горького(Н-Н). В Ярославле разнесли оборудование, но котором наши собирались начать лицензионный выпуск американских дизелей для наших легких танков Т-60 и Т-70. В итоге не получилось, пришлось доводить свои бензиновые. В Горьком тоже какая то бяка получилась... не помню точно, кажется цех с линией сборки этих самых танков развалили.