_Cантей_: откуда инфа?
Отчасти вы правы но откуда такие данные? стоит усомниться в их достоверности. Если мы посмотрим в западные архивы то там будет совершенно другая информация. Каждый тянет одеяло на себя. То что немцы потеряли за пол года с 22 июня по 31 декабря 1941 г 4543 самолета вериться с трудом. У них к началу войны столько не было, и за год все вместе авиазоводы Германии не производили столько самолетов что бы восполнить потери. А ведь были еще групировки оставшиеся против Англии и в Норвегии, а также приходилось держать ВВС в Средеземноморье и на Балканах.
При этом не учитываете фактора помощи СССР западными союзниками и важность экономической мощи в 20 вв. Если бы не американская экономика, ее танки самолеты, винтовки, еда и многое прочее, и еще американские бомбардировки германских городов, очень сомнительно что СССР выйграл бы эту войну в одиночку. И не забывайте что против Японии Америка воевала 4 года одна.

Сантей -- Если учесть, что на Восточном фронте СССР воевал в одиночку

Сантей, а вы уверены что на восточном фронте СССР воевал в одиночку? Может вам книжки какие почитать?

Аноним:
======
То что немцы потеряли за пол года с 22 июня по 31 декабря 1941 г 4543 самолета вериться с трудом. У них к началу войны столько не было, и за год все вместе авиазоводы Германии не производили столько самолетов что бы восполнить потери.
======

Вопросы веры или неверия оставим на ведение служтелей религиозных культов.
Вот данные о составе ВВС Германии по годам: http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...
На 22.06.1941 против СССР было 4942 боевых самолета. Всего - 7442.
Теперь верится?

===
При этом не учитываете фактора помощи СССР западными союзниками и важность экономической мощи в 20 вв.
====

Откуда следует, что я ее не учитываю? Речь шла совсем не о ней. Ну а раз эта тема упомянута, то следует отметить, что подавляющая часть ленд-лизовской помощи начала поступать после 1943г, когда СССР уже переломил ход войны.

Аноним:
===
Вы привели только один пример с СССР, а это еще ничего не значит. Почитайте военную литературу немцы провели только в 40-41 гг несколько налетов на Лондон в составе 400-500 бомберов.
===

Один пример не значит, что не было других. Для того, чтобы получить полную картину, надо иметь подробные данные по всем налетам на СССР и Англию. Пока отметим только, что в налете на Курск принимало участие больше немецкий самолетов, чем в налете на Ковентри.
На Москву, согласно найденным мною данным, примерно в 50% случаев производились налеты по 200 самолетов одновременно. На Сталинград летало по 300-350 самолетов.
При этом важно, что важным показателем является не только число одновременно участвовавших в налете самолетов, но и частота их вылетов, т.е. самолето-часы.

Сантей, а вы уверены что на восточном фронте СССР воевал в одиночку? Может вам книжки какие почитать?
====

Давний плазмоидный друг решил заняться буквоедством? Ну что-ж, как всегда, налицо очевидный признак отсутствия аргументаци по существу.
Ну хорошо, уточним: "на советско-германском фронте". Полегчало?

Поправка: разумеется, имелись в виду самолетовылеты, а не самолеточасы

2 _Сантей_
Откуда следует, что я ее не учитываю? Речь шла совсем не о ней. Ну а раз эта тема упомянута, то следует отметить, что подавляющая часть ленд-лизовской помощи начала поступать после 1943г, когда СССР уже переломил ход войны

Ну как раз после 43-его года война и пошла в нашу пользу. Спасибо Америке!

_Сантей_: а кто писал эти статистические справочники? Советские генералы?

11 мая 1941 г. Налет на Лондон http://militera.lib.ru/h/alyab ... в середине текста)
Мощный налет на Лондон с 11 на 12 мая, проведенный в отличную погоду, явился заключительным в воздушной войне против Англии. 507 бомбардировщиков сбросили 700 тонн бомб и 2393 «зажигалки», ставшие причиной более двух тысяч пожаров. Этот последний мощный налет на Лондон произвел самые большие разрушения за все время бомбардировки города. Более трех тысяч человек было убито и ранено.

http://worldweapon.by.ru/battl ... в конце текста)
Только в налетах на Лондон участвовало: 20 марта - 310 самолетов, 17 и 20 апреля - 542 самолета, 11 мая - 380 самолетов. Наиболее успешным был последний налет. Разрушение водопровода и отлив на Темзе привели в тому, что многие пожары было невозможно потушить.

Рекомендую http://www.sudden-strike.ru/hi ...
http://en.wikipedia.org/wiki/B ...

Здесь видно насколько упорным было сопротивленне 2-ух сторон на начальном этапе войны. Фактически это первой крупное самостоятельное применение авиации во Второй Мировой Войне независимо от других родов вооруженных сил. Именно здесь авиации показала себя как полностью самостоятельная боевая единица. Уже спустя пару лет ни один корабль на Тихом океане, да и в Атлантике, даже не думал появиться в зоне видимости противника без надлежащего прикрытия с воздуха. И не правы те кто пишет, что авиация не сыграла существенной роли ни на одном театре военных действий. Как раз наоборот, - авиация стала краеугольным камнем любой компании, а на Тихом океане вообще определила исход войны.

Битва за Англию один из самых захватывающих начальных этапов Второй Мировой Войны. Прелюдия к глобалным катастрофам и сражениям в воздухе.

Странно только что период Битвы за Англию историки устанавливают по разному. Одни ограничивают его осенью 40-ого года. Другие считают что он продолжался до мая 1941-ого. Кто в теме, как на самом деле было?

Спецы спорят...есть такой маааленький журнальчик Военно-исторический журнал.там полковники из Института Военной Истории МО со ссылочками на документы, доступные только им вам все объяснят.Еще ИРИ РАН выпускает свой вестник "Вопросы истории"- в инете документов вы не найдете- только оцифрованный мартиролог ЦАМО.

А так это очередная ВИРТУАЛЬНАЯ баталия.

Знаете в чем был смысл Реформации? Лютер добился, чтобы Библия, основа идеологии тогдашней христианской Европы стала доступна простым смертным, а не только церковникам, которым было выгодно бесконтрольное толкование Библии.
Так и с историческими документами - меня всегда умиляли толкователи истории более чем полувековой давности, которые имеют доступ к закрытым документам той эпохи. Основа их железобетонной позиции - у нас есть доступ к тому, куда вас быдло никогда не пустят. А чего эти фонды закрыты для кого либо, кроме "своих" из МО? Очень удобная позиция, пиши любую туфту - все одно никто не проверит.

Так я ж писал что История в СССР была- а теперь в РФ поделена на военную -Института Военной Истории , и гражданскую- усе остальные ВВУЗЫ нач-я от МГУ и кончая ИАИ. А ссылки в интернете- это не более чем набранный текст, предварительно отредактированный либо автором, либо его начальником. А вот скан документа, да с указанием № ф.№ дела № листов- и откуда взят - это другое.Но- есть photoshop и исказить мона и докьюмент.

Народ откуда вы взяли потери люфтваффе за полгода войны на востоке 4000 самолетов? Это по русским данным чтоли? Тогда да возможно, по нашим докладам мы истребили немецкую авиацию вообще раза 3 или 4 если не больше. Да и общие потери Люфтваффе не были такими уж большими на Восточном фронте, особенно после 43 года, когда основная часть истребителей находилась в воздушном флоте Рейх, т.е. ПВО германии.

2 Аноним 29/02/2008 [00:20:53]
Да никак не было все пишут как хотят. Англичане считают что до осени 40-ого когда миновала опасность высадки в Аеглию. А немцы считают что битва продолжалась больше посколько он наносили бомбардировочные удара до мая 41-ого. Это не важно, главное что авиация себя показала в полную силу.

_Сантей_ похоже не в теме. Набрал какой-то белеберды, никогда немцы не несли такие потери на нашем фронте

Сантей. А чего не использовать как источник "Балтийское небо" Чаковского. Там полк майора Рассохина за 41 г. намолотил более 200 немецких самолетов, т.е. четверть 1 ВФ Люфтваффе. Одно непонятно, чего отступали до Ленинграда?. Или полк один был такой, или как всегда - уши развесте, слушайте вместе. Я тут с одним историком старым общался. На вопрос - откуда такой бред о потерях вермахта в танках и самолетах? был дан простой ответ - стояла задача воспеть подвиг советского народа. Вот и "менестрелили" как бог на душу положит. Да и указание было свыше - врагов было намного больше, поэтому отступали. А если их много, то и потери должны быть под стать.

Каковы были реальные потери Люфтваффе на нашем фронте у кого-нибудь есть более менее достоверная инфа?
Буду признателен. Спасибо.

Другой:
В органах пропаганды - да. А в документах Генштаба - нет.

Quoondo:

Каковы были реальные потери Люфтваффе на нашем фронте у кого-нибудь есть более менее достоверная инфа?
Буду признателен. Спасибо.

флаг тебе в руки и ЦАМО навстречу.

2 П-70
Спасибо

Странно но форум проявляет практически полное отсутствие интереса к крупнейшим воздушным сражениям над Тихим океаном и Европой. Все скатывается к попеременному натягиванию одеяла. Кто больше, кто важнее, англичане или мы...

здесь чуть другая информация о потерях Люфваффе , базируется не на советских , а на немецких источниках http://www.airwar.ru/history/a ...

краткое сравнение по периодам
1941 год Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте
***2213 из дугого источника.*** примерно 60%
1 января по 31 августа 1942 г. общие потери самолетов люфтваффе составили 8301 машину. В том числе на Восточном фронте - 4460, ****2459 из другого*** примерно 55%

1944 17500 и*****2558****15% истина , наверное , где посередине

Оооо.. это уже ближе к истине.. интересно бы взглянуть теперь на потери на Западном фронте

Мда, ветка началась за здравие, а продолжается усилиями некоторых перемкнутых как всегда.

Аноним, Тихий океан обсудить не хочешь?

2 Quoondo:

Каковы были реальные потери Люфтваффе на нашем фронте у кого-нибудь есть более менее достоверная инфа?
Буду признателен. Спасибо.


Только не попадитесь в ловушку разного принципа подсчёта потерь. У немцев, не считался потерянным самолёт, если было возможно использовать более 25% его комплектующих, в РККА, вносили в потери даже вышедшие по причине износа самолёты.

что за Жизня???
русский с русским - на русском форуме бьётся....

Отрывок из книги. Владимир Ермолаев.
http://www.buran.ru/htm/memory.htm

- Батя, а еще что-нибудь про войну расскажи...
- Ну чего еще рассказать-то... Ну летали, бомбили... Ну поливал я из своего пулемета туда, куда бомбы вываливали. Ну, югославам мешки с оружием сбрасывали, ну какого-то этого... "штирлица" на Берлин кидали...
- Во! Расскажи-ка поподробнее об этом "штирлице"...

Ну значит так. Мы ведь ночная дальняя авиация, а потому к вечеру обычно прибегал посыльный и - "вам взлет". И ежели объект бомбежки был другой, то передавал командиру экипажа пакет с летным заданием, картами и прочее... В этот раз пакета не было. Значит - бомбим по обычному варианту.
Подбегаем к нашему самолету. Тягачей и тележек с бомбами нету, "югославских" мешков с парашютами тоже не видно, и вообще - из людей только наш техник и какие-то трое. Два в форме старших офицеров, а третий в комбинезоне. А под комбезом - форма немецкая.
- Экипаж, слушай задачу. Выброска парашютиста над Берлином, севернее Трептов-парка... На предельно малой, дабы сократить время планирования парашютиста и снизить вероятность его обнаружения противником. Вопросы?
- Точность выброски?
- Пятно полтора на два километра... Вот в этом квадрате...
- Вокруг Трептова зениток и прожекторов - тьма... Долететь- долетим, а там... Да "на предельно малой"... Искать пятно с ладошку размером... Не здорово...
- Выполнять!
- Есть...
Того - третьего в комбезе - засунули ко мне в мою кабину стрелка-радиста в хвосте, потому как эта кабина имела отдельный свой нижний люк. Не в бомбоотсек же его засовывать!
Летим... Тесно у меня, но этот уже и комбез стянул с себя, и подвеску парашютную застегнул, посвистывает-хорохорится. А поговорить с ним - самолет гудит, да и нельзя вообче-то... Не положено...
И тут - закрутилось... Немцы нас засекли. По звуку. И давай прожекторами и зенитками лупить вокруг да около. Страшновато стало...
Командир по шлемофонке:
- Радист, открыть люк, приготовить парашютиста к десантированию!
Ну кое-как протиснулся к люку, открыл... Внизу - Берлин. И задувает дым от разрывающихся зенитных снарядов. Как бы сам снаряд "не задуло"... Еп твою мать...
- Ну чего, брат - готов прыгать?
А тот как-то... Не то задумался, не то загрустил... Насвистывать перестал...
Командир мне по связи - "пошел!". Я - этому - "давай, брат, ПОШЕЛ!"
А "этот" - совсем скукожился - и ни в какую... Я ему показываю - все, пора, давай, брат, прыгай! А тот - вцепился в поручни намертво... Ноги болтаются уже наруже... И все... Висит подо мной, болтается на этих поручнях и норовит обратно в кабину залезть...
Командир опять:
- Ну чего у тебя там , радист?
- Да... Не хочет он...
- КАК ЭТО ?
- А вот так... Висит на поручнях, руки разжать не может...
А вокруг - кутерьма зенитная. Вот - вот уйдем из зоны выброски, и второго захода, второго круга уже не будет, стоит только одному прожектору "зацепиться" за нас... Все. Хана нам. И задание не выполнено...
- Радист! ВЫБРОСЬ ЕГО К ЕПАНОЙ МАТЕРИ !!!
- Есть...
Ну чего... Ну саданул я его пару раз сапогом по башке. Не помогло. Ну чего... Ну сапогом - да по пальцам ему... Пока не разжал...
Задание выполнено...

Шутки шутками, а мы ведь Берлин бомбили в августе 41-ого..

шурави:
2 Quoondo:
Каковы были реальные потери Люфтваффе на нашем фронте у кого-нибудь есть более менее достоверная инфа?
-------
есть боевые потери, потерянные непосредственно при выполнении боевого задания от огня противника, а куда отнести самолет возвращающийся с задания и скапотировшийся на посадке, уничтоженный на земле при авиааналенете, сгоревший на земле при столкновения со своим же заправщиком, заблудившийся и севший на вынужденную без возможности эвакуации и так далее. Потери без воздействия противника были от 30 до 50%.
***
У немцев, не считался потерянным самолёт, если было возможно использовать более 25% его комплектующих,
----
по данным книги "Kampgeschwader 100 "Wiking"
градация потерянных самолетов по степени повреждения
100% полностью потрянных
60-90% неподлежит восстоновлению. возможно дальнейшее использования запчастей
45-49% тяжелоповрежденный возможновосстонавление с заменой больших элементов
40-44% поврежденный самолет. восстонавления возможной заменой двигателей или систем самлета.
25-39% повреждения требующие технической инспекции самолета.
10-14% средние повреждения, которые требуют мелкого ремонта
менее 10% незначительные повреждения, которые могут быть исправленными при первом обслуживании.

Так что более 50% - самолет потерян.

И как только мы войну выиграли, диву даюсь.

А какие у Русских были потери при налете на Берлин? Небось больше чем у Англичан с Немцами?

СТЕКЛO:

И как только мы войну выиграли, диву даюсь.

С большим трудом.

Коперник:

А какие у Русских были потери при налете на Берлин? Небось больше чем у Англичан с Немцами?

Потери были в сотни, если не в тысячи раз меньше!

2 Director Да ну? Откуда? - если на Берлин летали плохоподготовленные экипажи. Я имею в виду бомбардировки в 1941 г

Германию в 41 бомбили единичные советские самолеты, и тысячи англо-американских. Отсюда и потери.

Director в 41-м Германия бомбила Англию, англичане прикрывали свои жопы, а американских самолетов в помине не было. Ни о каких многотысячных англо-американских бомбардировках рейха не было речи. Первая 8-я воздушная армия США приземлилась в Европе только в августе 42-го.

В самолёт попали.Он горит, но летит.Осталось долететь всего-то 500метров до полосы.
Но крылья догорели и он рухнул.Это какая потеря?Боевая или небоевая.
Вот у немцкв, а потом американцев это была небоевая потеря, а у нас боевая.
А если ещё использовать кинофотопулемёт(у ГСС Пепеляева очень хорошо это изложено)
и считать попадания, как сбитие , да и попадать разным лётчикам в одну и ту же мишень, то
счёт сбитых будет и 352 самолёта и 509 танков, как у великих экспертов Люфтваффе,
которые сбили самолётов больше, чем в СССР было произведено и поступило по Ленд-Лизу.
Кстати, по ленд-лизу к нам пришло около 20000самолётов, т.е. примерно каждый 5 самолёт был не наш.
Англичане признали Р-39 самым плохим истребителем 2Мировой.Построено их было около 6тыс., а примерно 50% быдл у нас.А.И. Покпрышкин на нём летал. Основную массу он на нём сбил.
А вообще, мне очень понравилась книга Солонина"На мирно спящих аэродромах"
Не сильно расходилось с тем, что знал я из тех книг, что удавалось читать.

Покрышкин поливал говн..м Р-39 как только можно..

Коперник:

2 Director Да ну? Откуда? - если на Берлин летали плохоподготовленные экипажи. Я имею в виду бомбардировки в 1941 г

Да ну! Тогда летали хорошо подготовленные экипажи. Довоенной выучки кадровые пилоты ДБА и МТА. Ещё их повыбить не успели. И вёл их штурман полка Преображенский. С чего взяли про плохую подготовку?

65084:
Солонин в своей книге часто через абзац сам себе противоречит. А ещё меня убило сравнение Р-40 и Пе-2 - плакалЪ весь

А на чем америкосы в основном летали? Небось нам посталяли говно Аэрокобру, а себе все самое лучше.. союзники млять!

А Вы все ждете что самое лучшее Вам отдавать просто так, по дружбе должны? Что просили у США то и получали за исключением пожалуй Б-29, который потом сами "приватизировали".

И как только мы войну выиграли, диву даюсь.

Принято считать что Германия не напала на Англию так как проиграла битву за Британию.
Думаю однако это несовсем так . В данной битве люфтваффе разгромлена не было и именно там пополнели свои счета сбитых до внушительных цифр эксперты что не говори а подготовка летного состава у немце в была получше , более того часть сил были переброшены для войны с СССР и стратегическое значение эта битва потеряла.
Ну а если бы Германия рещилась на высадку на британские острова , то думаю что она смогла бы решить задачу по поддержки своих кораблей с воздуха.

Самый удачный день для Люфтвафе без сомнения можно считать 22 июня 1941-го года. В этот день за несколько часов самого начала войны, они на земле уничтожили 1200 советских самолетов, полностью завоевав господство в воздухе.
Это была четко спланированная операция... Выполнена, к сожалению для нас, очень успешно... Масштаб операции в том, что она проходила на участке фронта от Балтийского, до Черного моря... Немцами были учтены не только базовые аэродромы, но и полевые, на которые рассредоточили самолеты...

Если говорить о роли авиации в войне, то считается, что именно английский летчики спасли свою страну от нападения и переключили внимание на Восток. Но я думаю, что роль сыграло то, что у немцев не было такого сильного флота, который, требовался не только для разгрома английского флота, но и при десантировании огромного кол-ва войск. Англичан спасло море! Оно не дало немцам использовать свои главные козыри - механизированные части и танковые клинья, которые позволяли пробивать любую оборону и захватывать территории, углубляясь в тыл противника, по сотне километров в день. Немцы были не способны молниеносно переправить свои дивизии на остров для сухопутной операции, им нужна была сухопутная граница и концентрированный удар. Поэтому отпор английской авиации, хоть и заслуживает уважения, все же не был самым основным аргументом в пересмотре направления удара.

2 Director: Ну и правильно, они сами развязали войну, нужно было вообще по максимум обчистить Америку. Взять все что у них было Мало мы у них украли, нужно было еще Мастанг стащить.
кстати, почему нам Мустанги не поставлялись?

Вообще-то Мустанги нам предлогали. Но зачем нам этот самоль? Ранний с Аллисоном не был чем-то из ряда вон выдающимся, а с Паккардом - оптимизирован для дальных полетов на больших высотах. Да и стоимость Мустанга почти в два раза превосходила "кобру". Поэтому наши правильно сделали выбор в пользу Кобр, хотя несколько Мустангов (с аллисонами) и примерно две сотни Тандеров (если не ошибаюсь) заполучили для ознакомления.

Как на Мустангах такая дальность достигалась?

Аноним:

Director в 41-м Германия бомбила Англию, англичане прикрывали свои жопы, а американских самолетов в помине не было. Ни о каких многотысячных англо-американских бомбардировках рейха не было речи.
-----
первый английский налет на Германию 35 ночных бомбамдировщиков на Мюнхенгладбах 12 мая 1940. Бомбадировки Лондона 7 сентября и Ковентри 15 ноября ответ Люфтваффе на бомбамдировки городов Германии RAF.
30 мая 1942 года 1.500 тонн бомб англичане высапали на Кёльн.

neustaf Получается англичане первами применили тактику стратегических бомбардировок?

Аноним:

neustaf Получается англичане первами применили тактику стратегических бомбардировок?

------
Первым идею воздушного наступления разработал генерал Дуэ (итальянец) , англичане первыми перешли к тотальным налетам по площадям по городам. стратегической бомбамдировочной авиацией Германия практически не обладала. как и СССР.

Ничего чудесного - большой взлетный вес и соответственно дофига топлива, очень хроший двигатель и великолепная аэродинамика, одно ламинарное крыло чего стоит, и прекрасное по тем временам для истребителя оборудование.