А зачем? Патриоты будут кричать - их все одно победили, а "битва за Англию" отстой по сравнению с боями под Курском.

Ну и что? Можно обсудить и Битву за Англию и воздушные сражения под Курском. Одно другому не мешает. А патриоты, пускай кричат во все сторны, нас это не касается. Дискуссия выявит что есть что.

1 января 1945г.последняя попытка Люфтвафе нанести удар по пиндосам.Закончилась плачевно.

Да ни какие воздушные сражения второй мировой стратигического значения не имели .
Основный сражения развернулись на земле.
Исключая битвы за атлантику. А как США в ступила в войну так шансов у немцев в атлантике не было . Правда надо отдать немцам должное ихи лодки продолжали атаковать британский флот до самых последних дней войны. Что же касаемо битвы за Британию в воздухе то принципиального значения она не имела больше шума от нее было.

2 Ридерс
О войне на Тихом океане и роли в ней авиации забыли вспомнить?

О войне на Тихом океане и роли в ней авиации забыли вспомнить?

А чтобы вспоминать нужно ведь кроме оголтелости еще и знаниями обладать. Вы правы - самые крупные воздушные сражения произошли именно на Тихоокеанском театре.

Rekomenduju!

http://downloadz.ru/films/The_ ...

2 Аноним 27/02/2008 [22:28:12] Спасибо за ссылку. Будет время, обязательно посмотрю. Однако, война на Тихом океане не ограничивалась только Окинавой, было много и других крупных сражений.

2 Ридерс.
Гришь Битва за Британию практического значения не имела. Ну-ну...
А ведь это первая стратегическая операция выигранная только авиацией, точнее первая стратегическая операция сорванная исключительно авиацией. И то что на Биг-Бене не реял флаг со свыстикой - исключительная заслуга RAF.
А пример наибольшей эффективности, правда без практического противодействия с противоположной стороны - действия эскадры StG77 летом 42-го. Результат всего 120 "штук" (из них примерно 90 исправных) - завоевание полного господства над Черным морем, непосредственная поддержка во время штурма и как следствие катастрофа Севастополя.

Спитфайры показали хороший оскал!

А по Тихому океану - масса интересного - это и этический бой у Мидуэя, чего стоит погибшая группа торпедоносцев не свернувшая с курса.
И атака конвоя в море Бисмарка (утопили практически всю дивизию на 13 транспортах)- впервые применение топмачтового бомбометания. Интересный один из выводов японцев - слишком слабое истребительное прикрытие - всего 90 самолетов. И как на фоне этого наши конвои в Севастополь и их прикрытие?
И бои на Марианах - как там сказал японский контр-адмирал: "посылать самолеты против американцев, все одно что кидать яйца об стенку".
И обеспечение наступления в Бирме - впервые стратегическая группа в НАСТУПЛЕНИИ полностью снабжалась с помощью авиации.
А по мелочам - вообще не мерянно. Советую прочитать Моррисона.

Полностью согласен с анонимом 28/02/2008 [00:22:52]. Только благодаря RAF флаг со свастикой не реял на Биг-Бене. Конечно немцы сами допустили определенные просчеты и ошибки, но в конечном счете условная победа немцев над англичанами в Битве за Англию давала первым неограниченное господство в воздухе, а следовательно полное доминирование на всем театре военных действий от Великобритании до Балкан. Не важно какую стратегию после этого выработали бы немцы, важно то что они после этого обладали бы абсолютным и полным господством на всем театре военных действий и могли бы осуществить немедленно высадку на Британский острава или приступить к "голодной" блокаде как это было с Ленинградом. Британский флот в этом случае вообще переставал бы играть какую либо стратегическую роль. Такую возможность немцам могла дать только полная победа в воздухе чего не произошло.

А насчет Тихого океана и других театров то там сражений было до кучи. Начиная с Мидуэя и заканчивая сражениями над Японией в 1945 году. Только основных где противоборство групировок осуществлялось только силами авиации как минимум было 4 - Перл-Харбор, МИдуэй, Битва в Кораловом море и сражение у Марианских островов. А еще была масса мелких столкновений на Тихим океаном, Индонезией, Индокитаем, Бирмой ИНдией, Китаем, Шри-Ланкой и самой Японией.

2 Дрищь, а вот что за последняя попытка Люфтвафе 1 января 1945г нанести удар по союзникам? - что-то я не могу припомнить. Заинтересовался ))

2 Дрищь, а вот что за последняя попытка Люфтвафе 1 января 1945г нанести удар по союзникам? - что-то я не могу припомнить. Заинтересовался ))

Операция Боденплатте - Опорная плита.

2 Поручик дайте ссылку или опишите. Не помню

Они там, кажись, всей оравой на истребителях рано утром хотели разбомбить аэродромы союзников. Но у них мало что получилось, за то потери оказались высокие. Киньте клич в поисковике. Вот тут кое-что есть:

http://wunderwaffe.narod.ru/Ma ...

Да я уже к Яндексу сам обратился, но что там не очень много нашел. На русском об этом не очень много написано. Но общий ход событий понял. Спасибо. Ничего примечательного в этом воздушном наступлении не было. Можно сказать заведомо проигрышный "безумный рывок теплющейся надежды".

И вообще, 1 января 1945г стратегическая операция немцев было плохо продумана.. Алес сузамен пез..ец!

Плохо продумана оперативно-тактически, но не стратегически. Расчет был на то, что союзники будут праздновать новый год и с утра 1-го января их боеспособность будет не ахти, что и подтвердилось. А вот остальное.... Нанесли удары не по тем аэродромам и летели не теми маршрутами. Что было, то было. А шанс таки был у немцев. Могли резко сократить поголовье самолетов союзников.
В то же время таким же провалом закончилась интересная операция ночных истребителей против английских ночных бомберов. Название забыл, но там куча (100 с чем то) дальних ночников на базе Ю-88 и До-217, затесалась в поток возвращяющихся Ланкастеров и атаковала их прямо над английскими аэродромами. Потери были примерно равными, что было комариным укусом для англичан и полной жопой для немцев.

А на посадке самые лучшие в мире пилоты поломали свои самые лучшие в мире самолёты. В массовом порядке.
Из немецких же источников.

Но для немцев это одна из немногих неудачно проведенных операций. Рейх был на издохе, ничего удивительного. В остальных, им есть чем гордиться.

2 Aziatovich:
По поводу ночных инвейдеров - прочтите цикл статей в "Истории Авиации". Ночные атаки над английскими аэродромами всегда осуществлялись ОДИНОЧНЫМИ машинами - рейдерами. Их цель не массовое уничтожение за раз, а выматывание, в первую очередь психологическое, английских бомберов. Это по аналогии со снайпером - любой тяжелый миномет наносит урон поболее стрелка, но психологическое давление на противника намного выше.

2 Аноним,
Я в теме. Одиночные атаки на аэродромами проводились до 1942г, а потом их запретил тогдашний командующий ночных истребителей Каммхубер. Зря он это сделал, поскольку эти атаки были весьма успешными. Я же говорю про операцию в январе 45-го, когда тот опыт "вспомнили" и решили больно укусить англичан.

Операция дальних ночных истребителей люфтваффе называлась Гизела. Была проведена уже ближе к концу войны. Однако была целая эскадра которая использовала тактику дальнего перехвата бомбардировщиков над самой Англией практически с самого начала формирования эскадр ночных истребителей. И ее эффективность была самой высокой в начале войны. Их налеты вызывали серьезные потери среди бомберов за счет того что экипажи не чувствовали себя в безопасности пока не вылезут из кабин, и многие бились на посадке и не уходили на 2 круг по причине боязни быть сбитыми, многие терпели аварии в воронках оставленных от бомб сброшенных с дальних ночных истребителей. также англичанам пришлось убрать все учебные эскадрильи из южной англией и перевести их дальше на север.
Однако по множеству причин данная тактика не прижилась в ночной истребительной авиации люфтваффе и единственная эскадра была расформирована.

Немцы показали свое мастерство в 40-41 гг когда всю Англию держали в страхе. А к концу войны Люфтфаффе изрядно поиистрепались. Закономерно что они не могли провести ни одной удачной операции. Смотреть нужно на операции в 40-41 гг а не 44-45-ом. К тому же стратегию применяемую немцами взяли на вооружение почти все воюющие страны.

Показательно, что данный форум ни на йоту не проявляет интереса ни к битве над Кубанью, ни к обороне Москвы (имею ввиду от бомбардировщиков, тоже, кстати, нехилые налёты были), ни к Курской дуге (по моему, самое большое количество авиации сотредоточенное воюющими сторонами в одной операции, за всю войну). Неужели вся война была только на Тихом океане?

2 Alan Smithee Налеты на Москву это ничто по сравнению с бомбардировками Германии авиацией союзников, бомбардировками Англии в 40-ом году или американскими бомбардировщиками над Японией в 45-ом. На Москву летало всего по 60-70 бомберов. Максимум 150-200, а на Англию, немцы обрушивали до 500 машин за раз. Чувствуете разницу? Нет статистических данных по американским бомбардировкам Японии, но там тоже летало по несколько сотен машин. И не вонючие He-111 а В-29 берущие по 5 тонн за раз. Ни один город СССР даже близко не испытал то что пережили Лондон Берлин или Токио.

2 Alan Smithee
да и вообще рассматривать Восточный фронт со стороны воздушных сражений не так актуально с немецкой стороны там всегда было меньше авиации чем на других фронтах. Для люфтваффе западный фронт был более приоритетным. На Восточном же фронте количество той же истребительной авиации со стороны люфтваффе никогда не превышало 1000 самолетов. это с нашей стороны летали по несколько тысяч самолетов, у люфтваффе такого количества никогда не было. Американцы же в налетах на Германию посылали до 2000 самолетов(бомберы и их прикрытие) за раз, англичане тоже по ночам бомбили количеством самолетов до 1000 штук за 1 ночь (те же налеты "1000 бомбардировщиков" в 43 году).

"Ни один город СССР даже близко не испытал то что пережили Лондон Берлин или Токио."


Кроме Сталинграда.

Alan Smithee не в теме

Кстати над Сталинградом осенью 42-го битва была та еще. Полки штурмовиков Ил-2 порой жили 1-2 недели, потом всё... матчасти нет. Истребители немногим дольше. И немцам там тяжко пришлось во всех смыслах, правда для них трагедия - потеря 40% самолетов и 15% летчиков за месяц, но тем не менее.

Пока не обвинили в "патриотизме" (естественно, квасном, узколобом, примитивном и ни разу не готичном и не гламурном), а дискуссия не скатилась на "352 сбитых" и сравнения спитфаеров (мессеров, корсаров, мустангов и т.д.) с "русфанерой", сыграю на опережение:

http://thelib.ru/books/isaev_a ...
Глава 8. 352 сбитых как путь к поражению

От себя добавлю: автор удивительно точно описал системный недостаток Люфтваффе.
А отдельные бои или сражения, даже битвы - это частности, которые никак не моглди повлиять на конечные результат.
Так что "к черту подробности" (с)

В СССР, США и Англии с началом войны летчиков готовили как трактористов - массово.
На место погибшего пилота приходили 2 новых, подготовленных лучше (США) или хуже (СССР), но все же чему-то обученных и готовых сесть в кабины истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков.
В Германии Геринг не захотел идти по этому пути (по крайней мере до 44-го года), он противился тому, чтобы ВВС стали "расходным материалом" (а чем еще могли быть ВВС во Второй мировой?!), в итоге немцы в воздухе были обречены.
Причем и на Западе и на Востоке.
Японцы, потеряв к концу 42-го года элиту предвоенных ВВС, перешли, в принципе, на массовую подготовку пилотов. Но ограниченные экономические возможности Японии, разумеется, не шли ни в какое сравнение с возможностями США.
И даже приблизительно не были сопоставимы с возможностями Германии, Англии и СССР.

В 20-м веке войны выигрывали экономики и организационные структуры.
отдельные тактические успехи не стоили в масштабах войны почти ничего.

По тесту приведенному Красным тумблером на задней стенке. Много воды и мало про авиацию. Наиболее интересным из него можно взять методику подсчета сбитых самолетов в разных странах. Но немцы все равно молодцы. Насчет "Штук" - туфта. Самолет был действительно выдающимся и к началу войны полностью оправдал возложенную на него роль. То что Хенкели-111 были не очень и быстро устаревали известно давно. Так же известно то что к началу войны немецкая техника не излучала тот ореол новизны и непобедимости описываемой в советской литературе. А вообще никакого открытия в то вермахт как началу войны был мягко говоря не вооружен дозубов - нет. Материалы по этой теме появились еще в конце 80-х. Я же подобные книги уже лет 10 читаю точно.

"...Насчет "Штук" - туфта. Самолет был действительно выдающимся и к началу войны полностью оправдал возложенную на него роль..."

Для своего времени... Вот только по мере развития авиации противника стал он безнадёжно проигрывать по всем своим характеристикам. И к началу вторжения в СССР он мог эффективно действовать только при численном превосходстве и достаточном истребительном прикрытии, что и происходило. А когда с прикрышкой наступил кризис, то "Штуки" стали постепенно исчезать с Восточного фронта, к концу 44г. их почти полностью заменил ФВ-190.

Самые мощные бомбардировки были в Сталинграде.
Самые активные и кровопролитные воздушные бои были во время Курской Дуги.
Один известный Ам. журнал писал:Ссудным днём советской авиации было 5 .07.43(начало Курской Дуги)когда при потерях люфтваффе в 26 самолётов , русские потеряли 493.
Я им написал опровержение на 2 листах, но им это не надо...
Их устраивают и потери 1/10, 1/14 или даже 1/15 в Корее, их устраивают потери 1/10 во Вьетнаме и даже доклад Линдона Джонсона(о потерях во Вьетнаме свыше 2000
самолётов)их не настораживает.Хотя я не могу согласиться с Задорновым , что они тупые.

2 65084:На хрена ты это пишешь? Тебя не устраивает их взгляд на историю или что? Комплекс по отношению к американской истории Второй Мировой. Очнись! отчасти американцы правы, наши потери были действительно в несколько раз выше чем у противника. Но у америкосов тоже не гладко было, они сами пускали в топку своих летчиков тысячами, и вырывались оттуда еденицы. Так что мы квиты. А насчет того где были самые мощные бомбардировки можно поспорить. Если брать тактические операции в призме сухопотных сражений то конечно наибольшее концентрирование самолетов(как едениц) и бои были на восточном фронте. А если брать стратегические операции бомберов - то Восточный фронт выглядит жалким осколком Западно и Тихоокеанского театра военных действий. И абсолютно нормально что американцы придают первостепенное значение тем театрам, где они воевали. Мы ведь смотрим на свой фронт как самый главный во Второй Мировой, почему они не могут?

потому что на нашем фронте полегло 70% фрицев

в воздушных сражениях над Кубанью в 1943 с обеих сторон бились около 2000 самолетов

2 Аноним 28/02/2008 [20:14:45] 70 процентов фрицев и я тебе более скажу 75% Люфтвафе. Но это отнюдь не отменяет важность операция на Западном фронте для немцев. Ты только сам подумай, какой урон нанесло немецкой промышленности воздушное наступление Американцев. Думаю что без их "помощи" немцы могли бы отправить намного больше самолетов и танков на Восточный фронт.

2 Аноним 28/02/2008 [20:19:24] Не отрицаю важность сражений над Кубанью в 43-м г. Но сколько было при высадке союзников в Нормандии?

Аноним:
----
На Москву летало всего по 60-70 бомберов. Максимум 150-200, а на Англию, немцы обрушивали до 500 машин за раз. Чувствуете разницу?
----

Какой-то однобоко осведомленный Аноним. Специально для таких как он:

====
2 июня немецко-фашистская авиация совершила повторный, более крупный дневной налет на железнодорожный узел Курск. В нем участвовало 543 самолета, в том числе 424 бомбардировщика.

( http://victory.mil.ru/war/1943 ... )

Т.е. в первом случае 500 самолетов на всю Англию, во 2-м - на один город, даже ж/д узел. Чувствуете разницу?

Да, и насчет битвы под Москвой:

Враг бросал на Москву до 250 самолетов в одном массированном налете и нес при этом значительные потери в авиации (более 10% самолетов, участвовавших в налете, между тем как в рейдах на Лондон и Париж немцы теряли не более 3% машин). Наиболее крупные потери вражеская авиация понесла 29 октября 1941 г., когда из 100 налетавших самолетов было сбито 44.
====
( http://www.narodinfo.ru/articl ... )

2 _Сантей_: Похоже вы не в теме
Налет был только на Лондон в мае 41-ого. Сразу 500 самолетов за раз. На Гамбург и Берлин одновременно до 2000 англо-американскх бомберов ходило. На Ковентри 400. На Лондон и другие крупные города неоднократно одновоременно в таком же количестве. В Москве даже близко никогда подобного не было.

2 _Сантей_: Потери немцев над Москвой легко объясняются. ПВО Москвы была одной из самых мощных и эфективных во Второй Мировой войне. К тому же надо учитывать тот фактор что германские ВВС были связаны с сухопутным театром военных действий и не могли только упражняться в полетах по дальним советским тылам. Фрот забирал свое.
В случае же войны с Англий у немцев не было сухопутного театра и Люфтвафе могли полностью сосредоточиться на бомбардировках Англии и RAF. И я не верю в приведенные вами цифры. Потери над Англией у немцев все-таки были выше чем 3%. Я думаю, что не меньше 5-7%.

Анониму 28/02/2008 [20:44:52]:
Как ваша информация опровергает цифры, котрые привел я? В чем противоречие?
Ваш анонимный тезка пытался изобразить дело так, что налеты Люфтваффе, которые имели место на Восточном фронте - пустяки по сравнению с налетами на Англию. В ответ на этоя резонно привел данные по Курску. Что не так?

Этот анонимный тезка был я. Противоречие в том, что налеты Люфтваффе на Англию несомнено были более массированными чем на СССР. Вы привели только один пример с СССР, а это еще ничего не значит. Почитайте военную литературу немцы провели только в 40-41 гг несколько налетов на Лондон в составе 400-500 бомберов. А насчет цифр, я уже подзабыл, но потери были точно больше озвученных вами. И та статья что вы скинули попахивает откровенно патриотической пропагандой. Нит никакх точных данных что немцы потеряли в одном из налетов на Москву 44% самолетов. Учитывая опыт боев в небе над Германией и Японией столь высокие потери никогда не несла бомбардировочная авиация.

Еще информация к размышлению:
(подборка взята с http://www.aviation.ru/book/pa ...

====
В период с 22 июня по 5 июля люфтваффе потеряли на Восточном фронте 807 самолетов (в это число входят полностью уничтоженные и требующие капитального ремонта). С 6 июля по 2 августа - еще 843 самолета. Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте.
=====

=====
По немецким данным, за период с 1 января по 31 августа 1942 г. общие потери самолетов люфтваффе составили 8301 машину. В том числе на Восточном фронте - 4460, на Западе и в Германии - 2121, в Африке и на Средиземноморье - 1520. Убитыми, раненными и пропавшими без вести значилось 8870 человек летного состава: на Восточном фронте - 4689, на Западе и в Германии - 2381, в Африке и на Средиземноморье - 1800.
=====

=====
С самого начала наступления на южном направлении вермахт встретил упорное сопротивление советских войск. Резко возросли потери. С 1 мая по 30 ноября 1942 года люфтваффе потеряли на всех фронтах 10535 самолетов, из них на Восточном - 3193 бомбардировщика, 892 пикировщика и 3325 истребителей.
=====

=====
Потери люфтваффе на советско-германском фронте с каждым днем войны возрастали. Вот немецкие данные за период с 1 декабря 1942 года по 30 апреля 1943 года. Всего германские ВВС недосчитались 8810 самолетов, в том числе 1240 транспортных, 2075 бомбардировщиков, 560 пикировщиков, 2775 истребителей. Это две трети всех потерь на фронтах.
=====

=====
Воздушные бои над Кубанским плацдармом были ожесточенными. На сравнительно узком, 25-30 километров, участке фронта, в день происходило до 40 групповых воздушных боев, в каждом из которых с обеих сторон участвовало 50-80 самолетов.
=====

=====
На Кубани немцы встретились уже с более организованным противником, который за прошедший период войны многому научился и стал представлять собой все более грозную силу. Ас #1 Германии Эрих Хартман, который с октября 1942 года и до конца войны сражался на восточном фронте, приводя список потерь своей 52-й истребительной эскадры, самой лучшей по результативности в истребительной авиации, говорил об этом периоде войны: "Этот список потерь помогает разрушить легенду о том, что с русскими было гораздо легче воевать. Особенно с 1943 года об этом не могло быть и речи. Интересно, что известные немецкие асы, сражавшиеся на западном фронте, а затем переброшенные на восточный, вскоре погибали или попадали в плен. Вспомните, например, таких асов, как Аси Ган, Зигфрид Шнель, Герхард Хомут, Эрих Лейе. Причины различны: психологические, технические, материальные и даже погодные. Многое зависело от тылового снабжения и организации аэродромной службы. Восточный и западный фронты нельзя сравнивать ...".
======

Продолжим:

====
По данным архивных документов, немецкая авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь.
====

А теперь глянем там же на таблицы.
Согласно табл.14, на советско-германском фронте в среднем находилось около половины самолетов Люфтваффе.
Табл. 15 свидетельствует, что в 1941, 1942гг потери немцы теряли около 70% своей авиации на Восточном фронте.

Всего же за всю 2 Мировую войну, на Восточном фронте потери Люфтваффе составили около 40% (табл. 20)

Если учесть, что на Восточном фронте СССР воевал в одиночку, в то время как на других фронтах дейстовали Англия на пару с США, то получается, что на СССР приходится наибольшая доля уничтоженных фашистских летчиков.