Мобильная версия
Войти

Эргономика в авиации

 ↓ ВНИЗ

syomindm
13.02.2008 19:03
Посмотрел учебные фильмы по Як-28, Су-7, Су-7БМ, МиГ-15.
Честно говоря пришёл в ужас.
Эргономика в те годы каким-то боком вообще участвовала в авиации (во всяком случае в военной)?
Конструктора лепили приборы и АЗС на приборной доске и на боковых панелях по-моему кто во что горазд.

Конечно во всём можно разобраться, но должны же быть элементарные удобства, как например в МиГ-29.
В случае Як-28, Су-7, МиГ-15 - это просто издевательство над лётчиком.
У Су-27 с эргономикой дела обстоят похуже, у МиГ-29 всё более компактно.

http://www.army.lv./?s=2153

http://www.army.lv./?s=2043

http://www.army.lv./?s=1847


Эргономика в ВВС началась на мой взгляд с МиГ-23 и далее.








Director
13.02.2008 21:16
Эргономика в ВВС началась в 1986 году. Именно тогда в ОТТ ВВС появился раздел - требования по эргономике и технической эстетике. Закончилась эргономика в ВВС в 2000 г.( примерно, точно дату не помню) с разгоном НИИ АиКМ медицины. Сейчас в ВВС эргономикой занимаются два военных пенсионера, служащие РА.
leha-lp
13.02.2008 21:55
syomindm:
У Су-27 с эргономикой дела обстоят похуже, у МиГ-29 всё более компактно.

Вы летали на обоих типах?
13.02.2008 22:00
leha-lp:
Он их на картинках видел. Не удивлюсь что и в кресло с установленной пиротехникой откажется сесть. Эргономика в виде шнурков между красными детальками не позволит. :)))
бедровый-гончар
13.02.2008 23:19
to director . A располагаете ли Вы большей инфо о пенсионерах , указанных в посте 13/02/2008 [21:16:48] ?
Director
13.02.2008 23:24
Располагаю.
Director
13.02.2008 23:25
Что Вас интересует?
А.Гарнаев
13.02.2008 23:40
Director: 13/02/2008 [21:16:48]
"Сейчас в ВВС эргономикой занимаются два военных пенсионера, служащие РА."

= один из них - не "дядя Гена"? :-)
Director
14.02.2008 00:42
Я все таки без их спроса не буду называть их фамилии, форум у нас несколько специфический. Оба работают в ГЛИЦЕ. В 1-м и в 4-м управлении. Один летчик, второй инженер.
syomindm
14.02.2008 00:50
leha-lp:

На тренажёре довольно детально изучал, часов по 15 каждый в сумме.
Director
14.02.2008 00:59
Эргономика - это свойство системы "Человек-машина-среда", на тренажере оценить эргономику машины нельзя, т.к. отсутствует одна из составляющих - "среда". (Давление, температура, состав атмосферы, перегрузки, визуальное поле, электромагнитные поля и т.д. вплоть до запахов). имитировать это нельзя. Эргономическую Оценку авиационного комплекса можно дать только при реальном выполнении типовых задач, предусмотренных ТТЗ на эту АТ.
LAX
14.02.2008 01:11
что-то у меня сами фильмы не грузятся
Director
14.02.2008 01:17
LAX:
Я оттуда тоже не раз пытался что-то скачать. не получается.
cNORD
14.02.2008 01:26
Director:

Эргономика - это свойство системы "Человек-машина-среда", на тренажере оценить эргономику машины нельзя, т.к. отсутствует одна из составляющих - "среда".
---------
ИМХО на тренажере можно
Director
14.02.2008 01:33
Это всего лишь Ваше ИМХО. "образ полета" тренажер не создает. Хотя часть эргономической оценки проводиться еще до создания самолета в метале, многие решения отрабатываются на специально создаваемых стендах, но окончательная оценка - только в летных испытаниях. И часто в испытательных полетах обнаруживаются откровенные "косяки", которые на земле замечены не были.
14.02.2008 01:35
Вы не директор
Director
14.02.2008 01:38
Директор по эргономике.
14.02.2008 01:39
Тогда сё сно
А.Гарнаев
14.02.2008 01:44
... ну кстати - из ВСЕХ Утвердительных (конструктивных) выражений\постов
на данной ветке - ПОКА = В-С-Е правильные :-)
14.02.2008 01:57
не! все иностранное всеравно лучше чем наше!
14.02.2008 01:58
это уже не правильно. Наше лучше. Но у них культура не хромает.
Лонжерон
14.02.2008 15:32
syomindm:

Посмотрел учебные фильмы по Як-28, Су-7, Су-7БМ, МиГ-15.
Честно говоря пришёл в ужас.


А про По-2 не смотрел, или про самолёт Можайского?
Здря.
Пришёл бы в "тихий ужас". ;)
бедровый-гончар:
14.02.2008 16:24
to Director. Большое спасибо за инфо.
14.02.2008 16:28
бедровый-гончар: :

to Director. Большое спасибо за инфо
----------
доп инфо - сейчас вся эргономика идет от ГСМ охлаждения. Это на конкретику по типам ВС.

Общая же эргономика, связанная с планам развития - в НПЗ
AK
14.02.2008 17:31
Не сказал бы, что "эргономика началась с ОТТ-86"...
В лётных оценках лётчиков-испытателей по каждому конкретному самолёту удобство работы лётчика при пилотировании и выполнении поставленных задач оценивалось ещё как минимум со времён, когда основатель нашего Института трудился рядовым испытателем. Работа лётчиков-испытателей на макетах кабин на этапе формирования рабочих мест - это уж от традиций разных КБ, от порядков, в них бытующих. Где получалось, а где лётчика в кабину допускали только тогда, когда надо было визу от него одобряющую получить.
Печатные работы Николая Владимировича Адамовича по эргономике кабин с 50-х годов у нас выходили. Точно помню, что одна его работа была опубликована в Трудах ЛИИ, том 90с (ныне называется просто "90" - в связи с рассекречиванием), год 1958.
О требованиях. Есть документы, называющиеся то ли "Руководство по компоновке кабин экипажа", то ли "Требования к компоновке кабин экипажа" отдельно по самолётам-истребителям, отдельно по самолётам с двумя лётчиками - по крайней мере, уже 1961 - 65 (точнее не помню) годов. Утверждались "триумвиратом" ЛИИ - НИИ ВВС - ГосНИИАКМ. Вполне допускаю, что собственно в ОТТ это попало лишь в 86-м году.
От в/ч 15650 подписывал, если мне не изменяет память, Гайдаенко.
Ну, и что касается ГосНИИАКМ. Про "разгон" его не слишком ли сильно сказано? Насколько я понимаю, прекращение существования ГосНИИАКМ как самостоятельного юридического лица было не "разгоном" его, а слиянием, в результате которого сейчас на его месте (и на его площадях) существует объединённый ЦНИИВМ (военной медицины). Насколько мне известно, макеты кабин авиационной техники в этом институте стоят там же, где стояли, и люди при них тоже есть.
Admin
14.02.2008 17:48
Немножко цитат......


J.3 Эргономика

При проектировании самолета учитываются эргономические аспекты,
в том числе:
а) удобство пользования и предотвращение непреднамеренного
неправильного пользования;
b) удобство доступа;
с) рабочая среда;
d) стандартизация и унификация; и
е) эксплуатационная технологичность.

Комиссией по расследованию было отмечено, что уровень
эргономичности резервного управления стабилизатором недостаточен для
оперативного применения его пилотирующим летчиком. Фактически
невозможно эффективное применение резервного управления при
одновременном парировании пилотом интенсивного кабрирующего момента
рулем высоты.

- одинаковое эргономическое исполнение крана выпуска и уборки
шасси на самолетах Ан-24 и Як-40 при диаметрально противоположных
потребных действиях по перемещению крана на выпуск шасси (на ВС
Ан-24 кран необходимо перевести "назад", а на ВС Як-40 - "вперед"),
что, по мнению комиссии, спровоцировало ошибочное перемещение крана
"на уборку" при выпуске шасси в последнем полете бортмехаником,
летающим на обоих типах самолетов и имеющим налет на ВС Як-40
больший, чем на Ан-24.

На семинаре будут рассмотрены психологические,
психофизиологические, эргономические причины ошибочных действий
авиаспециалистов, инцидентов и авиационных происшествий, методология
и методика исследования и системного учета человеческого фактора при
расследовании особо опасных инцидентов и авиационных происшествий.
Предложены направления и методы предотвращения аварийности,
проанализирована роль специалистов безопасности полетов в данной
области деятельности гражданской авиации.

Выступят руководители управления надзора за летной деятельностью,
ведущие ученые в области человеческого фактора в авиации,
авиационной медицины, психологии, эргономики, безопасности полетов.
Состояться доклады и практические занятия по следующей
тематике:
1. Доклад по проблематике семинара от руководства управления
надзора за летной деятельностью.
2. Летный труд как условия развития личности пилота - проф.
Пономаренко В.А.
3. Нравственность как основа профессиональной и человеческой
надежности пилота - проф. Пономаренко В.А.
4. Профессиональная культура пилота и ее влияние на
эффективность и безопасность летного труда - Гандер Д.В.
5. Интеллектуальный тренинг: развитие профессионально важных
качеств и профессиональных способностей - доц. Жданько И.М.
6. Психология деятельности пилота в штатных и аварийных
ситуациях - проф. Пономаренко В.А.
7. Психофизиологические опасные факторы полета как условия
проявления надежностных характеристик пилота - проф. Козлов В.В.
8. Ошибочные действия пилота: своевременные подходы к анализу
причин - проф. Козлов В.В.
9. Анализ летных инцидентов из-за эргономических недостатков
авиационной техники и оборудования - проф. Овчаров В.Е.
10. Личностные особенности пилота и их проявление при
взаимодействие с КВС - проф. Третьяков В.Н.
11. Социально-психологический тренинг: оптимизация
взаимодействия в экипаже ВС - проф. Лукьянова Н.Ф.
12. Внутриличностный и межличностный конфликт в летном экипаже
по материалам конкретной ситуации. Ролевая игра - проф. Пономаренко
В.А., проф. Гандер Д.В.
Руководит семинаром ведущий специалист в области психологии
летного труда академик российской академии образования, Почетный
президент Международной академии проблем человека в авиации и
космонавтике профессор В.А. Пономаренко.
14.02.2008 17:54
Телемедицина поглотила эргономику.... печально.
Director
14.02.2008 17:56
Люди там есть. Только в ВВС их нет. Состав испытательной бригады утверждается приказом главкома. А привлечение остальных специалистов - нужен приказ МО. Иногда дело до такого приказа доходит, но тут вступает другой регулятор нашего времени - кто будет платить деньги? И как правило на этом этапе участие специалистов ГНИИИ ВМ МО РФ (так сейчас называется структура, куда вошел и растворился НИИИ АиКМ) заканчивается. Есть ли на этапе разработки какие то деньги разработчики платят, и работы проводятся, то в ГИ денег платить некому.

Работ по военной эргономике у нас много было, и тут мы не отставали от запада (можно вспомнить принятие обратной индикации по крену). В 80 и 83 году соответственно вышли Руководство по эргономическому обеспечению РЭО-80ВАТ и РЭО-83, военное и совместное с МАП руководства, где рассматривалась эргономическая оценка и совершенствование ла на всех этапах жизненного цикла. Вышли и соответствующие РИАТ ч. вып 50, разделы по эргономике стали включаться в другие РИАТы (перед моим увольнением ЛИИ готовилось выпустить 2 новых РИАТА по эргономике, присылали на согласование, не знаю чем дело закончилось). Был принят ГОСТ в 29.002-84 "ЭРГОНОМИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ
Основные положения". Однако требований к разработчикам не предъявлялось. Т.е. что либо требовать от промышленности стало возможно с принятием ОТТ ВВС-86. А компоновка кабин, удобство, обзор, досягаемость и т.д. это всего лишь частные оценки, которые не могут характеризовать в полном объеме эргономическое качество.
Director
14.02.2008 17:58
Admin:

Немножко цитат......

Люди из Вашего списка на форуме появляются.
14.02.2008 18:17
"ЭРГОНОМИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ" - это OSR рекреационные стандарты, по электропитанию, ГСМ, метео, GPS... принятые во всем мире.
--------
Непонятно почему бригада старых науковцев в штыки не пускает эти старндарты нашим самоллетам
Admin
14.02.2008 18:20
Director:

Admin:

Немножко цитат......

Люди из Вашего списка на форуме появляются.

Это вопрос или утверждение? В любом случае - ответ ДА!
Director
14.02.2008 18:23
Это утверждение!
Admin
14.02.2008 18:26
Director:

Это утверждение!

14/02/2008 [18:23:23]

Спасибо, мы в курсе
syomindm
14.02.2008 21:00
Лонжерон:

Для По-2 того количества приборов и "эргономики" было вполне достаточно для выполнения тех задач, для которых н создан.
А самолёт Можайского...
Вы здесь просто шутите, т.к. сами понимаете бессмысленность выссказывания по эргономике самолёта Можайского.
Стажер
14.02.2008 21:02
Вот уж эргономика на Ан-26-это да!! Словно конструктор высыпал на панель приборы..и кто как и закрепился там...
syomindm
14.02.2008 21:04
Director:
И часто в испытательных полетах обнаруживаются откровенные "косяки", которые на земле замечены не были.

Вы можете привести примеры.
Что именно за косяки могут быть в оборудовании кабины, которые на земле не заметили?
AK
14.02.2008 21:05
Скорее так. Решение проблем начинают искать по мере осознания этих самых проблем.
А чтобы проблему осознать - надо ж на неё прежде наткнуться...
14.02.2008 21:15
а бывает, что просто перевести проблему с английского на русский.
Director
14.02.2008 21:24
Вы можете привести примеры.
Что именно за косяки могут быть в оборудовании кабины, которые на земле не заметили?

Напомню еще раз - эргономика не занимается оборудованием кабины. Она занимается качеством функционирования системы "человек-машина-среда".
Про косяк, их очень много, для примера, с-т Ан-70. При полетах выяснилось, что ЭСИ – 77, а точнее замечательные львовские телевизоры , на которые выводилась пилотажно навигационная информация, для целей пилотирования не пригодны. Только пробивается облачность, и они полностью засвечиваются солнцем. Или неверно выбранный закон управления линией визирования ГОЭС на Ми-8МТКО на земле оценивался положительно, а в полете выяснилось, что наличие большой зоны нечувствительности значительно загружают алгоритм работы с ГОЭС, приводят к перерегулированию, снижению точностных характеристик, утомлению оператора. Таких примеров сотни.
leha-lp
14.02.2008 22:18
syomindm:
На тренажёре довольно детально изучал, часов по 15 каждый в сумме.

Я, не летал на Миг -29 но поверти и в кабине его был и на тренажере, и тем не менее ни когда не вступлю в полемику. Для оценки эргономики кабины истребителя необходимо на нем не просто полетать, а достичь определенного уровня, выполнить полеты различной сложности при оперировании с прицелом в ДВБ, БВБ и т. д. Даже передавать разговоры, что кто-то где-то говорил это не серьезно.
Chell
17.02.2008 01:22
- одинаковое эргономическое исполнение крана выпуска и уборки
шасси на самолетах Ан-24 и Як-40 при диаметрально противоположных
потребных действиях по перемещению крана на выпуск шасси (на ВС
Ан-24 кран необходимо перевести "назад", а на ВС Як-40 - "вперед")...

Когда появились первые ВАЗ-2108-09 сосед по дому решил на публику сыграть - с буксами от дома отъехать... Попа в смятку получилась... Эргономика, однако!
Director
17.02.2008 01:25
Chell:

- одинаковое эргономическое исполнение крана выпуска и уборки
шасси на самолетах Ан-24 и Як-40 при диаметрально противоположных
потребных действиях по перемещению крана на выпуск шасси (на ВС
Ан-24 кран необходимо перевести "назад", а на ВС Як-40 - "вперед")...

Такие вещи как направление перемещения, окраска, форма и размер, усилия, досягаемость и т.п. органов управления достаточно жестко ГОСТированы, кто-то значит делал не по ГОСТ.
Эргономист
17.02.2008 01:37
2 Director:

Напомню еще раз - эргономика не занимается оборудованием кабины. Она занимается качеством
функционирования системы "человек-машина-среда".

Позвольте не согласиться с вами. Оборудование кабины - это частный случай системы "Ч-М-С".
Если в кабине будут такие элементы управления (не обязательно рулями), которые требуют очень много лишних движений, то это не есть хорошо... А если подсветка приборных панелей будет исполнена в кислотных тонах, то экипаж перекусает :-) друг друга через пару часов полета.
И вообще, почему эргономику называют еще и наукой о комфорте?
Так, что где Человек начинает соприкасаться с Машиной, там начинается эргономика. ИМХО.
Director
17.02.2008 01:48
Согласен, не совсем корректно сказал. Про оборудование кабины.

Заданный вопрос был

"Что именно за косяки могут быть в оборудовании кабины, которые на земле не заметили?"

Правильнее было бы "занимается не столько оборудованием кабины, сколько...".

Эргономист
17.02.2008 01:59
2 Director:
---------
Согласен, не совсем корректно сказал. Про оборудование кабины.
-----------
Я так и понял :-)

-----------
"Что именно за косяки могут быть в оборудовании кабины, которые на земле не заметили?"
-----------
Само собой понятно, что на земле не все учтешь... Там, на небе :-) кое-какие приборы можно вообще не "прочитать" - блики, например, вибрация... , а при перегрузках до кое-чего можно и не дотянуться. И так далее ...
Здесь я с вами полностью согласен.

jettero
17.02.2008 11:31
ГОСТы это конечно хорошо, только такое чувство, что дизайнеры еще не добрались до кабин военных самолетов, по крайней мере у нас, сравните http://foto.mail.ru/mail/padov ... и http://foto.mail.ru/mail/padov ...

Утилитарность это здорово, но должно быть и красиво.
17.02.2008 11:32
почему-то ссылка на первую фотку не поставилась http://foto.mail.ru/mail/padov ...
Director
17.02.2008 11:56
Это техника разных поколений. Разница минимум лет в 20. Некоректно сравнивать.
17.02.2008 12:46
Ляпота !

Что там про стекла ?
Бюрократ
17.02.2008 20:56
2Direktor, 2Эргономист.
Судя по вашим постам, Вы наиболее компетентные(из участников) в вопросах эргономики вс и
особенно систем автоматизации управления вс.
Прошу Вашего мнения(оценки на безопасность), системы управления на вс А-320(319, 321, итд). На указанных вс отсутствует "жесткая"(механическая, электромеханическая, электрогидравлическая или иная другая)связь между РУС(джойстик) левого и правого пилотов. Такая схема не позволяет пользоваться РУС одновременно двум летчикам, ибо при одновременной "даче" управляющей команды(что возможно теоретически и подтверждено практически в АП 320 в Сочи) в противофазе и примерно равными по амплитуде, самолет сохраняет исходное положение не проявляя никакой реакции по управляющим командам ибо они "взаимоуничтожились". Скажу прямо, такая система очень сильно "сузила" возможности инструкторов при летном обучении на этих вс, так как лишила их возможности использовать в процессе обучения один из действенных практических методов- "совместное пилотирование". С какой целью такая система введена в эксплуатацию и чем это обьясняют или оправдывают эргономисты? Ведь одной из составляющих на которых "строятся" принципы эргономики это инженерная и авиационная психология. Имеющиеся материалы по 320 в Сочи совершенно однозначно показывают одновременную, примерно равную по амплитуде и противоположную по фазе "работу" РУС обоими пилотами. Представляю насколько сложно в аналогичных внешних условиях, при "прямой" индикации авиагоризонта и отсутствии реакции вс на управляющие движения РУС Н-Е П-О-Т-Е-Р-Я-Ь пространственную ориентировку.
P.S. Лично я считаю, что самолеты с такими системами управления только для профессионально подготовленных и опытных пилотов. Они ни в коем случае не могут быть
"учебной партой" для вчерашних курсантов. Это к вопросу об одном из предназначений будущего суперджета.
Заранее благодарю за ответ(ы).Жду.




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru