Мобильная версия
Войти

И-180...неудачник или серая посредственность?

 ↓ ВНИЗ

Torba
10.01.2008 02:57
Torba
10.01.2008 03:03
Кто любит "поршню", давайте пообщаемся!
igorgri
10.01.2008 07:05
Не знаю, по моему войсковая серия испытания прошла нормально. Пилотам нравилась.

Все говорят, что невозможно было перестроить выпуск самолетов в связи со многими причинами. Но думается, что просто не хотели выпускать самолеты Поликарпова.
Vladislav
10.01.2008 07:15
Не, это его потомок И-185 испытывался в войсках, на Калининском фронте по-моему.
АСТ
10.01.2008 07:44
Насколько я помню, испытания И-180 прошел и было решение о запуске в серию, которое благополучно протянули.
Точно:

"В апреле наконец-то были готовы три первых серийных И-180С (заводские номера 25211, 25212, 25213). Их показали на первомайском параде. Самолет имел максимальную скорость 585 км/ч. Летчик-испытатель С.П. Супрун так оценил истребитель: "И-180 очень напоминает И-16 и значительно лучше И-28 (И-28 - истребитель В.П.Яценко с аналогичной силовой установкой). Самолет нужно проверить и срочно запустить в серию"."
Добрый Э-эх
10.01.2008 11:06
Если бы не гибель Чкалова, думаю был бы самолет в серии.
Мухаметшин Тагир Анварович
10.01.2008 11:26
Самолёт можно посмотреть здесь!
http://www.airportufa.ru/ru/ab ...
шурави
10.01.2008 11:39
Скорее проблемма здесь:

"""""КРЫЛО И-180-3 имело конструкцию, предусмотренную в первом варианте эскизного проекта. Полки лонжеронов - тавры из стали З0ХГСА, стенки - листовой дюраль. Нервюры и обшивка-из листового дюралюминия."""""

Самолёт хорош, но требовал для производства слишком много дефицитных материалов. Потому и было отдано предпочтение более посредственным но и более дешёвым типам, к примеру ЛаГГ-3.
Поручик
10.01.2008 11:53
И в СССР того времени была постоянная проблема с двигателями.
Torba
10.01.2008 11:57
Согласитесь, что наркомат сильно увлекся движком М-105, хотя М-88 к 1940-му был не подарок
Torba
10.01.2008 12:18
Проблему моторного голодания удалось частично решить только летом 43-го, когда Кожедуб сбивал свои первые мессеры.М-82фн очень выручил в той войне!
Все-таки Сталин планомерно подвигал Поликарпова в пользу "молодых и перспективных"(помните историю МИГа).И-180 мало отличался от и-16 и в 40-м можно было не гнать план по и-16м63 а паралельно выпустить сотню-полторы новых, современных машин
Поручик
10.01.2008 12:18
Torba:
У движков с жидкостным охлаждением тоже свои преимущества были. Не надо так однозначно судить.
Torba
10.01.2008 12:24
преимущества были, но под М-105п работал:Яковлев, Лавочкин, Пашинин и Поликарпов!!
Михаил_К
10.01.2008 13:38
Если кратко, то у И-180 главная проблема - двигатель М-88. Этот двигатель шел на Ил-4 и Су-2. Кроме того, он отличался конструктивно от И-16 и его не могли запустить в серию без остановки производства. Нельзя говорить и о превосходстве И-180 над прототипами Як-1 и ЛаГГ-3. Плюс ко всему постоянная оглядка на Германию с Me-109 (про FW-190 видимо должной информации не было), а также Англию.
igorgri
10.01.2008 13:55
что то помнится в Авиация СССР накануне войны Военный парад истории М Вече 2006 400
было, что по И-180 были постоянные траблы... Надо пошукать в данной книжке. По моему завод планомерно заваливал выпуск опытного экземпляра...
Torba
10.01.2008 15:07
И-180 более живуч в бою и движок высотный.По скорости-у земли немного отставал от Як-1 но выще 5000 делал всех, кроме Мига.Да, М-88 довели только в ноябре 40-го, но Як вообще провалил госиспытания!И зачем на 6 авиазаводах внедряли Лагг?
Другой
10.01.2008 15:20
Если по порядку:
1. Для шурави - вы конечно удивитесь, но конструктивно крыля И - 16 и И - 180 отличаются только геометрией. На славном "ишаке" тот-же лонжерон из труб 30ХГСА, то-же нервюры из дюраля. А у планировавшегося МиГ - 3, как основного истребителя перед войной, там этого "дефицита" еще поболее. ЛаГГ изначально планировался как "мобилизационный" самолет, т.е с парралельным выпуском основного МиГа делать дешевый и массовый ЛаГГ летчиков ускоренной подготовки - своеобразного пушечного мяса. Но во время войны мы лишились практически всех мощностей по выпуску алюминия, вот тогда и "дрова" стали основными до 44 года.
2. Для Михаила - К. Тезис об неприемлемости остановки производства не совсем логичен. А что, для перехода на ЛаГГи или там Яки его останавливать не надо?
Вообще то причина незапуска в серию И - 180 по моему скромному разумению имеет несколько причин.
- проблемы с двигателем и как следствие - затяжка испытаний, что вызвало крайнее недовольство Заказчика.
- "боливар" не выдержал бы такую разнотипицу основных машин. А Поликарпов не обладал и десятой частью лоббистких возможностей Яковлева и Микояна.
- рост требований Заказчика на фоне данных о новых машинах у "супостатов" (причем не только Мессера, но и Спитфайра). Да и сам Поликарпов похоже решил сделать ставку на более перспективный И - 185 и не сильно поталкивал свой проект.
Плазмоид №518
10.01.2008 15:29
И главное в этом -- аполитичность Поликарпова. Он делал самолеты, но не умел их продвигать. В 20-ые -- 30-ые у него конкурентов особенно не было, а потом молодые и преданные его задавили.
HAP
10.01.2008 15:41
Можно встрять?По-моему, кроме указанных субъективных факторов(гибель Чкалова, происки конкурентов, всеобщее увлечение рядными движками).были и вполне объективные.С одной стороны конструктивно он сильно отличался от Ишака, с другой -от Ишака остались многие недостатки, такие как тесная кабина, плохой обзор, а главное -сложность в пилотировании.Кроме того, максимум, что можно было поставить на И-180 -это М-89.Мощные двухрядные звезды, т.е. М-82 или М-90 не влезли бы никак, кстати в отличие от того же И-28, который Стефановскому, например, очень даже нравился
Михаил_К
10.01.2008 15:43
Torba: И-180 более живуч в бою и движок высотный.По скорости-у земли немного отставал от Як-1 но выще 5000 делал всех, кроме Мига.Да, М-88 довели только в ноябре 40-го, но Як вообще провалил госиспытания!И зачем на 6 авиазаводах внедряли Лагг?

ЛаГГ-3 внедряли в производство, как самолет военного времени. Если бы не он, то очень скоро после начала войны истребительной авиации в стране не осталось - ЛаГГ-3 цельнодеревянный самолет. Другое дело, что в серии в него впихнули дополнительные баки и с учетом качества производства его ТТХ резко упали. Например в варианте Ла-5, этот самолет уже не называли лакированный гарантированный гроб (тот-же ЛаГГ-3 с моторной группой И-185 с двигателем М-82). И живучесть этого самолета была выше Як-1.
В том-то и дело, что в качестве высотного истребителя И-180 уступал МиГ-1, а на средних и низких высотах уступал Як-1 и ЛаГГ-1 (речь идет о опытных образцах). Понятно, что военных даже такой самолет больше устраивал, чем например И-153, но технология производства И-180 кардинально отличилась от И-153 и И-16...
Живучесть "звезды" воздушного охлаждения и защита летчика в передней полусфере безусловно выше, чем "V"- образного мотора водяного охлаждения, но это только один из параметров при выборе оптимального решения. Например, эволюция FW-190 закончилась именно мотором водяного охлаждения с лобовым!!! радиатором и вентилятором охлаждения.
Плазмоид №518
10.01.2008 16:00
Из того, что можно почерпнуть из литературы складываетс впечатление что логика и здравый смысл при выборе того или иного образца военной техники в те годы были не основным критерием, мягко говоря. Поэтому пытаться выяснить причины провала И-180 (и И-185 потом) на основании ТТХ по моему смысла не имеет. Накануне вйоны было принято множество ошибочных решений, глупостей итдитп, и поэто рассматривать вопрос об истребителях в отрыве от ситуации в руководстве ВВС и партии вообще неправильно. Давление на испытателей, давление на НИИ ВВС, интриги в руководстве ВВС итд -- вот причина принятия или отказа от производсва истребителей. Су-2 или Як-4 не были ни шедеврами ни не были нужными объективно, но их проталкивали и производили. И-180 был нужен, но его задавили.

Война все расставила на на свои места.
MAX
10.01.2008 16:17
Очень здесь не хватает Александра Булоха.
MAX
10.01.2008 16:19
Очепятка - Булаха.
шурави
10.01.2008 16:25
2 Другой:

Если по порядку:
1. Для шурави - вы конечно удивитесь, но конструктивно крыля И - 16 и И - 180 отличаются только геометрией. На славном "ишаке" тот-же лонжерон из труб 30ХГСА, то-же нервюры из дюраля. А у планировавшегося МиГ - 3, как основного истребителя перед войной, там этого "дефицита" еще поболее.

Ну да, а то я не читал. Вы же сами подтвердили, не мог тогда СССР, потянуть выпуск скольких типов из дефицитных материалов.
Мнение
10.01.2008 16:29
/Очень здесь не хватает Александра Булаха/

Упаси Господи ! Этот псевдоисторик из любой информации сделает кашу и наврет в трикороба так, что никакой Ключевский потом не разберет.

Torba
10.01.2008 16:37
Михаил-К: В том-то и дело, что в качестве высотного истребителя И-180 уступал МиГ-1, а на средних и низких высотах уступал Як-1 и ЛаГГ-1 (речь идет о опытных образцах). Понятно, что военных даже такой самолет больше устраивал, чем например И-153, но технология производства И-180 кардинально отличилась от И-153 и И-16...

"Конструкция И-180-3 была выполнена без уступок серийному заводу, с использованием прессованых профилей, штамповки, литья"...Грешили на качество отделки, винт.На испытаниях получили:455км\ч у земли и 575 на 7000м а уже после этого установили фонарь кабины и новый винт.

Относительно управляемости:
"По маневру самолет очень близок к И-16, но более устойчив и лучше на виражах, посадке.Продольная устойчивость при центровке 24%САХ хорошая, поперечная устойчивость хорошая" и тд.
Добрый Э-эх
10.01.2008 17:24
Определенно И-185 был бы лучшим истребителем Второй мировой , и от начала
до ее конца остовался бы таким. А еще были варианты его дальнейшего развития.
Torba
10.01.2008 17:36
Прикол в том, что И-185 с мая 40-го стоял где-то в заводском ангаре и ждал достойного движка...если бы М-82 на год раньше появился
Михаил_К
10.01.2008 17:51
Плазмоид №518: Из того, что можно почерпнуть из литературы складываетс впечатление что логика и здравый смысл при выборе того или иного образца военной техники в те годы были не основным критерием, мягко говоря. Поэтому пытаться выяснить причины провала И-180 (и И-185 потом) на основании ТТХ по моему смысла не имеет. Накануне вйоны было принято множество ошибочных решений, глупостей итдитп, и поэто рассматривать вопрос об истребителях в отрыве от ситуации в руководстве ВВС и партии вообще неправильно. Давление на испытателей, давление на НИИ ВВС, интриги в руководстве ВВС итд -- вот причина принятия или отказа от производсва истребителей. Су-2 или Як-4 не были ни шедеврами ни не были нужными объективно, но их проталкивали и производили. И-180 был нужен, но его задавили.

1. ТТХ И-180 не блистали, поэтому все сводить к интригам и некомпетентности лиц принимавших решения о запуске изделий в производство. Фактически И-180 - промежуточное звено от И-16 к И-185, важное, но еще сырое.
2. То, что творилось в стране в 30-е и начале 40-х, врядли кто доберется до истины. Слишком просто объяснить уничтожение верхушки ВС страны политическими репрессиями, а развал ВВС в 41 году некомпетентностью руководства ВВС. Это тема множества исследований и расследований...
3. По Су-2. Видимо Сталин понимал, что воевать больше придется числом, чем умением. Поэтому на вооружение приняли целый ряд образцов техники, которые можно массово выпускать (в том числе в условиях войны) и которые можно быстро освоить личным составом. Именно такие требования были к конкурсу "Иванов", победителем которого стал АНТ-51 (Су-2 в серии).
4. Як-4 - наглядный пример неудачной (по принятым расчетным данным) инициативы и дальнейшей попытки подогнать самолет к требованиям ВВС. Самолет задумывался универсальным - истребитель, разведчик, легкий бомбардировщик. Добило проект решение о запуске в первую очередь варианта ближнего бомбардировщика, который хуже всего соответствовал требованиям ВВС.
Torba
10.01.2008 18:12
Cу-2 неплохой бомбер, кстати, очень похож на японца В-5N.Просто эти самолеты хорошо использовать внезапно и в больших колличествах.Т.н. бомберы чистого неба.А вот Р-10(ХАИ-5)на этом фоне вообще не жилец, но в серию пошел!Наверное, М-25В куда-то нужно сплавить..
Сталин действительно так думал, но жестко лохонулся.Он ВСЕ машины пытался переделать в бомбеы и штурмовики.
Михаил_К
10.01.2008 18:56
Torba: Cу-2 неплохой бомбер, кстати, очень похож на японца В-5N.Просто эти самолеты хорошо использовать внезапно и в больших колличествах.Т.н. бомберы чистого неба.А вот Р-10(ХАИ-5)на этом фоне вообще не жилец, но в серию пошел!Наверное, М-25В куда-то нужно сплавить..
Сталин действительно так думал, но жестко лохонулся.Он ВСЕ машины пытался переделать в бомбеы и штурмовики.

Вы что-то слишком многое приписываете Сталину. Р-10 был именно разведчиком, а бомбовая нагрузка была данью универсальности. Су-2 самолет непосредственной поддержки войск. Кроме того в то время во-всем мире создавали подобные машины...
шурави
10.01.2008 19:05
Безусловно И-185 был лучшим.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...
Но увы, такова жёсткая логика войны, если производство одного лучшего истребителя, равняется по стоимости и трудозатратам двух и более посредственных машин, выбор будет в пользу последних.
Файрбек
10.01.2008 20:00
Самолет Су-2 делался для совсем другой войны. П.О. Сухой, как мы знаем, очень серьезный конструктор - "пенок" не допускал.
Плазмоид №518
10.01.2008 20:11
-- Но увы, такова жёсткая логика войны, если производство одного лучшего истребителя, равняется по стоимости и трудозатратам двух и более посредственных машин, выбор будет в пользу последних.

Что есть неправильно и есть неправда. Ла-5 конца войны стоил приблизительно трех И-16, но никому не приходило в голову сделать такой размен.

Что касается наездов на Сталина -- согласен с Михаил_К, на него все спихивают, что есть неправда. Но и забывать о политическо момента тоже нельзя.
шурави
10.01.2008 20:21
2 Плазмоид №518:

И-16, уже был даже не посредственностью. Со скоростью, менее 500 км/ч, окромя как в начальный период, делать было нечего.
Плазмоид №518
10.01.2008 20:47
Вот именно. Стоимость и трудозатраты -- это еще не все.
Torba
10.01.2008 20:50
Михаил_К:
Р-10 изначально устаревший, проиграный вариант.Разведать можно и на СБ-он побыстрее и радиус солидней.
Про И-16 вообще уникальная история:в сентябре 1942г.ставился вопрос о возобновлении выпуска истребителей старых типов!
АСТ
10.01.2008 21:29
шурави, объяснять непринятие И-180 высокой ценой и простоем заводов не очень корректно, у него с И-16 что-то около 70% деталей унифицировано было. И-16 же клепали будь здоров, на нескольких заводах сразу и сразу несколько модификаций. Тут другое.

Думаю при обсуждении НЕзапуска в серию И-180 в 39-м году хорошо бы обсудить, какого именно .... в 39-м в серию был ЗАПУЩЕН И-153.
Варианты, которые на ум приходят:
1. Было полно движков М-62, которые куда-то нужно было пристроить
2. Представлялась удачной идея дешевого ИБ. Мол и И, и Б.
3. Было полно летчиков с И-15, которых на что-то нужно было пересаживать, а не было на что
???

Кстати, объяснять непринятие И-180 плохим отношением Сталина к Поликарпову тоже как-то странно в свете того, что И-153 в 39-м был запущен в серию. КРУПНУЮ серию.

Ну и еще. Есть мнения, что в те времена авиа и не авиа руководство было помешано на макс. скорости истребителя. Так ведь по скорости И-180 очень неплохо смотрелся, а вот И-153 ну -вообще НИКАК...
Torba
10.01.2008 21:54
АСТ:
Все-таки много непонятного.С бипланами почти попрощались в 35-м а в конце 37-го наладили выпуск И-15бис, которые не могли догнать ТБ-7 и наштамповали их 2400!? А И-153 был хорош только за Байкалом плюс не хотел выходить из штопора.
собаколюб
10.01.2008 22:16
Ох! Мужики... Ну что толку судить о самолёте по данным испытаний? Миг 1 давал 650км, а серийный Миг3 - 620, про Пе 2 везде прочтёте, что 540, а серийный - 480.. Мясищев Сталинскую получил за доработку Пе2, позволившую достичь 530. Ещё мальчишкой читал книгу о Поликарпове: от характеристик проектов глаза на лоб вылезали - штурмовики с 6ю пушками, тонной груза и скоростями в 600-650! Ну почему их не строили?! А потому, что гладко было на бумаге... Не горячитесь насчёт "лучшего истребителя 2й мировой.
Torba
10.01.2008 22:24
Интересно, что Поликарпов уже перед самой войной трудился над очередным полуторапланом - И-190 и, наверняка, не по-своей инициативе.Кого могли так заинтересовать двукрылые?
собаколюб
10.01.2008 22:34
Была идея, что нужны 2 типа истребителей: скоростные и маневренные. Поэтому и делали "Чайки".
шурави
10.01.2008 22:34
2 АСТ:


Думаю при обсуждении НЕзапуска в серию И-180 в 39-м году хорошо бы обсудить, какого именно .... в 39-м в серию был ЗАПУЩЕН И-153.


А вот любопвтно. На минуту представим, что второй мировой не было, до какого года, стояли бы на вооружении И-153?
шурави
10.01.2008 22:37
2 собаколюб:

Была идея, что нужны 2 типа истребителей: скоростные и маневренные. Поэтому и делали "Чайки".

Ничто не ново под Луной. Это по сути современная концепция смешанного парка, истребители завоевания господства в воздухе и истребители ближнего боя.
Torba
10.01.2008 22:48
шурави:
Стояли бы штурмовиками под Хабаровском и Мурманском до, эдак, 46-го.В аэроклюбах до 50-х.НО сотен пять втюхали бы Китаю, это минимум.
На самом деле очень трудно представить, что все резко договорились и войну уволили..
Torba
11.01.2008 00:19
собаколюб:

Ох! Мужики... Ну что толку судить о самолёте по данным испытаний? Миг 1 давал 650км, а серийный Миг3 - 620, про Пе 2 везде прочтёте, что 540, а серийный - 480.. Мясищев Сталинскую получил за доработку Пе2, позволившую достичь 530. Ещё мальчишкой читал книгу о Поликарпове: от характеристик проектов глаза на лоб вылезали - штурмовики с 6ю пушками, тонной груза и скоростями в 600-650! Ну почему их не строили?! А потому, что гладко было на бумаге... Не горячитесь насчёт "лучшего истребителя 2й мировой
Почему бы и нет? И185 давал 680км/ч а Ла-5фн только 648км/ч с равным вооружением
АСТ
11.01.2008 03:32
собаколюб, если уж нужен "сперманевренный", есть же И-16. Характеристики немецких бомберов были известны досконально - испытывали новенькие, только что купленные J-88, зачем делать истребитель который не способен догнать основную цель?
Может изначально предполагалось И-153 использовать как штурмовик?
Torba
11.01.2008 11:14
Cогласен, И-16 сперманевренный для Европы.А еще бы его немножко облегчить и фонарь кабины повесить, убрать направляющие для РСов и против BF-109E4 - легко.
АСТ
11.01.2008 12:00
Torba, облегчить И-16 ИМХО нереально, это самый легкий самолет с таким вооружением. Что могло помочь - движок нового поколения, чуть более скоростное крыло, изменение центровки для облегчения управления - вот и получился, собственно, И-180.
Михаил_К
11.01.2008 14:04
По поводу семейства И-15. И-15 изначально был с "чайкой", но по требованию военных он был переделан в И-152 ("бисенок"). У промышленности огромная инерционность, в результате И-152 пошел в серию устаревшим. Установка более мощных версий моторов результата не дала и серийные заводы вынужденно перешли на И-153. Эта версия И-15 была все-же проще для перехода с И-152.
Еще про И-180, а точнее М-88. Я не знаю, почему в тот период было столько разработок под этот мотор. М-87 и М-88 не имели глобальных преимуществ перед М-62 и М-63 соответственно и эти моторы выпускали разные заводы. Возможно, что на момент начала разработок эти моторы еще не существовали, а серийный М-85 был мощнее М-25, что и определило первоначальный выбор типа мотора. Пока работы находились в процессе проектирования появлялись новые модификации моторов, которые заменяли старые модели.




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru