Все-таки кто-нибудь мне ответит, что члены экипажа могли видеть на приборной доске в тех условиях (вообще при такой турбулентности можно увидеть показания приборов) и при каких углах тангажа сохраняется рабочая погрешность измерения путевой скорости?

михаилу к
и при каких углах тангажа сохраняется рабочая погрешность измерения путевой скорости?

а зачем вам путевая скорость.хотите знать больше читайте умные книжки а не несите всякую чушь.чтобы рассуждать по вопросу надо разбираться в нем.

Добрый день!
Задам вопрос с другой стороны. Какие уроки, кроме "штурвал надо от себя было" были извлечены из этой страшной трагедии? И что уже было предпринято по внесению изменений в СИСТЕМУ полётов, чтобы подобное в принципе было невозможно? Или 100 с лишним человек так и будут по прежнему зависить от решений, пусть и уважаемого, одного человека в левом кресле?
В самолёте есть тройное резервирование гидросистем. На мой субъективный взгляд, СИСТЕМА полётов должна иметь точно такое же "тройное резервирование": в случае ошибочного решения КВС помочь ему исправить положение до того, как он "на горку вскарабкается"...

Они же сами рассказали, что видели -

11:36:02 КВС: Скорости смотрите, скорости.

11:36:04 Э: Ну, упала чуток.

11:36:07 Э: Нет, нормально.

А вот что осталось на приборе после столкновения -

указатель скорости КУС 730/1100-2 - стрелка приборной скорости
показывает 570км/ч, стрелка истинной скорости на отметке внутренней
шкалы 11;
указатель УСВП - селектор выбора источника скорости в положении
'Воздушная', стрелка установлена на 900км/ч.

Какой min тангаж они смогли достичь при выводе?(Какой тангаж был когда они стали тянуть на себя?)

А тангаж тут уже ни причем - В том и коварство плоского штопора , что и тангаж то небольшой вроде бы , а фигушки выведешь его оттудова ! По крайней мере подготовка должна быть соответствующей ( возвращаемся к нашим баранам ! ). К вопросу заданному выше : - думаю , что даже в условиях той турбулентности показания приборов нормально читались , не в этом была проблема .

Тангаж=-10.Это какой?И сколько надо для перехода в обычный штопор?

Тангаж=-10.T=11.36.22.
T=11.37.00--тангаж-?
Может там уже -50. вот экипаж и стал тащить на себя.
И сколько надо для перехода в обычный штопор?

Насколько помню, Запорожец в Сасово говорил нет оттуда выхода. Плоским штопором, курсантов можно было пугать на ночь... И рекомендации одни: "Не допускать, следить и.т.д и постоянный ахтунг ахтунг!"

так никто и не скажет на какой высоте они вывалились из облачности и что делали в этот момент??
с земли видели что долго падал и вращался - значит запас хоть какой то был...

видел эту грозу своими глазами и запомнил ее на всю жизнь! Не знаю аномалия или нет, но тучи в разных местах с разрывами неслись на огромной скорости с юга.когда начались молнии и гром так е...ануло(работал в это время на стройке на 9этаже)что аж каменщиков чуть не снесло, молнии во все небо, в башенный кран как шарахнуло, крановщица чуть не обо~лась, после еще заряды ураганный ветер потом ливень...а вечером слышу катастофа.т.е. Это была не обычная гроза.

Вот я и говорю, только не побывавший в той ж...е может сейчас мусолить куда штурвал двигать, а побывавшие уже ничего не скажут НИКОГДА.

анониму98: Я кажется не претендую на роль гуру, наоборот хочу понять некоторые технические моменты, поэтому Ваша реакция меня удивляет. Я ошибся в посте - естественно речь шла о приборной скорости. Мой вопрос возник из собственного опыта термодинамических исследований, т.к. цифры приведенные в отчете вызывают вопросы...

Аноним:

аноним98:

заколебали эти ледчики-теоретики....утверждаю квс сидел на месте.если даже он отходил.при попадании в сму он объязан занять свое место.а сначала они шли на автопилоте.и он нормально держал.его вышибло по перегрузке.(смотри график)дальше они решили в рукопашную.кто утверждает обратное нпп и технологию

04/01/2008 [08:42:12

Я бы не был столь категоричен. После прокрутки магнитофона первый раз. Пилот с громадным стажем только и сказал "это пиз№ец". Крайнему анониму, ты абсолютно прав лезли туда по одной причине, бабло и самоувереность. Поразило с каким призрением экипаж обсуждал турка. Я думаю всё равно плёнки вылезут. Там помимо экипажа и пасажиры были.


Да, если б это сразу вылезло, то пулково разнесли б по кирпичику, люди типа Калоева.

Какие уроки, кроме "штурвал надо от себя было"
---
Было пару телерамм по БП на счёт "энергично от себя и бла.. бла.." , но даже без "стараний" госорганов эта беда, сама по себе, сработает на безопасность.

2 Аноним:



!шурави:
!я вот не нашёл, подскажите. Движение штурвала на себя, зафиксировано средствами ОК
Зафиксировано

Кстати, в циклограмме присутствует интересный момент. На высоте 4-5 тыс. вращение практически прекратилось. Отдали бы штурвал, может был бы шанс выкрутиться. (ИМХО)


То есть, зафиксировано: положение рулей не набор высоты, или положительный тангаж, или угол атаки?

Вот та самая "архивная" ветка

http://www.forum-avia.ru/forum ...

То есть, зафиксировано: положение рулей не набор высоты.....?
---
не рулей а штурвальной колонки

Что вы тут воду в ступе толчёте???? "Штурвал на себя - штурвал от себя" Люди погибли вот в чем вся беда, и главный виновник в этом политика Российских авиакомпаний в вопросе безопасности полётов экономии топлива и тд и тп(продолжать можно до бесконечности)

Внук Военлёта, скажу вам так, ситуация такова, при мне, то есть я молодой сравнительно, но это уже было при мне, (незнаю как например 20 лет назад было) но сейчас так... на 2 круг к примеру ушёл, к КВС куча вопросов в компании, много от друзей слышал идиотских историй, в некоторх не менее идиотских, принимал участие сам... Вопрос в том, что пилот (Особенно КВС) находиться в принципе под постоянным давлением, назовём страхом чтоли, страх состоит в том, что те или иные руководители Усомнятся в его Профф пригодности... ВОТ ВАСЯ Смог, а ты не смог, Экономия топлива, и куча других прибамбасов, НАкладывают свой отпечаток. Соответственно, в очень тяжёлой ситуации принимаются, не всегда Понятные решения.. по сему, искать ответ на вопрос, КАК он типа попал, полез в грозу, он просто ни к месту... Уже получилось, ТО, что получилось.

Сама же ветка, и Обсуждения типа на себя от себя, считаю полным идиотизмом.. поверьте, просто поверьте, что это самый настоящий идиотизм, и бахвальство некоторых граждан.

Идиотизм обсуждения вопроса на себя или от себя не подлежит сомнению. Не тянули они на себя, а вполне успешно вывели из штопора на высоте около 3000м. Будь это нормальные метеоусловия... А тут произошло повторное сваливание.

Вопрос в том, что пилот


(Особенно КВС) находиться в принципе под постоянным давлением, назовём страхом чтоли, страх состоит в том, что те или иные руководители Усомнятся в его Профф пригодности... ВОТ ВАСЯ Смог, а ты не смог, Экономия топлива, и куча других прибамбасов, НАкладывают свой отпечаток.


Соответственно, в очень тяжёлой ситуации принимаются, не всегда Понятные решения.. по сему, искать ответ на вопрос, КАК он типа попал, полез в грозу, он просто ни к месту... Уже получилось, ТО, что получилось.


Золотые слова... !!!



Сама же ветка, и Обсуждения типа на себя от себя, считаю полным идиотизмом.. поверьте, просто поверьте, что это самый настоящий идиотизм, и бахвальство некоторых граждан.




Да даже не идиотизм, наверное от безделья что ли и от того что нечем мозг занять, от того что многие остальные ветки примитивны и не имеют ПРЯМОГО отношения к технике и авиации, а тут хоть уже наизусть все знают что к чему, да к хоть на близкую тему поговорить..
хотя армия интересующихся постоянно пополняются вновьприбывшими.

Жаль, не нашлось на ублюдков своего Калоева. Истиные виновники жируют сейчас где-нибудь в Альпах или на тёплых морях, за счёт тех погибших. Они украли чужие жизни ради собственного благополучия. Действия владельтцев (управляющих) авиакомпанией по закону следовало бы квалифицировать по ст. 105. УК РФ, ч. 2 п. "з". Но в стране победившего монетаризма они победители, коих не судят.

Вот Мужики, просто как пример, посмотрите, тут на АвиаРу выложили (Огромное Спасибо Родителям) Некоторые бумаги, и Заключения, и Соответственно вполне Законные ВОПРОСЫ, по Газпромовскому Вертолёту... и многое станет ясно..

2 SAM,

Жаль, не нашлось на ублюдков своего Калоева. Истиные виновники жируют сейчас где-нибудь в Альпах или на тёплых морях, за счёт тех погибших.

Прямо убийцы-рецедивисты, особенно Нильсен, небось от Аль-Каиды был человек. Давай бери нож в руки и в Альпы, виновников резать. Только смотри чтобы тебе местные бритоголовые бейсбольную биту об кумпол не очень разбили (она им ещё пригодится).

HobbyPilot:
Если меня коснётся, в средствах стесняться не буду.
И Нильсен, и Карагодин жертвы СИСТЕМЫ, пойми, наконец.

Если меня коснётся, в средствах стесняться не буду.
И Нильсен, и Карагодин жертвы СИСТЕМЫ, пойми, наконец.


Непонятен ваш пост - согласен что ситемы , так резать то кого ??? систему будете ???

Хоббит, Калоева подвели к Нильсену. Калоев был слеп от горя, а смерть диспетчера сняла вину с владельцев компании. Ищи кому выгодно, как говорили древние. Используй свой европезированный мозг не только для ощущения благополучия, но и для того, чтоб иногда подумать.

сорри, сообразил - эту цепочку где и нильсен и карагодин вместе. Однако хочется заметить что систему такими методами не только не побороть - они ещё более её укрепляют.

T451F:
Система это понятие абстрактное, за которым стоят кукловоды. Установка - прибыль на первом месте, любой ценой. Её дают в данном случае владельцы компании, исполняют её руководители. Деньги делают этих людей неприкосновенными с точки зрения закона. Как прикажете бороться?

Над турком смееялся кто, система? Нет. Сами и смеялись, потому что были вполне себе самоуверенны. Не будем осуждать. То с чем они столкнулись далеко не каждый пилот может хоть раз увидеть в своей жизни. У турка просто не было никаких вариантов, он и ушел. А у этих не было существенных ограничений по высоте. И они никогда себе не могли представить, что то, с чем он столкнулись, реально может быть на высоте 12100 причем без вариантов на уклонение. А боссов ихних воспитать можно по разному. Наиболее простой вариант. Люди в штатском, с недвусмысленными полномочиями в пропусках проходят через охрану прямиком в кабинет. И там дают прослушать аудиозапись вплоть до последней секунды. А потом берут подписку о том что прослушивание состоялось. Потом говорят, что следующим шагом будет прослушивание этой записи вашей женой и детьми. И всё, для начала достаточно.

Аноним:
Над турком смееялся кто, система? Нет.
====
Зри в корень. Почему смеялись? Откуда самоуверенность?

Кстати, Хоббит. С каких пор плешивые стали союзниками бритоголовых?

Полет до падения длился около 30 минут, если бы у МАК было бы желание определить где находился КВС в момент подхода к фронту, это можно было бы сделать по записям разговоров в кабине, но почему об этом ни слова в отчете?

SAM:

T451F:
Система это понятие абстрактное, за которым стоят кукловоды. Установка - прибыль на первом месте, любой ценой. Её дают в данном случае владельцы компании, исполняют её руководители. Деньги делают этих людей неприкосновенными с точки зрения закона. Как прикажете бороться?



Графа Монте-Кристо читали ? Внимательно...? вот кстати недавно попалась на глаза книжонка. Но ИМХО к сожалению эта история была и остаётся не более чем увлекательный роман...

Установка - прибыль на первом месте, любой ценой.

Ну что ж вы прописные истины приводите тут. Это то понятно и так. НО ! Каждый владелец не является владельцем в единоличие и единоначалии своем а играет так же роль винтика, являясь повязанным обязательствами с другими владельцами И !!! структурами, связаными в свою очередб с другими...
далее - ИМХО чем глубже вы будете закапываться в механизм -если конечно будетте действовать с мозгами глазами и ушами и с желанием произвести какоето действительно полезное действие по изменению мира - те буквально физически полезную работу с результатом ( !), а не просто помахать тесаком - тем больше вы будете понимать что в наше время очень сложно указать или найти единственного "злодея"...вы как народоволец ей богу, те тоже считали что главное - найти виновных и лично предъявить.
Впрочем наверное у вас тоже есть версии.

Аноним Анонимович:
"... Соответственно, в очень тяжёлой ситуации принимаются, не всегда Понятные решения.. по сему, искать ответ на вопрос, КАК он типа..."

Добрый вечер!
Спасибо за развёрнутый ответ, но если всё ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обстоит так, как вы описываете, то тогда мы, пассажиры не в систему гражданских авиаперевозок попадаем, покупая авиабилет, а играем, по определениё Гуса Хидинка в "русскую рулетку" с пятью патронами.
О чём я, пусть и по дилетански, пытаюсь сказать? О том, что СИСТЕМА должна предусматривать возможные "страхи" КВС и не дать ему лезть на рожон. СИСТЕМА его в эту ж. не должна была вообще пускать. А когда подлетел, то проорать КВС: "Пошел на... Уходи срочно назад!" А что вместо этого по сути? "Я в ж. полной! Можно "на горку залезть"?" И с "земли" донеслось: "Лезь!" Вот и полез, и "покатился" потом. А потом здесь "симмеровская" дисскусия разгорелась и не прекращается до сих пор, "что кто куда не дожал, куда не повернул, вот так бы надо крутить было, я то точно знаю". Этим живым пассажирам и действующим экипажам не помочь.
Я не имею ни в коим случае конкретного дистпечера, упаси Боже дело Нильсена-2 (вообще от этой линии обсуждения предлагаю уйти). Я говорю о СИСТЕМЕ, которая и загнала туда этот борт.
А я, как пассажир, как потребитель авиауслуг, да просто, как человек, влюблённый в Небо и желающий много летать, НЕ ВИЖУ со своей субъективной колокольни, чтобы что-то реально стали менять для обеспечения безопасности полётов. Мне памятны с детства слова деда, что все правила в авиации написаны кровью, чья-то жизнь стоит обязательно. Какие правила появятся за жизнями ни в чём не повинных 170 пассажиров?!! А тут, ходим по 20 кругу, меряемся "куда крутить штурвал в следующий раз". НЕ НАДО следующего раза просто!!!

P.S. Прошу искреннего прощения, если кого случайно лично тут на ветке обидел или зацепил, не хотел, правда. Просто тема очень болезненная для многих. Поэтому и потребность к обсуждению не угасает со временем. Знак того, что не закрыты многие вопросы...

ОК, отказались в ГА от штурманов. Но если он всё таки здесь был, что делал? Режим полета не его обязанность? Кричать SOS и без него действительно есть кому. Карабкается самолет на потолок - пилоты, посадитете штурмана на "прибор". В ВВС есть такая процедура, неужели в ГА нет? Врят ли. При команде "следить за скоростью" кто слышал цифры, при которых решение принимает КВС? Ответы: "Нормально", "Упала чуток". Это что? Не за высотой, не за скоростью никто не следил до необратимого. Реально экипаж не представлял, что происходит с самолётом, ибо не велся с самого начала набора отсчет положения с-та в пространстве. Где были, что стало? Прально говорите, нахрапом полезли. Жаль. А должен в экипаже быть хоть один "ссыкун" (в хорошем смысле, с инстинктом самосохранения)

Внук военлёта: вы такого Ривьера из С. Экзюпери помните? Ели нет, то почитайте. С тех пор в мире прошло 80 лет. Но то в мире, а у тех кого "умом не понять" всего лет 17 если не ошибаюсь?

Короче, по расшифрофке МСРП, что перед глазами. Когда они 390 эшелон заняли и доложили, там было движение со сторононы бортинженера всем трём двигателям РУД добавил, что увеличило угол атаки и привело к выходу на окончательное сваливание и пилоты этого не заметили. Самолёт качнуло влево и потом его по полной крутануло вправо градусов под 90 и только после этого его видимо турбулентность подхватила и на метров 250 вверх подняла уже в развороте. Ну а делее штурвал крутанули в другую сторону и начали разворачивать вправо. Далее падение с отрицательным углом тангажа градусов -20. Поэтому они и тянули штурвал на себя.

2 РЕВЕРC:
А если режим не добавить, то самоль летел бы, что ли?

Внук военлёта:

Отказ, от ежедневной расшифровки, Отказ от постоянного Воспитания КВСов, как например существует в многих компаниях, по сей день, где воспитывает КВСа человек который простите сам летать нихера неумеет, но АЧАААльнЕЕЕк, с Этого надо начинать, нужно как то прививать правило КВС всегда прав, а дальше будем разбираться... НА Сегодняшний день, КВС это на 20 процентов больше в зарплате и дежурная жопа, по большому счёту...

"дежурная жопа" - это очень острая и крисстально четкая формулировка. То есть постояный стрелочник. А остальные в белом! Те, кто пишут и принимают законы прекрасно знают для кого и для чего это делается.

Если самолёт находится на режиме сваливания, то дачей РУД он свалится окончательно. Если бы пилоты знали, что им счас песец и знали бы как из этого положения выйти, то РУДы не трогали. Кстати, РУДы бортинженер вывел без команды командира. Здесь вопросы.

Аноним:

2 РЕВЕРC:
А если режим не добавить, то самоль летел бы, что ли?

05/01/2008 [00:03:55]

Реверс лётчик. И слова "самоль" редко употребяет. По этому слушай.

Кстати, РУДы бортинженер вывел без команды командира. Здесь вопросы.

Нет с командой: "Ставь номинал на хуй". Реверс, не суетись. Разбор требует трезвой головы и вдумчивости.

ЗЫ:
Для тех кто не фтеме, простой пример. Когда на автомобиле с места газу дашь, то автомобиль дёрнится вверх. А у самолёта двигатели стоят относительно оси планера градусов примерно +3. Вот вам и прирощение угла таки, чтобы свалится нах, когда осталось только пёрнуть.

SAM:

И Нильсен, и Карагодин жертвы СИСТЕМЫ, пойми, наконец.

Какой НАХ системы? Скайгайд - это что, Ку-Клукс-Клан? Или Пулково - это СС? Или если пёсику Франку наступили на лапу, то сразу пулю в лоб?

2Аноним: 05/01/2008 [00:29:34]
Я смотрю токо на плёнку МСРП-64, МАРС не могу на неё наложить.

РЕВЕРC:

Ты так смело вешаеш ярлыки, вот я простой пилот, хочешь на спор я докажу тебе, что и мелкотравчатый не выведешь из плосского, ..?? Гарнаев, хоть его и не любят, не даст спиздеть, каждый самолёт, даже однотипный, в штопорных вращениях имеет свои особенности... есть желание поспорить?