Буран по своим решениям выглядит интереснее Шаттла, но обе системы создавались под военные цели. Американцы - заложники этой системы, т.к. существующие задачи (за редким исключением) можно эффективнее решать одноразовыми системами, либо более легкими системами (при условии их создания). Плохо, что с распадом СССР угробили Энергию....

Ребята,

Обсуждая маневренность на орбите потрудитесь сначала почитать и понять, что такое "запас характеристической скорости" (у кого какие двигатели - дело второстепенное). Так вот он не сильно отличается у Б, Ш и даже Союза.
Для ныне мифическо-мифологических орбитальных инспекторов-перехватчиков он должен быть в разы выше - до 1 км/c....

"Плохо, что с распадом СССР угробили Энергию...."

Почему же сразу - угробили? Двигатель, например, остался, и это главное. Теперь на нем и Зенит летает, и Atlas, и вот Ангара скоро будет. Поди плохо? Так что когда буржуи будут запускать на нем свой американский Глонасс, пусть тоже спасибо Энергии скажут

Irbis:

Наконец-то форум заработал, е-мое.

"350т/109т=3.2 Не существенно?"

Это что было? На 350 т он будет тяжелее, если считать с Энергией. Это ракета такая, самая большая в мире. Не надо сравнивать несравнимое. И 109 т весит Индевор, у которого и полезная в районе 23 т, а не 30, как здесь анонсировали.

Это был стартовый вес одинаковой по назначению системы.
В которой основная масса (~90%) приходится на топливо.
Если при прочих равных одна система весит на 350т больше, то здесь что-то не то.
Причем эта разница равняется более чем 3 "птичкам".


Губанов (уж куда более авторитетный источник, чем Википедия) называет вес Шатла (видать какого-то из ранних) 114 т. Стартовый Бурана - 105. Почувствуйте разницу

А кто такой Губанов и почему я должен ему верить больше? Он на NASA работает?
А вот nasa.gov говорит, что в 92-м вес полезного груза был увеличен на 8т.



"И двигатели у Бурана все-таки есть, и внутреннего топлива для этих двигателей тоже больше.

http://www.buran.ru/htm/odu.htm

Это не двигатели Шатла."

Потому что Шатл этими двигателями гребет со старта, от самой земли. В вакууме такие горшки не нужны, их даже питать нечем - бака-то нету уже. Нужны двигатели с небольшой тягой, но очень большой степенью расширения. Как у Бурана.

Это все хорошо, но большие двигатели и весят много. А кроме того, эти двигатели
(недешевые кстати) возвращаются вместе с Шатлом, а у Бурана-Энергии они фактически
одноразовые.

Но не важно. Мы уклонились от сути. А суть в том, что у разработчиков Бурана
была проблема с весом и размером аппаратуры. Соответственно и конструктивные решения
были другие. Та же "самая большая в мире ракета". Эта проблема была не только у них -
такая уж была советская электроника. Мне как-то пришлось поработать над одним проектом,
аппаратная часть которого на нашей элементной базе выглядела как ящик 1м x 1м x 1м.
На нормальной в то время элементной базе это бы выглядело как 1 маленькая плата.
Причем это не шарашка какая, а те, кто делал железо для космоса.

аноним:

между прочим ресурс шаттла-25 полётов.Columbia развалилась на 28-м

Columbia не развалилась, а получила повреждения, несовместимые с жизнью.
Так же как и Челенджер. Кстати и Буран - обидно, что так вот он кончил жизнь
уникальный аппарат.
С ресурсом это никак не связано.

"Плохо, что с распадом СССР угробили Энергию...."

Почему же сразу - угробили? Двигатель, например, остался, и это главное. Теперь на нем и Зенит летает, и Atlas, и вот Ангара скоро будет. Поди плохо? Так что когда буржуи будут запускать на нем свой американский Глонасс, пусть тоже спасибо Энергии скажут

Как раз уникальный двигатель был разработан для центральной ступени - водородный.
Он летает?

"Это был стартовый вес одинаковой по назначению системы.
В которой основная масса (~90%) приходится на топливо.
Если при прочих равных одна система весит на 350т больше, то здесь что-то не то.
Причем эта разница равняется более чем 3 "птичкам"."

Аноним, ракета Р-7 тоже весила 275 т, а везла одного Гагарина. Потому что это ракеты, такова их параметрия, весА и коэффициенты их роста. Я уже устал повторять, что системы, о которых мы говорим, НЕОДИНАКОВЫ - ни по составу, ни по конструкции, ни даже по назначению. Ракета "Энергия" уже в 1988 году могла вывести на орбиту больше 100 т полезной нагрузки. ЛЮБОЙ конфигурации и любых мыслимых размеров. А сколько мог Шатл? И мне очень хотелось бы посмотреть, как он слетает с космодрома Байконур на наклонение больше 50 градусов. Есть большие сомнения, что он вообще в космос вылезет.

"А кто такой Губанов и почему я должен ему верить больше? Он на NASA работает?"

Губанов - Главный конструктор "Энергии". Давайте ему не верить. Давайте верить Википедии, которая сама предупреждает, что верить ей нужно с большой осторожностью.

"Это все хорошо, но большие двигатели и весят много."

Это значит, что нужно разработчиков поздравить с удачной компоновочной находкой. Пусть и дальше возят бесполезные двигатели, которые "весят много". По $50000 за килограмм или сколько у них там сейчас себестоимость вывода.

"Но не важно. Мы уклонились от сути. А суть в том, что у разработчиков Бурана
была проблема с весом и размером аппаратуры."

Аноним, такая проблема есть всегда и у всех. Но разные разработчики ее по разному решают. Кто-то берет микроконтроллер и строит на нем систему управления. Кто-то выбивает из правительства три мешка денег, начинает проектировать новый микроконтроллер, а потом еще и собирает из них управляющий кластер. А кто-то идет в магазин, покупает опер за рубль сорок, считает петлевое на пачке "Беломора", припаивает конденсатор и тоже получает систему управления. И у него тоже работает. Аж бегом. Реально - со скоростью света.
Это я все к тому рассказал, что любители Боингов тут уже по три клавиатуры разбили - не могут нарадоваться, как суперкомпьютер позволяет суперсамолету прилитеть без летчика в аэропорт. А320 может даже сам затормозить, и это фантастика. А у "Бурана" на это дело 32 килобайта памяти, хотя он попадает на полосу из космоса, со всеми "отказавшими", самостоятельно и абсолютно точно.

"Как раз уникальный двигатель был разработан для центральной ступени - водородный.
Он летает?"

Может быть, и не летает. Или пока не летает. Но у "Энергии" и первая ступень была действительно уникальной. РД-170 до сих пор самый мощный ЖРД из всех на нашей планете существующих. Там один только ТНА 300000 л.с. мощностью. РД-180 (который на американском Атласе) - это всего лишь половинка РД-170, а РД-191 (который будет на Ангаре) - только одна из четырех его камер. Делали его долго и очень тяжело, хотели даже бросить и сделать РДТТ, как на Шатле, но вот Глушко уперся, и доделали. И возникла такая ситуации (да она и до сих пор такая), что NASA могло пускать свои хлопушки столько, сколько сможет. А мы свои - сколько захотим. И все.

Irbis
Анонимно чесать на форуме - да, нехитрое дело. А если по существу, то проценты от ВНП и от БЮДЖЕТА - это большая разница. Даже если учесть, что в СССР второй составлял больше половины от первого. То, что скрывалось под вывеской "Общее машиностроение" нужно прибавлять не сюда. Не было такой статьи в советском бюджете. Была, например, такая, как "капитальное строительство", и по ней, в частности, на создание "Бурана" было израсходовано 4, 1 млрд рублей, это не секрет. Предприятия же Минобщемаша - такие же плательщики налога с оборота и отчислений с прибыли, как ликеро-водочные заводы или швейные фабрики


Прямо детский сад "Солнышко" подготовительная группа.

Я конечно понимаю, что с момента конца Советского Союза прошло 17 лет и многие уже ничего не помнят или находились еще в несознательном возрасте, а иных еще и в проекте небыло. Но как можно рассуждать о том, что и сколько стоило в СССР при плановой экономике и пытаться это сравнивать с рыночной американской.

Более того публикуемый бюджет в СССР имел прежде всего идеологическую нагрузку сообственно для этого и предназначался. При 60 коп за доллар и официальных 19 млрд рублей на оборонку получалось, что "Американская военщина наращивает военные расходы" при том, что у самих американцев оборонный бюджет был 320 млрд. долл.

PS Забыли как в конце 70-х питались вырезкой из продовольственной программы?

Забыли что при 100 долл в кармане человек получал высшую меру наказания за валютные операции?

NASA может перенести на более позднюю дату назначенный на 7 февраля запуск шаттла "Атлантис" к Международной космической станции из-за потенциальных проблем в системе охлаждения корабля.
-------
методично продолжают засовывать бабло в одно весьма нескромное место.

neustaf, вы б в вопросе разобрались, что ли....
а потом делали выводы.

Кто у кого содрал - ничего однозначно сказать нельзя. Разработка Бурана началась еще до полета Гагарина. Есть фото Юрия с моделькой в руках, уже тогда "дуть" начали.
Плитки защиты делали в Союзе - однозначно. Делали без чертежей, военпреда и еще многих других пытались за "необоснованные затраты" привлечь к ответственности - утвержденных чертежей-то нет! Была создана установка, "считывающая кривизну поверхности" (этакий бо-о-о-льшой тензиметр, данные сразу в ЦВМ а оттуда - на отливочно-прессовые аппараты. Это - технологический прорыв. А т.к. чертежей нет, то и украсть нечего, а секретность была высочайшая. В КБ Мясищева МИК был огорожен брезентом без единой щели, даже посмотреть издали было нельзя. А они всего лишь готовились к транспортировке компонентов Бурана на М-4т.
Бортовая автоматика - тоже безусловный прорыв. Там и минигироскопы двухстепенные на пьезокристаллах(схема ehin)и еще много чего....
Сама по себе идея хороша, но пока не будет новых принципов преодоления силы тяжести - ????? Тепловая энергетика - архаизм, но другого, увы, пока нет

irbis вы похоже прекрасно осведомлены о двигателях ракет.мож где с вами и пересекались. А не могли бы вы топливную пару РД-180 озвучить. А как по вашему сочетание монокиси фтора + НДМГ имеет ли перспективу?

баблоиды потрачены низря - появились новые технологии изготовления сковородог с антепрегарным покрытием, новые микросхемы и т.п. НО!!! никакого прорыва на данный момент в освоении космоса невозможно. вся беда в химических двигателях. на огне далеко и быстро не улететь, как ни старайся. нужно что-то принципильно новое. использовать ядерный распад для нагрева рабочего тела (типо ядерный двигатель) - получаеццо не практично. большие надежды возлагались на ионные двигатели, даже фантасты их частенько упоминали. на практике они хороши, но очень слабая тяга. американе применяют их на аппаратах, которые многие годы летят к марсу и далее. а пока для вывода на орбиту ничего лучше керосина с жидким кислородом нету. всякие-там ди-митил-гидрозины жутко токсичные. Вот если появиццо мощьное двигло с источником энергии за счет дефекта массы, тогда мля можно какой угодно аппарат громадный строить, многоразовый, ясное дело, с бассейном, сауной, баром и т.п. и лететь куда хош. а пока все это баловство. реально можно только маленькие исследовательские зонды к планетам запускать.

Фантастика.до которой оччень далеко.

"НПО Энергомаш им.Глушко:

irbis вы похоже прекрасно осведомлены..."

Едва ли мы пересекались, я - чистый самолетчик, да и по специальности давно не работаю. Но ведь интересно, все-таки, что происходит в родственной отрасли. И происходят там удивительные вещи, как оказывается. Топливная пара РД-180, думаю, та же, что и у 170-го, кислород-керосин. Или нет? 8-0) А насчет перспективности фтора/НДМГ мне, как неспециалисту, трудно судить. Это очень активные/токсичные компоненты, а значит их применение на массовых коммерческих ракетах (во всяком случае в первых ступенях) будет очень ограниченным, как мне кажется.

Pedro:
neustaf, вы б в вопросе разобрались, что ли....
а потом делали выводы.

я только это и пытаюсь в начале проекта были разговоры о низкой себестоимости вывода на орбиту 1 кг груза и регулярности полетов как на трамвае через двадцать лет каждый полет как подвиг 1-2 в год с тьмой переносов, а проекты опиравшиеся на Шаттлы и также съевшие уйму денег уйдут в небытие.

и вся работа Шаттлов идет строго по намеченному плану?

Поведайте хоть об одной программе носителей (пусть даже куда менее "challenging" чем Space Shuttle), которая шла по "намеченному плану". Даже не "строго".

2 Дембель с Флэнкера 2.5:

Тут жаловались. что про Клипер не написали.
исправляюсь.
Поручик, хотите каламбур?
Извольте-с!
- По реке плывёт клипер, на клипере шкипер, у шкипера триппер!
-великолепно-с!
Вечером поручик в кругу друзей рассказывает:
Сегодня каламбур рассказали, дословно не помню, но смысл там такой:
Значит, плывёт по морю баржа, народу- немерянно! И что характерно, у всех сифилис!

Да нет, там было не так:
... и вся команда поголовно больна сифилисом!
-Поручик, а в чем же каламбур?
-А в том, господа, что у капитана еще и триппер!

Pedro:
Поведайте хоть об одной программе носителей (пусть даже куда менее "challenging" чем Space Shuttle), которая шла по "намеченному плану". Даже не "строго".

пять аппаратов - два ушли из жизни, остальные на приколе - это и есть прорыв?