Если нет большого смысла и надобности ...

А в чем смысл и надобность?

"МКС можно спокойно себе расширять запусками при помощи Протонов."

МКС как она была спроектирована - ну никак. А иначе - крайне неэффективно. Основную причину выше Аноним написал.

Шаттл свой век прожил... Теперь надо создавать что-то новое... Принципиально новое... Это долгая песня, особенно в однополярном мире... Но опыт получили огромный. А на счет миллиардов зарытых в землю... Хм... Уж сколько мы зарыли просто страшно перечислять. Например, БАМ - стройка века... Или Ту-144 слетавший несколько раз в Алма-ату. Целые отрасли вымерли. А Шаттл дедушка породит внучка - дешевенького, маленького... Но не скоро...

Аноним:
Вроде проводился конкурс на полет в космос на "обычном" самолете.
Вроде даже раз или два слетали недавно
----это было несерьезно достижение границы ближнего космоса и возвращение на Землю больше тянет на суборбитальный полет.
http://news.bbc.co.uk/hi/russi ...
****
Аноним:
Хм... Уж сколько мы зарыли просто страшно перечислять. Например, БАМ - стройка века... Или Ту-144
----- незавидная судьба у обоих сверхзвуковых обогнавших время, хотя и тут Ту144ЛЛ успел поработать на амеров, как летающая лаборатория
http://de.wikipedia.widearea.o ...

Шаттлы, Бураны... Неужели никто не строит сейчас пилотируемых космических аппаратов?
А как же SpaceShipOne/Two? ;)
Вот прямые потомки Шаттла, не будь его - не было бы и этих. Еще пара-тройка лет - и SpaceShipTwo выйдет на орбиту. И если дело пойдет - союзы уйдут в прошлое. Будет проще, дешевле и безопаснее возить космонавтов на космопланах, чем на баллистических аппаратах.
Прогресс идет, но теперь он идет в тени, незаметно.

neustaf:

это было несерьезно достижение границы ближнего космоса и возвращение на Землю больше тянет на суборбитальный полет.
http://news.bbc.co.uk/hi/russi ...

А все и сразу не бывает.
К тому же это не полноценный проект, а скорее proof of concept.
И за свои деньги, без государственного заказа или поддержки.

Pedro:

"МКС можно спокойно себе расширять запусками при помощи Протонов."

МКС как она была спроектирована - ну никак. А иначе - крайне неэффективно.

К тому же МКС - это не МИР с его четырьмя радиальными модулями.
Стыковаться к МКС намного сложнее. А одной неудачной стыковкой можно всю
станцию грохнуть. В МИР и то Прогрессом влетели. И очень вероятно что именно
это серьезно сократило ей жизнь.

Дилемма кроме как Шаттлами МКС не построить, а у Шаттлов перенос за переносом, как бы топить не пришлось раньше времени, да говорят её просто так и с орбиты не свалишь, как Мир.

Все что собирались "построить" в урезанном уже давно варианте МКС, будет достроено до того как перестанут летать Шаттлы. Поддержание МКС в рабочем состоянии от Шаттлов уже не зависит, для этого есть Прогрессы и скоро (наконец-то) должен полететь первый ATV.

Прогрессы и скоро (наконец-то) должен полететь первый ATV.

этот http://de.wikipedia.org/wiki/B ... тоже одноразовый.
планируют на февраль этого года, говорят стоимость одного кг полезной нагрузки порядка 40 000, соизмерим с Шаттлом и в несколько раз дороже Прогресса.

neustaf, бесполезно сравнивать Прогресс и ATV, это очень разные аппараты и стоимость доставки килограмма была, наверно, одним из последних факторов дизайна ATV. Он "привязан" к Ариан-5 и представляет из себя скорее платформу.

С научной точки зрения отрицательный результат-тоже результат.Не забывайте как много различных материалов и соответсвующих им технологий появилось благодаря "Бурану" и "Шатлам".Они здорово продвинули людей вперед.Боковушки от "Энергии" превратились в отдельный носитель.

москвич:
С научной точки зрения отрицательный результат-тоже результат.

с научной факт, но если бы заработали, все деньги вложенные в проекты, а не только "боковушки" и ТТ-ускорители экономически это было бы тоже эффективно, а так получилось , что обе страны ухнули уйму денег и сил на тормоза развития космонавтики, а потом из тормозных суппортов стали делать неплохие приводные механизмы.

2neustaf:

с научной факт, но если бы заработали, все деньги вложенные в проекты, а не только "боковушки" и ТТ-ускорители экономически это было бы тоже эффективно, а так получилось , что обе страны ухнули уйму денег и сил на тормоза развития космонавтики, а потом из тормозных суппортов стали делать неплохие приводные механизмы.

Ну я уже не знаю, какие аргументы Вам нужны. Послушать Вас, так фундаментальная наука -
сплошные выброшеные деньги. И самолеты Можайского/Братьев Райт - тоже. Да и
"самодвижущиеся коляски". На лошади быстрее можно доехать.

Чтобы сделать Шатл/Буран очень много нужно сделать такого, что раньше никто не делал.
Новые материалы, новое оборудование, новые технологии. Опыт наконец, который и ошибки
включает тоже. Это все ценно само по себе. Нужно только это не разбазарить, не потерять.

Что же касается Бурана как тормоза космонавтики, то Вы не правы.
Одноразовые корабли типа Союза/Прогресса/Аполлона конечно более надежны, отработаны и т.п.
Но у них нет развития. Это просто лифт поверхность-орбита. Все. На большее они неспособны.
Шатл/Буран - это качественный скачок в возможностях космонавтики. Просто осознание
того, что мы (земляне) можем полететь к Хабблу и отремонтировать его - многого стоит.

Другое дело, что после разработки Шатла нужно было продолжать и развивать, но с
окончанием холодной войны финансирование NASA было урезано и замена Шатлу вовремя
сделана не была.

Чтобы сделать Шатл/Буран очень много нужно сделать такого, что раньше никто не делал.
Новые материалы, новое оборудование, новые технологии
-----
При постройке челноков задачей ставилось не создание нового оборудования ( оно создаётся всегда), а создание новой концепции полетов в космос, на сегодня от неё отказались и в России и закрывают в США, сама концепция не оправдала себя, а после любого большого проекта остаются наработки, только желательно чтобы и сам проект был жизнеспособным, рентабельным Высокая экономическая эффективность и регулярность были основными идеями Шаттла, но это как раз таки и не сработало.

Тут жаловались. что про Клипер не написали.
исправляюсь.
Поручик, хотите каламбур?
Извольте-с!
- По реке плывёт клипер, на клипере шкипер, у шкипера триппер!
-великолепно-с!
Вечером поручик в кругу друзей рассказывает:
Сегодня каламбур рассказали, дословно не помню, но смысл там такой:
Значит, плывёт по морю баржа, народу- немерянно! И что характерно, у всех сифилис!
-----------
Если серьёзно, амеры уже строят новыое поколение челноков. Сами сказали.
-----------
Мой комментарий для А:
Не надо по честному, надо по умному! Чтобы преодолеть действия кулоновских сил отталкивания надо четыре поля, или как сделал Сахаров...
Разница лишь в использовании...

neustaf:

При постройке челноков задачей ставилось не создание нового оборудования ( оно создаётся всегда), а создание новой концепции полетов в космос, на сегодня от неё отказались и в России и закрывают в США,

Кто Вам это сказал? Говорят о прекращении (когда нибудь в будущем) эксплуатации
отработавших свое Шатлов. Говорят, что ввиду недофинансирования вовремя не
позаботились о замене им. И усиленно работают над заменой.


сама концепция не оправдала себя, а после любого большого проекта остаются наработки, только желательно чтобы и сам проект был жизнеспособным, рентабельным

Так не бывает, чтобы все и сразу.
И не просто наработки остались. А сделаный проект и опыт его осуществления.


Высокая экономическая эффективность и регулярность были основными идеями Шаттла, но это как раз таки и не сработало.

Можайский с Братьями Райт наверное тоже мечтали о регулярных и эффективных полетах.
И у них не сработало.

Аноним:
Высокая экономическая эффективность и регулярность были основными идеями Шаттла, но это как раз таки и не сработало.

Можайский с Братьями Райт наверное тоже мечтали о регулярных и эффективных полетах.
И у них не сработало
*****
что-сегодня за своего не принял форум,

-----
вы привели совсем не удачный пример. кто о чем мечтал.
Идеи Можайского самолет с паровым двигателем не пошла, да и был ли самолет неизвестно.

Братья Райт мечтали подняться в воздух, а не заниматься воздушными перевозками и не вбухали в своё дело миллиарды. а вот уже потом для летательного аппарата тяжелее воздуха с поршневым двигателем нашлось много работы, да и другую идею дирижабли он пережил и живет до сих пор славно как мелкокопытная авиация, только после 50-х годов уступив большое небо самолетам с реактивными двигателями. Так что даже в А380 есть черты Райтовского аппарата движитель, крылья, аэродинамическая система управления. Возвращаемый корабль на землю строился в двух вариантах один не летает, вторый доживает. С точки зрения точности концепции ЛА Челнок и райтовский аппарат на разных концах шкалы.

По инфе компетентных источников(М.Калашников "Сломанный меч Империи - обьемный труд по оружию СССР), программа "Буран" была насильно начата(по словам автора - "под неявным управлением") в СССР взамен намного более перпективной многоразовой системы Лозино-Лозинского, в 60-70гг. Но наши разработчики и тут обошли мерикосов-сделали челнок по ключевым характеристикам лучше американского. Но развитие не получилось из-за начатой "перестройки". Тогда же заморозили и программу орбитального многоразового истребителя спутников( не помню точно тех.название, в простонародье-"лапоть") с кинетической пушкой(тупо- болванкой по спутнику). Немного раньше остановили программу "АЯКС", экзосферный бомбер (6-7 махов и глобальная дальность), машина с тремя разными движками для разных участков полета, да много еще чего.
Но в любом случае, технологии остались и конечно будут применяться в построении того же клиппера( с крылом бы яво зафигачить а не с парашютом...). Керамическая плитка, кстати, на Буране обьективно лучше была чем на Шаттле.

а у меня вот такой текст в сохраненке завалялся ...
и если убрать оттуда юморные нотки, то кое-что разумное проглядывается....





Слава Богу, у нас есть эти 'неумехи-русские'!

Русский рецепт: чем проще, тем лучше ("Chicago Tribune", США)

Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером
Пришло время сказать русским спасибо. Пришло время поблагодарить их за то, что они держали международную космическую станцию 'на плаву' пока 'шаттлы' разбирали по винтику в 'автосервисе' НАСА. Более двух лет они доставляли туда астронавтов, припасы и вывозили мусор. Без них нам оставалось бы только затопить МКС в океане или замотать топливные баки 'шаттлов' скотчем и надеяться на лучшее.
А ведь когда-то чиновники из НАСА хотели вообще выставить русских из проекта МКС. Они жаловались, что у русских нет ни гроша в кармане, что они ничего не способны сделать вовремя. Эти неумехи-Иваны понятия не имеют о высоких технологиях: они только и умеют, что склепать пару канализационных труб, залить туда керосин, посадить сверху парочку астронавтов и запустить все это к сараю на орбите под названием 'Мир'.
Но Билл Клинтон (Bill Clinton) решил: русские должны остаться. Умный парень этот Билл! Дело в том, что русская космическая программа - более безопасна и надежна, чем наша. С тех пор, как 'Колумбия' сгорела в атмосфере, русские успешно доставили на МКС пять экипажей.
Русские действуют по принципу: все гениальное просто. Они впервые запустили корабль 'Союз' в 1967 г. У него отказал парашют и космонавт погиб. Еще три космонавта погибли в 1971 г., когда при спуске произошла разгерметизация кабины. Но после этого все пилотируемые полеты в СССР и России обходились без жертв. 'Шаттлы' же стали могилой для 14 астронавтов. Катастрофы 'Колумбии' и 'Челленджера' приостановили американскую космическую программу в общей сложности на пять с лишним лет и обошлись в миллиарды долларов.
Русские же, тем временем, просто летают в космос. Они разработали эффективную базовую конструкцию и остаются ей верны. Американцы создали куда более сложный в техническом отношении корабль, и сегодня, почти четверть века спустя, все еще не понимают, как он работает. Для запуска кораблей на орбиту русские используют ракету 'Союз', сконструированную еще в 1960е гг. Она стала 'рабочей лошадкой' их космической программы: на счету 'Союза' более 1000 запусков, он доставлял на орбиту все, что угодно - от военных спутников до космического туриста Денниса Тито (Dennis Tito). Такую ракету конструкторы называют 'простой как топор'. На ум сразу приходит пикап 'Шевроле' 1967 г. - он пробежал уже 245000 миль, насквозь проржавел, но все равно заводится с первого раза. Вот и русские ракеты надежны как скала.
Десятки лет эксплуатируя одну и ту же систему, вы изучите ее как облупленную, и сможете устранить любые неполадки. Вы гарантированы от неожиданных 'ударов в спину' из-за прогоревших уплотнительных колец или отвалившихся пластинок теплоизоляции. А если сбой и произойдет, вы сможете быстро выяснить и устранить причину. В 2002 г., когда 'Союз' с автоматическим кораблем взорвался на старте, русские быстро поняли, что это не связано с конструктивными дефектами, и меньше чем через месяц успешно осуществили пилотируемый полет. Сравните это с задержками из-за катастроф американских 'шаттлов'.
Русские потратили не одно десятилетие, чтобы свести к минимуму возможность любых неполадок космических систем, а мы все это время двигались в противоположном направлении. Если бы мне пришлось лететь, я бы выбрал 'Союз', а не 'шаттл'. Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером.
И в этом я не одинок. Когда китайцы - мастера технологического 'пиратства' - запускали свою программу пилотируемых полетов, они не стали красть чертежи 'шаттла', а скопировали 'Союз'.
В 2010 г. 'шаттлы' подлежат списанию. Высокотехнологичная система X-33, которая разрабатывалась для их замены, была настолько высокотехнологичной, что оказалась непригодной для практического использования, и от проекта пришлось отказаться после того, как на него уже было потрачено 1, 3 миллиарда долларов. Теперь у нас появилось нечто под названием 'Пилотируемый исследовательский корабль' (Crew Exploration Vehicle): проект обойдется в 15 миллиардов долларов, а первый запуск запланирован на 2014 г. Вместе с ним в нашу космическую программу придут неполадки 'нового поколения'.
'Союз' же к моменту первого полета 'шаттла' верой и правдой служил своим создателям почти 15 лет, и будет служить и дальше - после того, как последний 'шаттл' встанет на вечную стоянку в Смитсоновском музее авиации и космонавтики. В отличие от 'шаттла', 'Союз' вечен. Меня нисколько не удивит, что нам снова придется полагаться на него, чтобы выручить из беды программу 'Пилотируемого исследовательского корабля'.
Слава Богу, у нас есть эти 'неумехи-русские' с их 'безнадежно устаревшей' космической программой!

Майк Томас (Mike Thomas), 28 июля 2005
ИноСМИ.Ru

А вообще если осуществить проект:

http://www.buran.ru/htm/aviager.htm
и с него запускать :
http://www.airshow.ru/expo/110 ...

с полезной нагрузкой!

По инфе компетентных источников(М.Калашников "Сломанный меч Империи - обьемный труд по оружию СССР), программа "Буран" была насильно начата(по словам автора - "под неявным управлением") в СССР взамен намного более перпективной многоразовой системы Лозино-Лозинского, в 60-70гг.

Какая там "инфа компетентных источников". Все именно так и было. В "Крыльях Родины", где-то в 89-м или 90-м году аж в 3-х номерах подряд об этом в деталях рассказвалось. Система называлась "Спираль" и статья, если память не изменяет, называлась "Тихая смерть "Спирали".

Что конкретно в конструкции МКС мешает расширять ее модулями стыкующимися в автоматическом режиме, запускаемыми "Прогрессом"? Трудно что-ли развернуть станцию свободным стыковочным узлом в направлении подхода нового модуля на время стыковки? А технология автоматической стыковки давно уже отработана. При пилотируемых полетах никто почему-то не боится, что Шаттлом или Союзом по станции стукнут. То злополучное столкновение произошло как раз тогда, когда Прогрессом взялся дистанционно рулить сам космонавт, отключив автоматику.

"Что конкретно в конструкции МКС мешает расширять ее модулями стыкующимися в автоматическом режиме, запускаемыми "Прогрессом"?"

"Прогресс" ничего не "запускает", это транспортный аппарат с весьма скромным внутренним объемом, ограничением по габаритам груза (внутренним диаметром стыковочного узла) и массе полезной нагрузки (немногим более 2х тонн, из которых значительная часть - жидкости)

А мешает, например, то, что множество элементов МКС не имеют стыковочного узла. Вообще. И это только одна из причин. О других, надеюсь, сможете догадаться сами.

"Трудно что-ли развернуть станцию свободным стыковочным узлом в направлении подхода нового модуля на время стыковки?"

Непросто весьма, скажем так.

"А технология автоматической стыковки давно уже отработана."

Да, только не всегда стыковка планируемая в автоматическом режиме в нем же и совершается.
А весит "железо" для такого единоразового использования "не горюй".

"При пилотируемых полетах никто почему-то не боится, что Шаттлом или Союзом по станции стукнут"

Боятся в обоих случаях, с новыми аппаратами типа ATV - боятся вдвойне :) Посему траектории и профили стыковки выбраны как возможно более безопасными. Это отдельная история. Если интересно - в сети возможно найдете выжимки из документов по безопасности МКС, запретным зонам и общим правилам. Там все очень жестко.

Я оговорился. Имелся в виду, конечно, не Прогресс, а РН Протон, которая может запускать на низкую орбиту достаточно массивные объекты.

Без стыковочных узлов расширение МКС невозможно в принципе. Шаттл точно так же стыкует привезенный модуль к станции посредством стандартного стыковочного узла. И если уж громоздкие Шаттлы умудряются стыковаться к станции, то "бочонок" модуля пристыкуется к ней и подавно. По идеологии МКС недалеко ушла от Мира. По сути - она дальнейшее развитие этой идеи, а Мир вполне успешно расширяли и без помощи Шаттлов. Шаттлами, конечно, за счет их манипуляторов работать несколько удобнее, но говоря о своей незаменимости при расширении станции американцы несколько лукавят и набивают себе цену: можно обойтись и Протонами, причем даже с учетом необходимости постройки космического буксировщика для модуля это обойдется дешевле миссии Шаттла.

У235, разберитесь в вопросе, что ли...

Ферменных конструкций, радиаторов, солнечных батарей и другой ПН на фермах - тонны.

И еще, посмотрите какие узлы стыковочные на том, что шаттл "стыкует" и то, что прилетает само. И почувствуйе разницу :)

Pedro:
И еще, посмотрите какие узлы стыковочные на том, что шаттл "стыкует" и то, что прилетает само. И почувствуйе разницу :)
------
а канадскую руку на МКС не приделали?

2 jimmy:

А это продолжение юмора, но уже в серьёз:

NASA заплатит России свыше $700 млн. за космические транспортные услуги
"Нам повезло, что Россия является одним из партнеров по строительству Международной космической станции", заявил директор американского космического ведомства NASA Майкл Гриффин. "Участие России в этой программе предоставляет нам время для создания следующего поколения пилотируемых транспортных систем и одновременно позволяет нам сохранить те инвестиции, которые мы вложили в МКС", - отметил он, выступая в Остине перед членами Техасской академии медицинских, инженерных и естественных наук.

Как напомнил Гриффин, к октябрю 2010 года три оставшиеся в распоряжении НАСА "челнока" будут отправлены в утиль, чтобы высвободить средства - эксплуатация шаттлов обходится в 4 млрд. долларов в год - для возвращения на Луну к 2020 году и экспедицию на Марс к 2030 году. Создаваемые новый корабль "Орион" и носитель "Арес-1", согласно обоснованным оценкам, будут готовы к эксплуатации лишь к началу 2015 года, продолжил директор. И НАСА - за неимением других средств доставки своих астронавтов на МКС - придется опираться на российские "Союзы". По его словам, в период до 2012 года Национальному управлению по аэронавтике и исследованию космического пространства придется заплатить России свыше 700 млн. долларов , а "может быть и больше", за подобные услуги. "Я бы предпочел бы, чтобы НАСА платило американским коммерческим компаниям и их сотрудникам за предоставление космических транспортных услуг", - добавил Гриффин. Однако эти компании такими возможностями пока не обладают. Но разработки в этом направлении активно ведутся, об этом мы недавно писали в статье "Dragon фирмы Space X доставит семерых космонавтов на Международную космическую станциию".

"Стратегически важно для нас выполнять обязательства перед международными партнерами по МКС, - указал директор. - И если мы не прибегнем к использованию российских пилотируемых кораблей, то тогда США не будут иметь астронавтов на борту станции, которую мы строим. Если нас там не будет, то МКС прекратит существование. Если не станет МКС, то не будет и рынка для коммерческих компаний, которые мы пытаемся привлечь для оказания космических услуг, а международное партнерство, которое мы с таким трудом создавали в течение последних двух десятилетий, развалится". "И я рад, что мы можем приобрести космические услуги у России", - подытожил Гриффин.

Наша ЗЕМЛЯ - такой-же ШАТТЛ...или БУРАН...Сколько денег ОНА стоит?) Все мы - смертны...) Пора "мотать" от-сюда...? От себя - не убежишь...)

А по-моему, всё-таки многоразовый челнок создавать надо, правда исключительно для отправки в космос и возвращения оттуда людей. А грузы, спутники доставлять на МКС и в космос исключительно грузовиками, - это в ближайшей перспективе, в будущем- космическим лифтом, да в принципе и людей в будущем тоже - так, по-моему будет дешевле да и безопаснее. А в будущем было-бы неплохо иметь несколько станций на разных орбитах и для их сообщения создать что-то вроде космических автомобилей. Потом нужно осваивать Луну, причём лунный корабль нужно собирать как раз на одной из орбитальных станций и топливом его заправлять в космосе. Ну а на Марс и другие планеты уже стартовать с той-же Луны или также с орбитальной станции. А вообще, нужно гравицапу создавать для пепелаца или машинку перемещения - нажал и на Плюке оказался или на Альфа-центавра. А на карасине далеко не улетишь!

ИМХО, комета "Леви" все расставила все "на свои места". Есть проблема гибели ЗЕМЛИ.. от астероида...или кометы...как не раз было. Предсказать, и, увидеть - вот проблема) ИМХО нужен HUBBLE и " ПРОГРЕСС"...и, "ВОСТОК"...все проще...ИМХО) И, что-то сделать)?

"а канадскую руку на МКС не приделали?"

Дык...в 2001 Шаттл ее и привез. Приделана она к рельсам на truss (поперечной ферме) ее и собирала из кусков, привозимых Шаттлом. "Рука" российского сегмента (ERA) уже годы в законсервированном состоянии ждет запуска, но не факт, что вообще полетит в итоге.

tester, буровики-передовики и ядерный боеприпас проблему решают, кино смотрели?

Pedro:
Дык...в 2001 Шаттл ее и привез
-----
а дальше собирать это ЛЕГО под названием МКС из кубиков привозимых Протонами она не сможет?

Аноним:

Алик:

А уж в СССР не стали мелочиться и сделали у "Бурана" отсек как у американцев.

Сказал же выше - в размер Шатла советская электроника не влазила..."

Поэтому она влезла в размер Бурана, который легче Шатла на девять тонн и управляется ТОЛЬКО электроникой. Иногда лучше жевать, чем говорить


"Аноним:

Мелькала информация что в СССР оборонка уладывалася в 3% от ВНП.

Когда-то давно, пользуясь исключительно материалами XXV съезда КПСС, вычислили,
что расходы на оборону в СССР превысили 50%.
02/01/2008 [21:33:55]"

"Исключительно по материалам XXV съезда КПСС" как раз верстался бюджет на Х пятилетку. К ее окончанию (1980 год) военные расходы СССР достигли 11, 5% бюджета и имели тенденцию к дальнейшему снижению. Сам бюджет, естествевнно, рос и в 80-м году составил 269 млрд рублей. Считайте

neustaf, "Протон" сам по себе на МКС ничего доставить не способен. В принципе. Надо не просто на орбиту станции попасть, но и пристыковаться к ней, соблюдая тонны ограничений и имея резервы по автономному полету и прочему. "это Лего" - узлы по 10-15 тонн каждый. Чтобы они могли стыковаться, надо заново создавать многотонный специализированный транспортный корабль. Для ориентира - минимум пять лет и пара миллиардов (оптимистично) совсем не рублей. Из-за этой "мелочи" картина радикально отличается от той, которую Вы, видимо, представляете.

Irbis:

Сказал же выше - в размер Шатла советская электроника не влазила..."

Поэтому она влезла в размер Бурана, который легче Шатла на девять тонн и управляется ТОЛЬКО электроникой. Иногда лучше жевать, чем говорить

Буран легче шатла? Вы наверное считаете вес Шатла с ускорителями и топливным баком,
а Бурана без Энергии? Буран больше и тяжелее Шатла.По памяти - на треть.



"Аноним:

Мелькала информация что в СССР оборонка уладывалася в 3% от ВНП.

Когда-то давно, пользуясь исключительно материалами XXV съезда КПСС, вычислили,
что расходы на оборону в СССР превысили 50%.
02/01/2008 [21:33:55]"

"Исключительно по материалам XXV съезда КПСС" как раз верстался бюджет на Х пятилетку. К ее окончанию (1980 год) военные расходы СССР достигли 11, 5% бюджета и имели тенденцию к дальнейшему снижению. Сам бюджет, естествевнно, рос и в 80-м году составил 269 млрд рублей. Считайте

Мне считать не надо. Это было сделано уже давно, правда не мной, но я при этом
присутствовал. И за слова тогда нужно было отвечать по полной программе, а не
языком чесать анонимно на форуме. Единственно, с номером съезда я видимо напутал.
Дело было в 86 году, значит скорее XXVII съезд.

А если по делу, то во-первых 11% - это не 3%, 3% вообще не поддается никакому
здравому смыслу. На этом же форуме в другой теме пробегало 30% на военные
расходы при Ельцине. Вот это верю. А вот те 11.5% - это видимо только прямые
расходы на поддержание штанов армии. Сюда нужно прибавить много чего, например
скрывавшееся под вывеской "Общее машиностроение".

2 У235:

Я оговорился. Имелся в виду, конечно, не Прогресс, а РН Протон, которая может запускать на низкую орбиту достаточно массивные объекты.

Без стыковочных узлов расширение МКС невозможно в принципе. Шаттл точно так же стыкует привезенный модуль к станции посредством стандартного стыковочного узла. И если уж громоздкие Шаттлы умудряются стыковаться к станции, то "бочонок" модуля пристыкуется к ней и подавно. По идеологии МКС недалеко ушла от Мира. По сути - она дальнейшее развитие этой идеи, а Мир вполне успешно расширяли и без помощи Шаттлов. Шаттлами, конечно, за счет их манипуляторов работать несколько удобнее, но говоря о своей незаменимости при расширении станции американцы несколько лукавят и набивают себе цену: можно обойтись и Протонами, причем даже с учетом необходимости постройки космического буксировщика для модуля это обойдется дешевле миссии Шаттла.

МИР по сложности не идет в сравнение с МКС. И возможности маневрирования у МИР были
куда больше ввиду его меньших размеров и менее разветвленной конструкции. И риски
были сильно меньше, но тем не менее умудрились его попортить.

Теперь чисто гипотетически рассмотрим задачу расширения Протонами.
Протон все что может - выбросить на орбиту. Причем ориентация груза после
отделения неопределена. Дальше задача - подойти и состыковаться со станцией.
В упрощенном варианте - дать возможность буксировщику пристыковаться.
Для этого нужно - сориентировать и стабилизировать объект. Нужна связь и
энергообеспечение. Нужна наконец аппаратура, позволяющая буксировщику
состыковаться (Сюрприз! Аппаратура стыковки должна стоять с обоих сторон).
А это значит - бортовая ЭВМ и командные приборы (гироскопы и пр.),
двигатели и топливо, радиостанция и антенны, батареи и (желательно)
солнечные батареи с механизмами их раскрытия. Стыковочный узел и аппаратура
стыковки. Возможно дистанционное ручное управление для резерва.
Полный набор алгоримов на все случаи до собственно стыковки.
Причем это долно стоять на всех модулях, разрабатываемых разными странами
и должна быть совместимость по оборудованию и алгоритмам во время стыковки.
Сколько все это весит и какова трудоемкость разработки всего этого?

К слову, аппараруру стыковки делали в Киеве. В 95 году, когда стыковали Спектр,
народ вызывали из неоплачиваемого отпуска. Что там творится сейчас - трудно
сказать.

Аноним:

Irbis:

Сказал же выше - в размер Шатла советская электроника не влазила..."

Поэтому она влезла в размер Бурана, который легче Шатла на девять тонн и управляется ТОЛЬКО электроникой. Иногда лучше жевать, чем говорить

Буран легче шатла? Вы наверное считаете вес Шатла с ускорителями и топливным баком,
а Бурана без Энергии? Буран больше и тяжелее Шатла.По памяти - на треть."

Шатл с ускорителями, баком и топливом весит 2040 т. Буран (вместе с ракетой "Энергия") - 2400. Вот здесь http://www.buran.ru/htm/shuttle.htm можно увидеть того и другого в масштабе. Кто больше?

"Исключительно по материалам XXV съезда КПСС" как раз верстался бюджет на Х пятилетку. К ее окончанию (1980 год) военные расходы СССР достигли 11, 5% бюджета и имели тенденцию к дальнейшему снижению. Сам бюджет, естествевнно, рос и в 80-м году составил 269 млрд рублей. Считайте

Мне считать не надо. Это было сделано уже давно, правда не мной, но я при этом
присутствовал. И за слова тогда нужно было отвечать по полной программе, а не
языком чесать анонимно на форуме. Единственно, с номером съезда я видимо напутал.
Дело было в 86 году, значит скорее XXVII съезд.

А если по делу, то во-первых 11% - это не 3%, 3% вообще не поддается никакому
здравому смыслу. На этом же форуме в другой теме пробегало 30% на военные
расходы при Ельцине. Вот это верю. А вот те 11.5% - это видимо только прямые
расходы на поддержание штанов армии. Сюда нужно прибавить много чего, например
скрывавшееся под вывеской "Общее машиностроение"."

Анонимно чесать на форуме - да, нехитрое дело. А если по существу, то проценты от ВНП и от БЮДЖЕТА - это большая разница. Даже если учесть, что в СССР второй составлял больше половины от первого. То, что скрывалось под вывеской "Общее машиностроение" нужно прибавлять не сюда. Не было такой статьи в советском бюджете. Была, например, такая, как "капитальное строительство", и по ней, в частности, на создание "Бурана" было израсходовано 4, 1 млрд рублей, это не секрет. Предприятия же Минобщемаша - такие же плательщики налога с оборота и отчислений с прибыли, как ликеро-водочные заводы или швейные фабрики

Irbis:

А если по существу, то проценты от ВНП и от БЮДЖЕТА - это большая разница. Даже если учесть, что в СССР второй составлял больше половины от первого. То, что скрывалось под вывеской "Общее машиностроение" нужно прибавлять не сюда. Не было такой статьи в советском бюджете. Была, например, такая, как "капитальное строительство", и по ней, в частности, на создание "Бурана" было израсходовано 4, 1 млрд рублей, это не секрет. Предприятия же Минобщемаша - такие же плательщики налога с оборота и отчислений с прибыли, как ликеро-водочные заводы или швейные фабрики

Мы ведь интересуемся, какова часть произведенного в СССР была продукцией ВПК?
Соответственно независимо от статьи бюджета, все что производила оборонка должно считаться.
Ну кроме сопутствующего ширпотреба. И все это можно найти в открытых источниках.
Исходя из здравого смысла и опыта жизни в СССР 3% не лезет ни в какие ворота, 11% - похоже
именно на содержание армии - портянки, жратва, денежное довольствие и т.п. НИОКР -
отдельно. Грандиозные проекты военного назначения - тоже.

А я вам и говорю, что ВСЕ, что производилось для армии, флота, ПВО, ВВС и РВСН (начиная от портянок и заканчивая "Буранами"), оплачивалось МО СССР из положенных для него 12%, но не ВНП а БЮДЖЕТА. НИОКР (правда, не всегда и не все) - действительно отдельно, поскольку это непроизводственные расходы. Как и то же капитальное строительство - это если нужно что-то построить на заводе или космодроме. Но с того, что уже произведено и продано тому же Минобороны (это касается и ракет, и портянок), предприятия все равно платили налоги и разные другие отчисления, которые в свою очередь составляли доходную часть все того же госбюджета. Кроме этого, деньги, формально потраченные на "Буран", пошли не только на него - то же производство "Зенитов" на Южмашзаводе (крупнейшее в отрасли, кстати) так же является частью программы Буран-Энергия. Уж не говоря о том, что больше половины "сопутствующего ширпотреба", продаваемого в стране, выпускалось как раз на предприятиях ВПК, а отнюдь не в Сельпотребкооперации

Irbis:


Сказал же выше - в размер Шатла советская электроника не влазила..."

Поэтому она влезла в размер Бурана, который легче Шатла на девять тонн и управляется ТОЛЬКО электроникой. Иногда лучше жевать, чем говорить

Буран легче шатла? Вы наверное считаете вес Шатла с ускорителями и топливным баком,
а Бурана без Энергии? Буран больше и тяжелее Шатла.По памяти - на треть."

Шатл с ускорителями, баком и топливом весит 2040 т. Буран (вместе с ракетой "Энергия") - 2400. Вот здесь http://www.buran.ru/htm/shuttle.htm можно увидеть того и другого в масштабе. Кто больше?


Меня тут подвела память. Размеры и вес "птички" действительно практически одинаковые.

Но стартовая масса комплекса у Бурана на ~350т больше. А стартовая масса "птички" чуть
более 100т. Еще ничего не звенит? При тех же размерах и весе у Бурана нет двигателей,
только для маневров на орбите. Тоже никаких мыслей не наводит?

Irbis:

А я вам и говорю, что ВСЕ, что производилось для армии, флота, ПВО, ВВС и РВСН (начиная от портянок и заканчивая "Буранами"), оплачивалось МО СССР из положенных для него 12%, но не ВНП а БЮДЖЕТА.

У меня такое впечатление, что мы говорим о разных вещах.
Про налоги и прочее я вообще с трудом понимаю, к чему это приведено.

У вас есть сомнения, что бОльшая часть ВНП СССР - ВПК (исключая ширпотреб)?

"Но стартовая масса комплекса у Бурана на ~350т больше. А стартовая масса "птички" чуть
более 100т. Еще ничего не звенит? При тех же размерах и весе у Бурана нет двигателей,
только для маневров на орбите. Тоже никаких мыслей не наводит?"

Ничего пока еще не звенит, потому что стартовая масса самого Шатла более ста тонн не "чуть", а вполне существенно. И двигатели у Бурана все-таки есть, и внутреннего топлива для этих двигателей тоже больше. Потому-то он и мог организовать себе почти любую мыслимую траекторию в атмосфере и на орбите. Это ведь боевая система, его для звездных войн придумали, а не только для перевозки синих астронавтов с их лабораторными червями в банках.

"У меня такое впечатление, что мы говорим о разных вещах.
Про налоги и прочее я вообще с трудом понимаю, к чему это приведено. У вас есть сомнения, что бОльшая часть ВНП СССР - ВПК (исключая ширпотреб)?"

Про налоги - это к тому, что бы определились-таки с тем, что такое советский ВПК и как он был устроен. Сомнения у меня, естественно, есть, потому что ВНП - это и сельское хозяйство, и лесхоз, и жилищное, и всякое другое строительство (огромное при Союзе), и добыча угля, и нефти той же, и вообще ВСЕ, что в стране (а так же за ее пределами, но этой страной) производится. Ясно, что "Буран" - пыль в кармане на этом фоне.

Irbis:

"Но стартовая масса комплекса у Бурана на ~350т больше. А стартовая масса "птички" чуть
более 100т. Еще ничего не звенит? При тех же размерах и весе у Бурана нет двигателей,
только для маневров на орбите. Тоже никаких мыслей не наводит?"

Ничего пока еще не звенит, потому что стартовая масса самого Шатла более ста тонн не "чуть", а вполне существенно.


http://en.wikipedia.org/wiki/S ...

# Gross Liftoff Weight: 240, 000 lb (109, 000 kg)
# Maximum Landing Weight: 230, 000 lb (104, 000 kg)

350т/109т=3.2 Не существенно?


И двигатели у Бурана все-таки есть, и внутреннего топлива для этих двигателей тоже больше.

http://www.buran.ru/htm/odu.htm

Это не двигатели Шатла.

# Main engines: Three Rocketdyne Block IIA SSMEs, each with a sea level thrust of 393, 800 pounds-force (lbf) (178, 600 kilograms-force (kgf) / 1.75 meganewtons (MN))

2x90кН у Бурана - 3x1.75МН у Шатла

между прочим ресурс шаттла-25 полётов.Columbia развалилась на 28-м

Хочу быть "Шаттлом" !

2 Буран: Успокойся. Не царское это дело

Наконец-то форум заработал, е-мое.

"350т/109т=3.2 Не существенно?"

Это что было? На 350 т он будет тяжелее, если считать с Энергией. Это ракета такая, самая большая в мире. Не надо сравнивать несравнимое. И 109 т весит Индевор, у которого и полезная в районе 23 т, а не 30, как здесь анонсировали. Губанов (уж куда более авторитетный источник, чем Википедия) называет вес Шатла (видать какого-то из ранних) 114 т. Стартовый Бурана - 105. Почувствуйте разницу

"И двигатели у Бурана все-таки есть, и внутреннего топлива для этих двигателей тоже больше.

http://www.buran.ru/htm/odu.htm

Это не двигатели Шатла."

Потому что Шатл этими двигателями гребет со старта, от самой земли. В вакууме такие горшки не нужны, их даже питать нечем - бака-то нету уже. Нужны двигатели с небольшой тягой, но очень большой степенью расширения. Как у Бурана.

"аноним:

между прочим ресурс шаттла-25 полётов.Columbia развалилась на 28-м"

Вообще-то на 100 расчитывали. Как и Буран, опять-таки