когда убито СТОЛЬКО миллиардов - это все равно прорыв...

Это упущенная возможность. Пожалев тогда совсем немного, сделали недо-шаттл. Обидно.

В каком смысле "недо-" ?

Была возможность сделать настоящий многоразовый аппарат. Для этого требовалось еще порядка 7 миллиардов.

Конгресс пожадничал, и получился сложный и дорогой самолет, требующий сложного и дорогого обслуживания между запусками. Плиточки опять-же, и много чего еще.

Поясните, пожалуйста, для тех, кто не в теме, что значит "настоящий многоразовый аппарат"?

А плиточки для "Бурана", насколько я знаю, а Америке закупали? Свежо предание, как боец из Средней Азии нацарапал штыком СКС три заветные буквы "ДМБ", за что был исключён из комсомола.
И вообще, была ли необходимость в разработке "Бурана"?
Слышал мнение, что такая схема слишком затратна и ненадёжна.

"такая схема слишком затратна и ненадёжна"

А какие есть варианты для реализации ТЗ, требующего, например, возвращения с орбиты несколькх тонн нагрузки полезной?

Плиточки местные или данные приведите что закупали... Что за привычка все местное обсирать?

Не закупили, а спиздили. Так привычнее

Данные из открытой прессы. Ссылки дать сейчас не могу, технические возможности ЖПРС весьма ограничены.
В Союзе вроде как такие плиточки не производили. И никто тут ничего не обсирает. Закусывайте лучше!

Есть мнение: Буран рулит!

Имел дело с фрезерными станками которые эти плитки обрабатывали.когда мы их взяли на станках оставалась стружка .Так что вопрос снят.

А че, за около 25 лет произвели около 120 запусков, до 30 тонн груза за каждый запуск. Совсем неплохо.
Например, телескоп Хаббл по кусочкам не поднимешь на орбиту. А этот телескоп буквально "открыл" астрономам глаза. Очень наглядно в свое время было сравнение фотографий с Хаббла с фотами лучших наземных телескопов. Если это не прорыв, то да, Вы правы -- выброшенные миллиарды.

Аноним:
А че, за около 25 лет произвели около 120 запусков, до 30 тонн груза за каждый запуск. Совсем неплохо.

так сравните с обещанной себестоимостью вывода 1кг на орбиту, а скайлэб еще до Шаттла вывели и с весом под 100 тонн без проблем. За раз детище брауна три Хаббла могла вытощить и без таких убойных затрат.
Ежели бы эти деньги вбухать в что-то иное сколько смогли бы за четверть века натворить?

neustaf:
Люди часто в зад умны.

Шаттл - очень впечатляющее техническое достижение, но дел достойных для него так и не нашлось. Звёздные войны с их сумасшедшими спутниковыми группировками отменили, эпоха приоритета достижений пилотируемой космонавтики завершилась, спутники стали надёжны и сравнительно недороги, с орбиты их на ремонт не возят, как планировали.

В результате - сколько из этих запусков он летал с полной загрузкой, а сколько воздух на орбиту возил в своём грузовом отсеке? И всё равно жаль их. Как вспомнишь, что через несколько лет американцы будут на орбиту добираться исключительно на наших примитивных (по сравнению с Шаттлами) Союзах, оторопь берёт. Натуральная деградация космических возможностей всего человечества получится, на несколько лет.

Братцы (в смысле "господа")! С Новым годом!

Вы знаете, переживал неудачу шаттла, который рассыпался над калифорнией, с волнением слушал и смотрел все американские передачи...поэтому может что-то и подзабылось.
Передачи вел мерзкий тип "американский Левитан", потом он "освещал" победоносный ход иракской кампании, похоже, что, наконец-то, "вещун" уже на пенсии. Да не о нем речь.

Из "политических выпадов" запомнилось, что как же теперь американских космонавтов на русских ракетах доставлять на Землю, ведь "неизвестно кто их делает"! Да именно так и сказал: "неизвестно кто их делает" (имелось ввиду, наверное: неучи, пьяницы и т.д.). Ну... "сумасшедший, что возьмешь!". Шаттлы известно кто делает, а русские ракеты...

Из "технических рассуждений" запомнилось несмелое выражение кем-то из руководителей "американского космоса", что мол "русские были правы, когда пошли дорогой баллистических ракет, а не пилотируемых аппаратов"...
Сейчас таких "рассуждений" не слышу...Видно, те высказывания были вызваны стрессом в связи с катастрофой.

Вот и судите сами... Где он "прорыв", а где его нет...

Статейка попалась: американских осколков в космосе в два раза больше, чем русских...русские запустили в два раза больше космических объектов.

Где прорыв?! У русских? У американцев?
Еще не вечер.
Может, оно никому и не нужно вовсе. Ни Америке. Ни России.
Спорт.

RuLavan:
Как вспомнишь, что через несколько лет американцы будут на орбиту добираться исключительно на наших примитивных (по сравнению с Шаттлами) Союзах, оторопь берёт. Натуральная деградация космических возможностей всего человечества получится, на несколько лет.
-----
так по большему счету и я о том же. как рванули в космос две супердержавы на рубеже 60 так по большому счету там же и остались, со вторым поколением покорения космоса и те и другие сели в лужу, это по причине отсутствия мозгов и новых идей в этом напрвлении или потому, что действительно пилотируемый космос только спорт и сейчас никому не нужен?

Космос - это на сегодняшний день невыгодное занятие. Особенно пилотируемые полеты. Коммерчески выгодно только спутники навигации и вещания выводить. Основная проблема - технология до сих пор очень сложная, дорогостоящая, поскольку за столько лет не нашлось решения проблемы создания компактного и мощного двигателя не требующего миллион фунтов топлива для полета на Луну. Исторически - это такой же тупик, как и изобретение китайцами ракет и использование их только для фейерверка в течении многих десятилетий в связи с "неизобретенностью" металлургии и ВВ. Сейчас есть несколько перспективных подходов: LTD, когда быстро разряжающиеся конденсаторы создают плазменную волну схлопывающуюся достаточно быстро, чтобы зажечь реакцию и повторять процесс 10000 в секунду или больше, PTN позволяющий производить реакции синтеза в этаноловом пламени и выделять часть энергии за счет С12-С12 синтеза. Большие надежны возлагаются на наномашины, заставляющие атомы дейтерия и трития преодолеть отталкивание и соединиться в гелий с выделение тепла (и разрушение наномашины, раствором которых и планируется заправлять космический корабль). NASA проводит регулярные конкурсы на материалы для космических лифтов - еще одна технология. X-Price присуждает премии компаниям, которые соревнуются в создании "Форд-Т" ракеты стоимостью запуска не более $100000 Но пока земляне не доросли до космоса

А- невыгодное, говорите?
Как сказать. Ежели считать, что вместо одного запуска, можно накупить вякого барахла- то конечно не выгодное.
А если подходить с позиции- познания мира, тогда очень даже выгодное.

С Шаттлом и Бураном www.buran.ru было несколько историй. Первая.
1) Отличие Шаттла от Бурана в том, что значительно больший запас топлива у Бурана, позволял ему активно маневрировать переходя с одной на другую орбиту. Цель этих манёвров- и шаттл и буран- боевые космические станции. Для Бурана было разработано незколько вариантов "полезной нагрузки" в том числе с боевыми лазерами, и ракетами. Такая ракетная подводная лодка в космосе...
Про теплозащиту. У американцев были реальные проблемы с теплозащитным покрытием, и Советский учёный передавший США материалы по этой теме, был расстрелян за шпионаж в пользу США. Вот так, просто и без затей.
В качестве источников питания использовались сверхкомпактные ядерные реакторы, работающие на высокообогащённом Pu239, в спутниках использовались ядерные батареи (изотопно-полупроводниковые)
Буран был скопирован с шаттла, доходило до того, что раззмеры американского челнока измерялись по фотографиям...
Много можно чего рассказать, но лучше этого не знать...

А, вы писали: Большие надежны возлагаются на наномашины, заставляющие атомы дейтерия и трития преодолеть отталкивание и соединиться в гелий с выделение тепла (и разрушение наномашины, раствором которых и планируется заправлять космический корабль).

Существует гораздо более простой и эффктивный способ- поля.Четыре вида взаимодействия- и дверь( энергетический барьер для сближения ядер на расстояние действия ядерных сил)-открывается.И не надо температуры 100 млн. градусов, для инициации реакции синтеза лёгких ядер изотопов дейтерия (лития).
Скажу лишь, что его озвучивание может привести к неприятным последствиям, так например ребята из ирана могут случайно оказаться обладателями ядерного оружия последнего поколения... А пока они пусть пятый уран от восьмого в газовых центрифугах отделяют, а мы будем делать вид, что так и надо :-)

P.S: С момента разработки четырёх техпроцессов по обогащению много воды утекло...
А жизнь идёт вперёд...

Космос - это на сегодняшний день невыгодное занятие.
=======

Можно подумть в 1961 или в 1981 или в 2001 космос был невъебенно выгодным вложением денег. Не был, не является, и не будет еще очень долго.

Вообще вопрос этот можно варьировать бесконечно: зачем тратить на постройку ускорителей элементарных частиц? на огромные телескопы? на машины по расшифровке ДНК? итд по списку.
Может быть надо на эти деньги накупить штанов, рубашек, польт и сапогов, и будет всеобчее счастье?

Перефразируя можно сказать: вкладываем в космос не потому что богаты, наоборот, мы богаты потому что вкладывали в космос.

последний аноним:..."Перефразируя можно сказать: вкладываем в космос не потому что богаты, наоборот, мы богаты потому что вкладывали в космос."

хочу возразить: именно потому "вкладываем", что богаты! И Америка, и Россия. Несказанно богаты!

Еда, вода и одежда не валят с неба ... Полвека прошло. Так, удобства навигации, разведки...
Людям мало, что дано. Самолет, что с коррекцией по спутникам, что с одной инерционной системой доставит паксов к месту...Фото пожаров из космоса...Впечатляет, но тушить-то на земле нужно...

У людей нет элементарной вещи: воды...А там, где она есть, то кончается или становится непригодной...

Да, Аноним, может выгоднее булоб накупить "польт и сапогов"!

Есть в интернете ресурс http://www.buran.ru/htm/homepa ... по моему лучший ресурс посвященный конкретному ла. Зайдите почитайте. Безусловно Шатл - прорыв! Но не забываем, что это прежде всего средство доставки оружия. Так что и потерянные миллиарды тоже. Но не забываем, что весь технический прогресс двигает военная техника. На оборону, как правило, денег не жалеют и прорывные технологии появляются именно там.

Director:
Есть в интернете ресурс http://www.buran.ru/htm/homepa ... по моему лучший ресурс посвященный конкретному ла.
------
cайт классный.
*****
Безусловно Шатл - прорыв!
----
а вот если посмотреть на всю программу Шатта, то можно говорить о полном провале. Основная задача шаттлов не выполнена.Высокая частота полетов и низкая себестоимость. Две катастрофы, причины которых заложены на стадии проектирование, сложность всей системы привели к практически полному отсутствию запусков. летают эпизодически, а сколько других проектов завалено из-за отсутствия носителя.

"Space Shuttle" -- убитые миллиарды.
"Буран" -- прорыв по всем показателям. Поэтому его и задушили.

"Буран" -- прорыв по всем показателям. Поэтому его и задушили.

В точку! не забывайте, какие "патриоты" правили в СССР в это время!

Пора вызывать санитаров из Кащенко.

Координальные отличия Бурана от шатла заключаются в силовой установке.
Буран выводится на орбиту РН Энергия-самостоятельная независимая ракета-носитель.
И ей нет разницы что выводить на орбиту самолет, или болванку грубо говоря.
Шатл же представляет собой самолет с ракетным двигателем с прикрепленным внешним баком.
Насчет экономики, да, эти проекты невыгодны.

Оборона страны вообще жуткая с точки зрения экономики вещь!

Написал я Бруран для Орбитера - и выяснилось - у нас 30 тонн полезной нагрузки - коту под хвост...

Каково было мое удивление, когда я увидел
кабину Бурана на территории больницы
около м. Красногвардейская летом прошлого
года в Москве!
Скорее всего - это тренажер, но, блин -
впечатляет! Пройти можно на территорию
по паспорту - типа в платное отделение...
Так, валяется под открытым небом с
затычкой на месте люка...

Мелькала информация что в СССР оборонка уладывалася в 3% от ВНП.

2Дембель с Флэнкера 2.5:
Как раз вот один из этих четырех видов и нужно преодолеть для синтеза. А разговор о полях, которые открывают дверь больше из репертуара вечного двигателя. Нет тут "отмычки", нужно по честному приложить достаточно силы, чтобы сблизить ядра достаточно для синтеза. Вот так по честному приходится. А сколько прикладывать - зависит конечно от масштаба синтеза. Поэтому сейчас и обсуждается наноуровень

Да легко: берете официальный бюджет, находите статьи соответствующие и делите на о5-таки официальный ВВП. Только к реальности это имеет отдаленное отношение.

-- Поясните, пожалуйста, для тех, кто не в теме, что значит "настоящий многоразовый аппарат"?

На шаттле очень много одноразовых элементов, от чего можно было отказаться.
Фактически одноразовое покрытие, которое после каждого полета проходит недешевую инспекцию, частично замену, меняют множество агрегатов, дорогую инспекцию двигателей ититп.

Буран, в целом, повторение концепции Шаттл-Сатурн, прорабатывалась такая схема -- вместо бака и двух ускорителей предполагали использовать модернизированный Сатурн. Тогда отказались ввиду безумной дороговизны. СССР не отказался -- бабки были.

Аноним:

Мелькала информация что в СССР оборонка уладывалася в 3% от ВНП.

Когда-то давно, пользуясь исключительно материалами XXV съезда КПСС, вычислили,
что расходы на оборону в СССР превысили 50%.

Мелькала информация что в СССР оборонка уладывалася в 3% от ВНП.

Когда-то давно, пользуясь исключительно материалами XXV съезда КПСС, вычислили,
что расходы на оборону в СССР превысили 50%.

Чепуха! подожди, найду источник о 3% - выкину в массы!

Мелькала информация что в СССР оборонка уладывалася в 3% от ВНП.

Когда-то давно, пользуясь исключительно материалами XXV съезда КПСС, вычислили,
что расходы на оборону в СССР превысили 50%.

Чепуха! подожди, найду источник о 3% - выкину в массы!

Шаттл вообще-то почти полностью многоразовый. Единственно, что теряется - это бочка оранжевая для жидких водорода и кислорода. Однако ее конструкция постоянно совершенствуется и она весит все меньше. Уже тонн 25 всего сухого веса. Каждая тонна сэкономленного веса в бочке переходит в полезную нагрузку в Шаттле.

Беда ракетного комплекса Энергия-Буран - что теряем блоки А (трудно там пока с многоразовостью), теряем блок Ц - и вместе с ним 4 супер двигателя типа SSME - только наших. SSME последних версий были модернизированы с учетом инноваций в РД-0120.

Пул двигателей SSME позволяет просто поменять моторы на Шаттле после приземления. А летавший набор послать на проверку и ремонт.

Количественное сравнение Энергия-Буран и СупейсуШаттлу.
Да там все почти совпадает, кроме 30 тонн конструкций блока Ц, которые необходимы, чтобы это все не развалилось при отказе одного РД170. Ну и соответственно дальше при выключении другого (смотрите www.buran.ru). Эти 30 тонн вычитаются из полезной нагрузки.
А твердотопливные ускорители - они отказать не могут (земля пухом 51L) - поэтому бочка весит 25 тонн. А у нас в лучшем случае 72 тонны (включая теряемые моторы - 4 шт.).

Аноним:

"Space Shuttle" -- убитые миллиарды.

Шатл был первопроходцем, его разработчикам приходилось решать
совершенно новые задачи и подсмотреть было не у кого.
Тем не менее продолжает летать и даже при всем желании Прогрессами
его не заменить.


"Буран" -- прорыв по всем показателям. Поэтому его и задушили.

Его задушили, потому что каждый его запуск безумно дорог - для одного
запуска Энергии весь СССР целый год (по слухам) производил водород.

А по поводу прорыва - Шатл безусловно прорыв по многим направлениям.
Буран для СССР тоже был прорыв. По сравнению с Шатлом он во многом конечно
шел по протореной дорожке, но было и много своих уникальных решений, что-то
сделали лучше, что-то были вынуждены делать по-другому из-за ограничений
в технологиях. В частности одна из причин, по которой Буран сильно больше
Шатла - "советские микропроцессоры самые большие микропроцессоры в мире". ;)
И в том, и в другом случае были созданы совершенно новые технологии, которые
теперь применяются много где еще.

ас:

Да, Аноним, может выгоднее булоб накупить "польт и сапогов"!

Оно конечно можно бы. Но ведь авиация тоже долгое время была не выгодной.
Прогресс двигать тоже нужно.

Аноним:

Чепуха! подожди, найду источник о 3% - выкину в массы!

Материалы съезда даже искать не надо. Тем более уж куда официальнее источник.
И реакция тогда была примерно такой же.

Аноним:

Шатл был первопроходцем, его разработчикам приходилось решать...
****
первопроходцем это точно, но только видимо в тупик как и его последователь Буран,
заложенная программа пусков соратилась в разы потеря двух кораблей и вечная морока с оставшимися, разве это прорыв. Идею реадизовали, но самая идея оказалась не жизнеспособно. В результате богатейшая и развитая страна в мире осталась без собственной пилотируемой космонавтикие, это ж полный крах(хотя сами амеры об этом помолчивают) и арендуют на чуть ли не полувековых Союзах местечко, как бедные родственники при поездки за картошкой на дачу.

Когда там у них появится новое поколение никто ни в курсе?

neustaf, www.nasa.gov в курсе.

neustaf:

первопроходцем это точно, но только видимо в тупик как и его последователь Буран,
заложенная программа пусков соратилась в разы потеря двух кораблей и вечная морока с оставшимися, разве это прорыв.

Человеческая жизнь в Америке дорогА.


Идею реадизовали, но самая идея оказалась не жизнеспособно.

Это как? А живет то что?


В результате богатейшая и развитая страна в мире осталась без собственной пилотируемой космонавтикие, это ж полный крах(хотя сами амеры об этом помолчивают) и арендуют на чуть ли не полувековых Союзах местечко, как бедные родственники при поездки за картошкой на дачу.

Вы давно новости то смотрели? Шатлы летают довольно регулярно, если Вы не слышали.


Когда там у них появится новое поколение никто ни в курсе?

Когда-то да появится. Только новое поколение в принципе не может появиться не будь Шатла.
Нельзя сразу из каменного века да межпланетные звездолеты строить. Этап Шатла тоже
необходим.

neustaf, крах - это полное отсутствие или отсталость собственных доступных систем спутниковой связи, вещания (например, цифрового радио как класса) и навигации, метеоспутников, спутников дистанционного зондирования, реализуемой на деле программы исследования дальнего космоса, орбитальных телескопов. Не говоря уже об активно разивающемся "малом бизнесе".

Если Буран весь копировали с Шаттла, почему у нас самодостаточный носитель сделан, а у них придаток к Шаттлу?

Что Буран, что Шаттл - прорыв - все эти технологии и идеи, не пропадут - так или иначе...

Так у них новые носители из шаттловского и проектируются.
Пассажирский - типа аполлон - SRB + бочечка с моторчиком + аполлон + система спасения
Грузовой - {2 SRB + боча с моторами} + полезный груз (без системы спасения)

человеческая жизнь в Америке дорогА.
***** не чувствуется разработать Супер пупер проект за многомиллиардные вложения и не предусмотреть никакой системы спасения драгоценных человеческих жизней? от начала полета и до приземления заложники обшивки, две три трещины и всё никого с орбиты не спасти, кислорода на две недели, а шлюпка на МКС спасательная маленькая. переоценили свои силы на этапе проектирования оттого и катастрофы, и боязнь каждого следующего полета, на кой нужны корабли, которые не летают?
******
Идею реадизовали, но самая идея оказалась не жизнеспособно.

Это как? А живет то что?
****
не живет, а доживает свой век не отработав запланированное.
*****
Вы давно новости то смотрели? Шатлы летают довольно регулярно, если Вы не слышали.
-------
да смотреть можно , что угодно после 2002 года за пять лет восемь запусков менее двух в год, при планируемом на один до ста запусков, самая идея Челнок сновать между Землей и ближнем космосом совсем сгинула, теперь скорее лотеря один из двух полетит-не полетит.

------
Когда там у них появится новое поколение никто ни в курсе?

Когда-то да появится. . Этап Шатла тоже
необходим.
*****
ежели судить по Ориону, то его концепция это идеи еще Брауна и Аполло, от многоразовости орбитеров отказались, как тупиковой идеи, затрат море отдача почти на нуле. использование только наработанных ракетоносителей от шаттла.
//////
Pedro:
neustaf, крах - это полное отсутствие или отсталость ......
***
тут вы абсолютны правы, но я говорил только об пилотируемой космонавтике и самой идеи Шаттла