2 jimmy
Обсуждали это уже миллион раз. Есть общие тенденции в конструировании, отсюда и общность аэродинамических схем. Ну, и слизывают бывает, не без этого. Иногда просто заказывают сделать, как у того. Достаточно вспомнить историю появления Ту4 или Ту134.
Вообще, во всех случаях - это разные ситуации, в том числе и в приведенных примерах (не всегда удачных).
Кстати, Ил62 не так уж одинаков с VC10.

ну если Ил-62 не похож на VС-10 тошда я не знаю вообще о чем говорить ...

схема движков, размещение стабилизаторов, форма окошек -и та совпадает
нету только у вискера аэродинамического гребня (зуба)на крыле

Первый VС-10 поднялся в воздух в июне 1962.
Первый Ил-62 в январе 1963.
Маловато пол года для копирования.

Полно других примеров, где действительно копировали. Не тот выбрали.

2 jimmy:
попробуйте почитать в сети историю создания тех машин, о которых Вы говорили
хотя бы отечественных
в нескольких кликах от Вас есть пояснения, почему Ваши мысли не имеют ничего общего с реальностью

если лень читать, просто подумайте, можно ли скопировать магнитофон, например, по фотографии внутренностей?

а ещё много интересного для читателя авиафорумов может быть в книгах по аэродинамике, конструкции СиД и прочих...
только с этой стороны путь долог, однако)))

Разница между Ил-62 и VC-10 довольно существенная. У 62-го крыло и шасси расположены позади центра тяжести при полной загрузке. Соответсвенно, пустой самолет может опрокинуться на хвост. Поэтому у него есть выдвижная хвостовая опора и бак для балласта (воды) в передней части фюзеляжа. У Caravelle роль опоры играл задний трап.
Центровка VC-10 иная: шасси и крыло расположены за замым задним положением центра тяжести (пусто го самолета). Однако в итоге при полной загрузке появляются проблемы, что приходится компенсировать увеличением площади горизонтального оперения (стабилизаторов).

То есть несмотря на внешнее сходство одна и та же схема реализована принципиально по-разному.

А уж четырехмоторынх самолетов с двигателями на крыле можно найти очень не один.

Тут в какой-то ветке упоминали, что Ил-86 очень похож на 707-й. Так опять же всё не так: 86-й -- широкофюзеляжный, с встроенными трапами (что на 707-х было разве что на президентских), другим сеченим фюзеляжа. А "Хочу быть Боингом" к нему пристало, кажется. потому, что это был наш первый пассажирский с двигателями под крылом на пилонах -- к тому времени это была типичная схема "Боингов". Других, правда, тоже, но у нас, видимо, про других как-то меньше знали :))

Единственная вещь, которая гарантированно была заимствована -- конструкция двери. Я где-то читал. что такие двери, которые встают как заглушка изнутри, но открываюиттся поворотом наружу, запатентоываны Boeing и за них раньше даже платили роялти. На Ил-86 и Як-42 они были использованы у нас впервые. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть?

Интересно, а мог бы Боинг к примеру запантетовать что нибудь ну уж совсем существенное - схему компоновки, раположение двигателей и т д ???

А вот например двухконтурность - кто то ж первый однозначно внедрил и построил - если б он запантетовал , платили бы роялти ?

2 VТ: ну насмешил, извини, но немного перестарался с илом и вээсом.
в авиации очень много различных тэндэнций, примерно как в формуле-1. Тэнддэнции проявляются в зависимости от запросов потребителей, определённых возможностей, моды или противостояния (ту-95 тоже сначала был восьмимоторным как и В-52). Просто некоторые требования возможно реализовать в довольно узких рамках, но различными методами.

to ip - ваше хамство это от завышенной самооценки.
Если вам нечего сказать кроме как хамить - покиньте эту тему...
В литературе по истории создания типов ни кто и ни когда не напишет кто у кого украл идею ...
Вообще советскую литературу надо читать с бААльшими коментариями. Я тоже в молодости ее начитался, теперь приходится заново открывать для себя историю.

Вся история советской авиакосмической техники пропитана шпионскими скандалами, вербовкой ученых и конструкторов.

Результат - налицо...
несколько типов разработки 50-60 годов подозрительно похожи на зарубежную технику...

Еще Ил-14/Ли-2 забыл - эти кажется вплоть до формы заклепок были "разработаны" советскими конструкторами.

2 jimmy:

А как вам американская история авиатехники? Там даже авторство классической схемы вертолёта Сикорскому приписывают.

А вообще, от юношеской восторженности, нужно избавляться осторожно, а то можно с размаху сразу в старческий маразм вскочить.

Форумяне, кому интересно, могу скинуть на мыло перевод статьи из журнала AIR International как раз на эту тему ("Рубли и доллары: советские/российские реактивные пассажирские самолеты и их западные аналоги"). В свое время я выкладывал этот перевод на posadki.net. Общий вывод автора: схожесть типов продиктована именно общими тенденциями конструирования и нахождением сходных схем при решении сходных задач, подавляющее большинство историй о шпионаже несостоятельны.

шурави:

2 jimmy:

А вообще, от юношеской восторженности, нужно избавляться осторожно, а то можно с размаху сразу в старческий маразм вскочить.

5+++++++
Володя, привет!

2 jimmy
А ip, по-моему, не хамил. И не стоит гнать уважаемых людей с веток, если они Вам не нравятся.

2 Eugenius
Я бы почитал, если не сложно.

2jimmy
Еще Ил-14/Ли-2 забыл - эти кажется вплоть до формы заклепок были "разработаны" советскими конструкторами.

А это ещё с какого перепугу привели??? У этих самолётов общее - разве что количество двигателей, да то, что они поршневые! При этом никто никогда не скрывал, что Ли-2 - лицензионная(!) копия DC-3, в то время, как Ил-14 - полностью отечественная разработка, кстати, весьма удачная.

2 jimmy:
мне жаль, что Вы оцениваете тех, кто ответил на вашу тему столь категорично
предлагаю оценить степень похожести следующих машин
Ил-76 - Ан-124 - С-5 - С-141 - BAE-146...
Вам пытались объяснить, что внешняя схожесть не является основанием для зачисления машин в копии друг друга

Я Вам предлагал пойти другим путём - выяснить, какие основания могут быть для оценки и сравнения "похожести"
предложение остаётся в силе)))

ip:

Я Вам предлагал пойти другим путём - выяснить, какие основания могут быть для оценки и сравнения "похожести"
предложение остаётся в силе)))

Это, все же и правда, сложный путь. Практически надо в МАИ начать учиться.
Тем, кто его когда-то окончил, много проще. :))))

ip

еще раз перечитайте мой первый пост при открытии темы
и поясните почему вы с первого же своего поста решили меня поучать и оценивать реальность мыслей ???
я думаю что ни по возрасту ни по образованию вы на должность учителя не подходите
вот именно ЭТО и называется хамством !

в моем посте нет даже намека на то, что кто-то у кого-то украл ... Мне больше интересно ПОЧЕМУ такая схожесть а не кто у кого спер.

шурави -вам не стоит "поддакивать" и будте уверены - я под юношеский максимализм давно по возрасту не попадаю, а до старческого маразма мне еще далеко -вам наверняка не дождаться...



единственный нормальный ответ у Eugenius
и очень прошу его прислать эту статью на мыло ..
видимо это как раз то что меня инетресовала

jimmy, мыло подсветите - пришлю.

Eugenius -премного благодарен !!

пришлите на 003kev@mail.ru

Eugenius:

jimmy, мыло подсветите - пришлю.

А мне, если можно?

http://www.vg-photo.com/airsho ... на что похож?

MAX, так я вам еще вчера отправил... Сейчас повторю.

Eugenius:

MAX, так я вам еще вчера отправил... Сейчас повторю.

Сейчас все получил, огромное спасибо! :-)
А вчера не было! Глючит что-то! :-(

Еще Ил-14/Ли-2 забыл - эти кажется вплоть до формы заклепок были "разработаны" советскими конструкторами.


А колесо в нос само переползло. Эволюция по Дарвину, наверное.

Интересно, если Ил-14 полная копия Ли-2, то что тогда Ил-12???


Беглый взгляд на фото рулит!

2 Elliott:

http://www.vg-photo.com/airsho ... на что похож?



А так?

http://www.airwar.ru/enc/aline ...

http://www.airwar.ru/enc/craft ...

Красивая машина...

http://aviaros.narod.ru/foto/i ...

Автору ветки:
прочитал, принял к сведению
буду подрастать и повышать свой образовательный ценз)))

остальным привет и наилучшие пожелания!

Вообще говоря, Ту-4 и Ту-134 объединять типом заказа на создание некорректно.
По Ту-4 была чётко поставлена задача: вот тут есть образец, который надо ПОЛНОСТЬЮ скопировать во всех подробностях.
Такая постановка задачи была вызвана тем, что Вооружённым Силам требовался стратегический бомбардировщик с достаточно приличными характеристиками - и в короткие сроки. АНТ-64 ещё дал бы эти характеристики, не дал бы - бабушка надвое сказала, как можно наверняка знать, если он ещё не летал? - а у американов есть нечто с характеристиками вполне приемлемыми, и судьба подарила нам образцы. Так взять и сделать так же!
Конечно, когда политическое руководство поставило задачу "сделать всё в точности так же, как" - у него не было понимания, во что это выльется. Дьявол, как говорится, в подробностях прячется.
Очень простой, но ключевой вопрос: систему госопознавания тоже повторять во всех подробностях американскую или таки нашу ставить?
Ну, и по всем системам набежали такие вопросы.
Вот по результатам их разрешения и получилось то, что стала производить советская промышленность под названием Ту-4.

С Ту-134 история совсем другая. Там задача была поставлена - сделать пассажирский самолёт просто заднемоторным. Хрущёва прокатили, если не ошибаюсь, на "Каравелле", и он восхитился малошумностью этого самолёта для пассажиров - а за сим последовало задание конструкторам "сделать так же". Но не до мелочей - а компоновочно. Так же - означало сделать самолёт с таким же расположением двигателей. И КБ Туполева развило в этом направлении Ту-124, сделав из него Ту-124А (перенесли двигатели из корня крыла в жопу, что потребовало и перестановки стабилизатора наверх), а затем - Ту-134 с более мощными двигателями. Но здесь копирования конкретного образца, в общем-то, не было.

Что же касается Ли-2 и Ил-14.
Ли-2 был воспроизведением ДС-3, но переработанным под метрическую систему.
ДС-3 брались воспроизводить и другие "метрические" страны, кроме СССР (по-моему, в Германии его хотели выпускать и во Франции), но перевести на метрическую размерность смогли только у нас.
В итоге получился самолёт очень похожий (и обогативший отечественное авиапроизводство плазово-шаблонной технологией), но невзаимозаменяемый по агрегатам с ДС-3.
Знаю, что когда на 01300 (это последний наш был Ли-2) понадобилась хвостовая нога шасси, а Дугласы всё-таки ещё в мiре эксплуатируются, и достать к ним запчасть в общем-то можно, была попытка эту самую ногу от ДС-3 приладить - хренушки! То ДС-3, а то Ли-2.

2 AK
Вы все правильно написали. Только, хочу уточнить, я вовсе не объединял Ту4 и Ту134 "одним типом заказа". И даже после уточнил: "Вообще, во всех случаях - это разные ситуации...".

Виноват, но Ваши слова дали повод к неоднозначному их пониманию.

ip - не понимаю -откуда в вас такое желания собачиться ???- наверно образование прет ?

Взгляд со стороны:
jimmy, это Вы, по-моему, упорно стараетесь "собачиться". (если это Вы, а не двойник-провокатор) Без обиды. Давйте лучше по теме. Тема-то интереснее.

2 jimmy
Поскольку это не Ваш двойник, а именно Вы, предлагаю не возобновлять тему с нападок, а то и бан коротенький может случиться.

Ту-154 = Б727

Вы забыли D.H.121 Trident фирмы de Havilland, который был первым с такой компоновкой. Похожесть самолетов обусловлена следующими моментами:
1. Желание разработчиков, получить аэродинамически "чистое" крыло.
2. Необходимость снижения шума в салоне и акустического воздействия на конструкцию самолета.
3. Компромис между требованиями безопастности того времени и экономическими параметрами самолета (а в СССР еще и отсутствие двигателей для гражданских самолетов).

Ил-18 = Бристол-175

А тут Вы забыли L-188 Electra фирмы Lockheed. Все они построены по классической схеме (еще со времен поршневых самолетов). Самый массовый и самый продаваемый из них - Ил-18.

Ту-144 = Конкорд

Тут все просто до безобразия, сверхзвуковые скорости полета определили внешний вид самолетов. Хотя Ту-144 имеет дополнительное переднее крыло для взлетно-посадочных режимов (убирается в полете). А остальные различия технологического характера.

Ту-334 = BAC-111-450GD

А здесь надо вспомнить SE.210 Caravelle 1 фирмы Sud-Aviation. Именно эта машина определила вид указанных Вами типов. Все сказанное про D.H.121 Trident = Ту-154 = Б727 относится и к рассматриваемым самолетам. Только учитывая нишу, под которую их проектировали, стало возможным ограничится двумя двигателями, что позволило поднять экономические параметры.

Ту-204 = Б757

Это уже классика реактивного века. Начиная с Ил-22 большинство пассажирских самолетов и дозвуковых бомбардировщиков выглядят именно так.

Admin: - да мне пофигу ...

вместо того чтобы заткнуть рот хамам вы начинаете использовать служебное положение ...

в продолжение темы ...

http://www.airliners.net/open. ...

ну разве не похож на Ил-76 ???


еще раз повторяю не надо меня убеждать ни в чем
я просто ищу сходство и мне пофигу кто у кого что украл

Поискав сходство, поищите различия.

в продолжение темы ...

http://www.airliners.net/open. ...

ну разве не похож на Ил-76 ???


Помоему совсем не похож.

А Су-27 и МиГ-29 очень уж похожи на F15... и появились лет на 10 позже...

Угу
А Фы-15 очень уж похож на МиГ-25, и появился тоже позже.
И что с того?

Fox
Ну в принципе, можно так сказать... если только МиГ-25 наждачкой немножко подшлифовать, чтобы интегральная аэродинамическая схема получилась...)))

jimmy
я просто ищу сходство и мне пофигу кто у кого что украл


Есть стандартная классификация самолетов: по расположению крыла, по расположению двигателей и т. д. Все самолеты, имеющие одни и те же классификации похожи друг на друга.

Но это из той же области, что для европейца все негры на одно лицо (а для негров - все белые). Это говорит лишь о поверхностном знании вопроса. Углубление сразу же находит массу отличий.

Для самолета же внешнее сходство вообще мало что значит. Для аэродинамики может иметь огромное значение маленький изгиб. Для всего самолета - распределение веса. А культура веса зависит от внутреннего устройства, которое снаружи вообще не видно.

Су-27 похож на МиГ-29. Но Су-27 аэродинамически неустойчив, и это так их различает, что на внешность можно и внимание не обращать.

А так - да, Хенде Соната - это типичный Мерс)

ЗЫ А почему в списке нет Суперджета? ;)

ХХХ:

А Су-27 и МиГ-29 очень уж похожи на F15... и появились лет на 10 позже...



По-моему, совсем не похожи. Аэродинамическая схема другая, особенно по расположению воздухозаборников. Если уж искать похожего на F-15, то скорее МиГ-25.

а если учесть, что Ф-15 делали по результатам исследований трофейных МиГ-21 после шестидневной войны, то можно и их считать похожими)))

2 jimmy
Ну, если вам по фигу, тогда, пожалуйста. И позвольте мне считать, кто здесь хам.

2 jimmy

У меня вопрос: а вот как ещё можно истолковать противопоставление именно советских самолетов именно западным? Вот, скажем, был такой самолет Mercure -- насколько я помню, первый европейский с двумя двигателями на пилонах, а за ним был А300. И они появились до 757. Но их Вы не вспомнили, а вспомнили Ту-204.
Или вот сравнивать Ту-334 с BAC -- очень интересно, конечно. Почему бы не вспомнить заодно и Caravelle (она была первая) или, скажем, тот же Fokker 28/100 или DC-9. У них тоже по пять кресел в ряд. И все эти модели появились до Ту-334.

Какие ещё мысли могут появиться исходя из подобранных Вами пар, кроме как "кто у кого"? Приведите, пожалуйста, примеры комментариев и ответов, которые бы Вас не оскорбили. Заранее благодарен.

P.S. Прямое копирование в истории советского авиапрома было два раза: ПС-84 (позднее Ли-2) по лицензии, и Ту-4, так сказать, контрафактно.

А, кстати, интересно, за кем первенство?

Какой был первый самолет:
- с одним двигателем в носу (классический поршневой истребитель);
- с двумя двигателями в крыле (классический многодвигательный самолет);
- с двигателями в хвостовой части (типа Ту-134);
- с двигателями под крылом на пилонах;
- высокоплан с двигателями на пилонах;
- с реактивным двигателями над крылом (типа Ан-72);
- с несколькими реактивными двигателями в хвостовой части фюзеляжа (Су-27, F-15, подозреваю, что первенство за МиГ-9)?

Навскидку (в источниках не рылся):
1 - какой-нибудь Авро или Сопвич времен 1-ой Мировой.
2 - Русский Витязь. Правда, он был бипланом и двигатели были между крыльями, но это ничего страшного:-))
3 - Каравелла
4 и 5 - какой-нибудь реактивный плод сумрачного германского гения времен 2-ой Мировой.
6 - видимо, VFW Fokker-614
7 - возможно, что действительно МиГ-9, но скорее всего, опять кто-нибудь из немцев середины 40-ых гг.

- с двигателями под крылом на пилонах;


Ил-22?