Мобильная версия
Войти

Ил -2 боевое применение

 ↓ ВНИЗ

Вохр
24.11.2007 17:53
В различных источниках встречал тот факт что Илы ходили на низких высотах и винтами рубили вражескую пехоту.
В частности в книги Драбкина ветеран Черкашин пишет что 'Иногда опускались низко настолько что винтами головы рубили :. После возвращения на аэродром в радиаторе находили куски мяса и обрывки шинелей.'
У меня вопрос разве можно было реально во время атаки ходит на таких предельно малых высотах.
Director
24.11.2007 18:24
5 баллов за вопрос!
:-)))
Андрей
24.11.2007 18:27
Сослов бывшего противника.Ил-2 наводил ужас.При налете на колонну все бросали технику и убегали кто куда.
24.11.2007 18:32
Да. Ходили по "головам". Война.........
Director
24.11.2007 18:53
Андрей:

Сослов бывшего противника.Ил-2 наводил ужас.При налете на колонну все бросали технику и убегали кто куда.

А при налете на нашу колонну все стояли раскрыв рты и махали руучками?!!!
El cubano
24.11.2007 19:00
А что происходило с этими винтами, которыми, якобы, рубили головы?
Director
24.11.2007 19:04
Их техники протирали ветошью из шинелей выковырянных из радиатора.
Андрей
24.11.2007 19:18
-Djrectoru- Полагаю так как он(Ил-2) бронирован хорошо-при попытке его атаковать каким либо образом (неудочно).Этим только разозлишь-соответственно возможен будет повтор целенаправленный.
akatenev
24.11.2007 19:23
Сама по себе тема классический пример того, что для любого историка воспоминания очевидцев и мемуары ветеранов - наиболее сложный материал. Без должной подготовки браться за него не следует, неизбежно забьете себе голову вот такой вот херней. Особенно это касается советских источников, не только военного времени.

Есть даже такое выражение - "врет, как очевидец".

Что касается Ил-2, то эффективность его боевого применения была достаточно низкой, несмотря на огромное количество легенд, наросших вокруг этого самолета. Причин тому много, и результат вполне закономерен.
cumulus
24.11.2007 19:31
Тоже читал в мемуарах, что в 45-м в Германии наши летчики на спор винтом подбирали полотенце, расстеленое на высокой траве. Самолеты были по-моему Яки.
Гарна газонокосилка получается :)
Поручик
24.11.2007 19:40
Что касается Ил-2, то эффективность его боевого применения была достаточно низкой

А как вы оцениваете боевую эффективность?
А факты, что с земли иногда просили даже холостые заходы делать - достаточно было?
SAM
24.11.2007 19:47
Если вопрос не из области "стружки с крыла", то вышеприведённая сентенция бред сивой кобылы.
Director
24.11.2007 19:51
Вопрос "стружки с фашистских голов".
SAM
24.11.2007 19:54
+1
Ждём воспоминаний очевидцев, что в целях экономии времени и ножниц бойцов стригли наголо винтами пролетающих на бреющем полёте Ил-2. Оттеда и полёт бреющий.
akatenev
24.11.2007 20:01
Поручик, вы тоже злоупотребляли мемуаристикой? :)

Иначе бы вы не приводили в качестве фактора оценки боевой эффективности факты, не имеющие к ней прямого отношения. Ложные боевые заходы практиковались еще со времен ПМВ, на всех типах штурмовой авиации и всеми противоборствующими сторонами.

Само по себе это ни говорит ни о чем, кроме весьма серьезного психологического фактора авиационной штурмовки, как таковой. Дальше всех в этом вопросе продвинулись немцы.
Вохр
24.11.2007 20:04
А если такое и было , то какая должна быть высота около двух метров.
SAM
24.11.2007 20:08
Имеете ввиду сирену на "штуках"?
Кайрат
24.11.2007 20:10
Сечайс подтянится А. Булах , он то прояснит ситуацию.
akatenev
24.11.2007 20:15
SAM, да. Это было единственное штатное средство присхологического воздействия. Причем надо сказать, что появилось оно довольно задолго до Ил-2. Применялось достаточно широко, хотя и не настолько, насколько представляется обывателю. Эффективность его была высокой, до сих пор практически во всех мемуарах, книгах, фильмах и комиксах атакующие самолеты - "воют". Причем любые самолеты, не только немецкие. Запомнилось, видимо.

Летящий на высоте двух метров Ил-2 представлял опасность только для собственного экипажа, и еще для тех, кому он свалится на голову. Мало того, что сам самомлет был совершенно непригоден для такой акробатики, так еще и побготовка экипажей была такой, что подобный полет стал бы для них последним в жизни в большинстве случаев.
SAM
24.11.2007 20:30
Про средства психологического воздействия. Слышал, что с самолётов бросали дырявые металлические бочки. Якобы, они устрашающе завывали, наводя ужас на противника.
Ещё интересно бы услышать авторитетное мнение о подготовке. Часто можно услышать, что обучение занимало 7-8 часов. По небольшому личному опыту, за это время можно научиться мало-мальски летать по кругам.
Director
24.11.2007 20:37
Немцы не дураки однако, вывели специальных маленьких фрицев, их винты Ил-2ых уже не доставали.
http://img129.imageshack.us/my ...

А еще натравливали на наших "соколов" боевых голубей
http://img129.imageshack.us/my ...
akatenev
24.11.2007 20:42
Бочки - это по большей части легенды. Количество возни с ними не в коей мере не оправдыввет эффекта. Тем более, что если противник знает, что вы бросаете бочки вместо бомб, то психологический эффект только уменьшится. Все это имеет хоть какой-то смысл, если кроме этой бочки подвесить просто нечего, но и в этом случае лучше просто поберечь самолет - бросая бочку, они рискует точно так же, как и бросая бомбу.

Вся суть сирены в том, что после ее завываний вам на голову падает именно бомба. С очень большой долей вероятности. А сама по себе она ничего не стоит, места не занимает, на аэродинамке практически не сказывается, да и применять ее никак не нужно, она работает вполне самостоятельно.

Про подготовку исписаны тонны бумаги, зачем засорять форум? Достаточно просто найти соостветствующие исследования, и прочесть. В целом подготовка строевых летчиков Ил-2 была очень низкой даже по меркам советской авиации.
SAM
24.11.2007 20:49
Про подготовку написаны и тонны пропагандистского материала. Куда податься бедному крестьянину?
akatenev
24.11.2007 20:51
Так не читайте пропаганду, ограничтесь серьезными монографиями. Их немало, в том числе и отечественного производства. В этом вопросе особенного расхождения нет, он неплохо задокументирован - первички полно.
Бывший инженер Аэрофлота
24.11.2007 20:52
Довольно сложно оценить то на чем не летал и в чем не участвовал. Но. Василий Борисович Емельяненко. Герой Советского Союза. Автор книги "В военном воздухе суровом". В интервью писателю Ф.Чуеву ("Ильюшин") говорит:"Ил-2 - дерьмо..." Не знаю что сказать...
akatenev
24.11.2007 20:59
Я же говорю, не надо злоупотреблять мемуарами. Там бывает всякое, в основном эмоции. Лучше всего почтитать документы, относящиеся непосредственно к периоду войны. Среди них полно отчетов о боевом применении, отызывов, рекламаций, результатов испытаний, и т.д. В целом да, картинка довольно безрадостная, во время войны сами русские оценивали этот самолет не слишком высоко.

Лучше всего начать с классики Перова и Растренина. Они чрезвычайно внимательно изучили все, что относилось к этому самолету. Ну, и Швабедиссен, конечно. Можно почитать Смирнова, хотя он работает в основном именно по первому источнику, а не по первичке.

А в мемуарах мнения бывают самые противоположные.
Вохр
24.11.2007 21:03
Хочу еще привести воспоминание ветерана подтверждающиий данный факт но что то не пропускают
24.11.2007 21:15
Вам ведь уже привели фразу: "Есть даже такое выражение -"врет, как очевидец". Вы форум читаете?
Вохр
24.11.2007 21:20
А кому тогда верить если не очевидцам. Современным исследователям что ли . Которые описывают события в которых сами участия не принемали.
akatenev
24.11.2007 21:25
Есть такая поговорка - "большое лучше видно издалека". Поле зрения любого очевидца чрезвычайно узко, способности к верному пересказу событий как правило очень низкие, способности к анализу - еще ниже. А для того, чтобы из таких разрозненных и противоречивых точек зрения составить общую картину хоть с какой-то степенью достоверности, нужна очень большая работа, требующая специальной подготовки.

Именно потому и советую прочесть сначала пару монографий.
Вохр
24.11.2007 21:35
2akatenev: Именно потому и советую прочесть сначала пару монографий.

Беллетристическими произведениями не интересуюсь
Director
24.11.2007 21:38
Беллетристическими произведениями не интересуюсь

Ну и правильно. Винтами рубить прикольней!
SAM
24.11.2007 21:42
Монография=научный труд, грамотей. Читай дарью Донцову и смотри Аншлаг.
akatenev
24.11.2007 21:44
Вохр, ну поинтересуйтесь хотя бы словарем, там описано понятие, стоящее за словом "беллетристика". Или вы и в изучении родного языка предпочитаете тот же принцип, что и при изучении истории - читая безграмотные байки?
маркушка
24.11.2007 21:55
А о чём спор то - ветеран приврал для красного словца, а на ил-2 всех собак повесили. Самолёт был грозным оружием, были победы, были поражения. А тут сразу "спецы" - и много легенд, и самолёт плохой и тд. Легенд не больше чем у других. Так же как и очередная шпилька в сторону советских(только их) воспоминаний - типа байки и перлы. Если по этому критерию - немецкие печатные работы никто ещё не превзошёл )) А в советских мемуарах откровенная чушь, как на западе, не печаталась. Так что не поздравляю - не угадал ))
Вохр
24.11.2007 22:01
----- Я имел в виду вымысел
А ты SAM: не строй из себя умника , что читать я без тебя разберусь. Прежде чем советовать надо самому что - то знать мудазвон.
akatenev
24.11.2007 22:03
маркушка, вы просто очень плохо знакомы с вопросом. По разнице между обывательским мнением и реальной эффективностью, Ил-2 - чемпион. Этот вопрос весьма серьезно изучался, и с результатами этого изучения вы вполне можете ознакомиться.

Что касается "печатных работ", то опять же, мемуары и другие источники советского периода справедливо считаются наиболее сложными для изучения, немецкие же - наоборот. Мало того, что в советских источниках очень много врак (тем более что мемуары не писал разве что ленивый), они еще и жестко цензурировались.

У нас и "Малая Земля" очень долго была в разряде серьезных исторических документов (даже изучалась в школе), о чем уж говорить.

Так что, господин маркушка, вы просто привели тут очередную байку, не более того. Впрочем, это нормально, у большинства мировоззрение именно байками и формируется.
SAM
24.11.2007 22:06
Вохр:
Всегда приятно пообщаться с интеллегентным и образованным человеком.
Director
24.11.2007 22:09
Не поленился нашел воспоминания Черкашина:
...Ходили на низких высотах, пушками, 'эрэсами', мелкими бомбами, напалмом, всем подряд. Иногда опускались низко настолько, что винтами головы рубили. Не специально, конечно, но буквально так. После возвращения на аэродром в радиаторе находили куски мяса и обрывки шинелей. А потом уже над этим полем летали - и трупы на сколько взгляд охватит...
http://militera.lib.ru/memo/ru ...
Тут и Напалм появился...
...откровенная чушь, как на западе, не печаталась?

в авиации любят шутку и красочные истории, это можно заметить и по форуму. Но нельзя все понимать так буквально. Здравый смысл тоже должен присутствовать.
akatenev
24.11.2007 22:14
Господи, да мне как-то вертолетчики во время очередного застолья на аэродроме рассказывали, как потеряли бортача, выпавшего из боковой двери, куда он пристроился срать, уж извините. И как они его потом нашли, в снегу и без штанов, но живого. На полном серьезе.

А тут всего всего навсего головы какие-то :)
Joss
24.11.2007 22:15
Страшно подумать на что способны современные турбовинтовые аэропланы, умеющие летать в режиме огибания рельефа естности.
Говорят, ими можно брицца !
Director
24.11.2007 22:27
А суперджет вообще как пылесос будет немцев засасывать.
SAM
24.11.2007 22:30
Да още зачем бонбы? Винты поострее заточил и рубай пехоту!
Вохр
24.11.2007 22:34
Я вовсе данный факт не утверждал. А написал что встречал в различных источниках.
Кроме Черкашина сей факт упоминает Штангеев летчик 312 ШАП.
Возможно имели в виду не в прямом смысле а в переносном. А возможно чистая фантазия.
Я говорил не о достоверности а об упоминание данного факта различными летчиками.
SergeY
24.11.2007 22:37
Я в мемуарах читал (кстати ссылка здесь на форуме была), что Ил-2 часто действительно очень низко летал. В частности это практиковалось при уходе от вражеских истребителей. Там было написано, что раз так летели над полем цветущего подсолнуха и винтами рубили лепестки так, что желтый шлейф за самолетами шел. А в другом случае неопытный летчик увлекся боем и по видимому зацепил землю на каком-то бугорке. Сам он вроде бы не заметил, но еле доиянул домой - перегрелся мотор. Обнаружилось, что радиатор был забит землей.
akatenev
24.11.2007 22:44
Ладно, мне кажется, что тема достаточно раскрыта. Отрицать факт срубления винтом чей-то головы я не берусь, такое вполне могло случиться из-за ошибки летчика, который к тому же оказался достаточно везуч, чтобы вернуться после этого на свой аэродром. А также по дурости данного конкретного немца, который зачем-то стоял пнем во весь свой богатырский рост во время возушной атаки (что, мягко говоря, нетипично). Остальное оставим на совести уважаемого Черкашина.

Вообще, если собрать все истории, рассказанные боевыми летчиками во время и после войны (особенно девушкам), то можно набрать такого материалу... Мюнхгаузен просто удавится от зависти.

Причем из-за некоторых особенностей человеческой памяти многие рассказчики уже вполне уверены, что это было на самом деле, и происходило непосредственно с ними. Такое бывает, и частенько. Кстати именно поэтому один и тот же случай может быть пересказан несколькими (иногда даже многими) людьми, и каждый раз - от своего имени. Скорее всего эта байка имела широкое хождение в среде летчиков-штурмовиков.

Я же говорю - с мемуаристикой работать сложно. Сложнее, чем с первичкой.

Забитый землей радиатор - это из другой оперы. Скорее всего земля заброшена близким разрывом бомбы с другого самолета, что кстати тоже весьма чревато, но может и повезти.
Director
24.11.2007 22:45
Реально зацепить землю, деревья, подсолнухи и т.п. конечно могли. Как здесь уже упоминали класс летчиков был невысок, и пилот вполне мог затянуть с выводом из пикирования, тем более в ситуации боевого стресса. Наверняка такие случае были, и не один. Но вот летать на таких высотах - это невозможно принципиально. Нет у нас Американских соляных озер. Россия она неровная.
akatenev
24.11.2007 22:59
Кстати и "куски мяса и обрывки шинелей" в радиаторе могут иметь ровно такое же происхождение, что и земля, причем вероятнее всего оно так и было.

Летчику, когда он оказывается на такой высоте, не то того, чтобы смотреть, кого он там зарубил винтом, выжить бы. А техник, обнаруживший после вылета в радиаторе окровавленный обрывок шинели, естественно сделает вывод, что его летчик кого-то там порубал винтом (парень простой, откуда там более сложные выводы). И сия версия непременно будет этим самым летчиком подтверждена, а как же иначе? :) Ну а потом история пойдет гулять по аэродромам, обрастая подробностями.

А многочисленные очевидцы после войны расскажут, что это было именно с ними. И не раз.
SKR
24.11.2007 23:11
Что-то увлеклись вы, мужики, частым упоминанием невыского уровня подготовки, забыв, что среди щтурмовиков, которые дожили до победы, было не мало с двумя-тремя сотнями боевых вылетов, которые могли такие фокусы показывать вполне сознательно, а не с перепугу. А пацаны с невысоким уровнем сбивались в первых же вылетах, тут тоже спорить вроде не о чем, так готовили, и если в полку их не доучив, бросали в бой, то результат был предсказуем, практически без вариантов. Только так было не везде.

Эффективность применения Ил-2 достигалась их массированным применением. Их и сделали за войну больше всех остальных самолётов. "Штук" было выпущено на много меньше и работали они эффективнее, но русские бабы нарожали больше и самолётов наделали больше, поэтому и победили. Вам это не нравится?
akatenev
24.11.2007 23:27
Выжившие летчики потому и выжили, что таких фокусов не проделывали. Есть, конечно, исключения, но их очень мало.

Что касается эффективности советской штурмовой авиации в целом, то она также была невелика, несмотря на оснащение огромным количеством самолетов. Этот вопрос тоже очень серьезно исследовался, тем более, что сравнивать можно не только с немецкой, и не только на европейском ТВД. Эту войну выиграла не авиация. Если бы ее роль была бы такой же большой, как на других фронтах и ТВД, мы бы эту войну проиграли.

О какой-то эффективности можно говорить только начиная с конца 44 года. К тому моменту уже и научились, да и у немцев банально кончился бензин, и эффективность работы их ИА очень сильно упала.

Но даже в апреле 45 года союзники, наблюдая действия советской ША, были неприятно удивлены плохой организацией ее боевой работы.

И при чем тут "нравится" или "не нравится"? Война давно кончилась, и для эмоциональных оценок сейчас не место и не время. Если у кого-то в голове эта война еще продолжается, то ему можно только посочувствовать.




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru