Может он про NATO :)

Чего путать Божий дар с яишницей? Он бы еще египетских фараонов вспомнил.

Потом, НАТО не империя никакая, а военно-политический союз. Они производством самолетов в рамках НАТО не занимаются. Одни члены НАТО с другими конкурируют. Чего он сюда НАТО приплел.

Давайте лучше поговорим о том, что скрывается под туманными фразами из информационных сообщений о заседании совета директоров ОАК. Об использовании возможностей или потенциала, заложенных в Ил-96.

Что там можно сделать?
1. Авионика под 2 члена экипажа.
2. НК-93
3. Новое крыло под 2 двигателя.

Больше ничего вроде.
А что ОНИ имеют в виду?

А ОНИ прикидывают где и сколько можно распилить.

Люблю красивые самолеты:
То коньяком патриотов пугают, то умершими империями :))))"

Про коньяк - это был я, но у меня не было замысла кого-то пугать. :) Чего вспомнил про все эти алкогольные дела (хотя и не написал в явном виде) - просто ситуация здесь до боли похожая. В свое время в Советском Союзе можно было сделать (и делали!) не только самолеты всех типов и размерностей, но и практически любые коньяки и вина любого мыслимого уровня качества. Легко. Да, конечно, коньячных домов в мире только четыре, а Россия - не родина слонов, это все понятно. Но тот же Черчиль был любителем почему-то не французского, а именно армянского коньяка, как ни странно. А в 90-е на Ереванском заводе дошло до того, что начали продавать бочки. Такой бля там был "менеджмент", и такая была ситуация. Французы их тут же купили, разумеется.

Irbis:


Я как раз и не заметил почему-то Вашего высказывания о коньяках! я имел в виду коньяк с лимоном и сахаром :)))

А насчет того, что в соответствующих условиях можно получить бренди более высокого качества, чем французский коньяк - это вполне возможно. Это же относится к винам. Есть безумно дорогие и столь же качественные вина в Австралии, США, Аргентине, Чили и т.д. Крымские дессертные вина по праву считаются (и я с этим согласен) не хуже, а иногда и лучше своих оригинальных аналогов (порто, мадера, херес и т.д.).

Да, согласен, еще и поэтому говорить, что единственное место рождения авиалайнеров назначено природой в Эверетте или Тулузе - неправильно.

Будем работать хорошо, да с умом, да деньги потратим - будет и на нашей улице праздник!

Так что же с Ил-96 и его среднемагистральной модификацией Ил-86NG?

Люблю красивые самолеты:

Давайте лучше поговорим о том, что скрывается под туманными фразами из информационных сообщений о заседании совета директоров ОАК. Об использовании возможностей или потенциала, заложенных в Ил-96.

Что там можно сделать?
1. Авионика под 2 члена экипажа.
2. НК-93
3. Новое крыло под 2 двигателя.

Больше ничего вроде."

Ничего? Дел там - за два поколения не переделать. Да как и везде, собственно. Любой тип - живое существо, он должен все время развиваться, как развивались 737, 747 и все остальные. То есть 737 - это, конечно, перебор. Но в целом как-то так обычно и делается, и ильюшинцы этим тоже занимались, и тоже мастерски. Авионика? Да, конечно. Это само собой должно происходить, даже независимо от фирмы-производителя собственно самолета. В мире всегда так, а у нас - иначе, и это плохо. А вот два двигателя - не панацея, конечно же. Самолет получается тяжелее и в целом хуже, хотя и дешевле

Люблю красивые самолеты, баки уменьшить - КПД вырастет.

2 Люблю красивые самолеты,

нет, Арабский халифат, империю Цинь, Византийскую тоже, я лучше оставлю вам и вашим. А мне Европейский Союз, справедливо поделили?

А что, патриотов можно напугать коньяком? :-)

Irbis: "А вот два двигателя - не панацея, конечно же. Самолет получается тяжелее и в целом хуже, хотя и дешевле"


Почему тяжелее и почему хуже? Разве мировой опыт не говорит об обратном?

HobbyPilot:

""2 Люблю красивые самолеты,

нет, Арабский халифат, империю Цинь, Византийскую тоже, я лучше оставлю вам и вашим. А мне Европейский Союз, справедливо поделили?"""


Они будут возражать, я думаю! Впрочем, попробуйте договориться!

"Почему тяжелее и почему хуже? Разве мировой опыт не говорит об обратном? "

Конечно, "хуже/лучше" слишком расплывчатые понятия, но все равно - не говорит мировой опыт об обратном. Вот смотрите. Любой самолет рассчитывается исходя из безопасного продолжения взлета с одним отказавшим после V1. На четырехдвигательном мы потеряем четверть тяги, на двухдвигательном - сразу половину. Т.е. тяговооруженность второго должна быть значительно выше, а это большие весовые издержки - и в виде дополнительного веса самих двигателей, и более тяжелых нервюр/пилонов, на которых они висят, и в виде более длинных/прочных/тяжелых стоек шасси, разумеется. Поэтому и Ил-96М получился примерно на три тонны легче абсолютно такого же по размерности 777-200, хотя двигатель PW2037 - тяжеленный, гораздо тяжелее ПС-90. Конечно, в качестве почти бесплатного бонуса на двухдвигательном остается скороподъемность и высотность, но оно ему надо - залазить на 11600, если лететь всего тысячу, допустим, километров? А если лететь не тысячу, то все равно - во второй половине полета он станет гораздо легче, и столько тяги ему будет не нужно. Вот рынок так и сложился: с одной стороны - большой, здоровый, тяжелый, но простой 777, а с другой - сложный А340-200, который и со своим очень скромным весом все равно летает на безумные расстояния. С инженерной точки зрения - это безусловно бОльшее достижение

"Т.е. тяговооруженность второго должна быть значительно выше, а это большие весовые издержки - и в виде дополнительного веса самих двигателей, и более тяжелых нервюр/пилонов, на которых они висят..."

Я забыл еще один очень важный момент. Самолет с отказавшим двигателем надо отбалансировать, чтобы он мог лететь прямо. Это делается оперением, и однажды по дороге в Шереметьево (да-да, некто, есть там дорога!) я обратил внимание на торчащие из-за забора кили Ил-96 и А319. Это было самое сильное инженерное потрясение в моей жизни. Они ОДИНАКОВЫЕ. То есть, конечно, не совсем: киль - это подпись конструктора, примерно так же, как и посадка для летчика. Здесь мне с А319 все ясно (HobbyPilot, не Ваша "работа"?), с Ил-96 его никак не перепутаешь, но по размеру они очень похожие.

Хаха....одно дело потерять с одной стороный 25% общей тяги,
а совсем другое - половину! Ну или всю тягу с одной стороны

Да, но в коммерческой авиации инженерный успех воспринимается только через призму коммерческого. Статистика показывает, что Б-777 не менее безопасен, чем А-340, однако гораздо более успешно продается. Неудивительно, что и 787 и 350 проектируются двухдвигательными. Очевидно дело в том, что себестоимость летного часа двухдвигательного самолета меньше, нежели у такого же по размерам и дальности четырехдвигательного.

Irbis

Возможно. Но 747, А340 (а он существует и развивается) и тот же А380 - четырехдвигательные. И это тоже коммерческие самолеты, они тоже прибыльны и имеют право на существование. Значит, имеет такое право и Ил-96. А засилье двухдвигательных я связываю с тем, что в жизни очень редко от самолета требуются его предельные возможности. Никто не возит на 777 по 375 чел на 10000 км, хотя теоретически он на это способен. Возят меньше и/или ближе, а здесь уже пофигу, сколько двигателей - чем меньше, тем дешевле и лучше. Но когда от самолета (и двигателя) нужно получить все в них заложенное полностью, тогда другой разговор начинается. У меня, к сожалению, нет на руках точной статистики (у Некто она, конечно же есть, пусть включается и поправляет, если ошибаюсь), но пару лет назад тут была ветка про самые дальние в мире авиалинии. Так вот че-то почти не было там суперских 777, как я помню, - одни А340 кругом. Это логично, поскольку на очень большие дальности он увезет уже больше, а керосина израсходует меньше, и вся его четырехдвигательность тут же окупится. И вообще, чтобы самолет был эффективен, он прежде всего должен возить свою максимальную коммерцию на предельную для нее дальность. Вот с чего нужно начинать. Пример: на маршруте Владивосток-Москва самолет Ту-204 безапелляционно отфачил 757, а от Владивостока до Питера у него в принципе нет конкурентов. И это неудивительно - по сравнению с 757 у него выше качество и меньше расход, а главное, он летит почти на максимальную свою дальность с максимальной нагрузкой. Но вот от Москвы до Иркутска будет лучше уже 757 - он просто больше увезет. А если лететь совсем близко, часа четыре, то оба они проиграют А321 - увезет он поменьше, чем 757 и Ту-204, но и сожжот гораздо меньше. К чему это я все? К тому, что линий много разных, и самолетов тоже должно быть много. И Ил-96 (со всеми модификациями) тоже должен быть, но надо как-то сделать так, чтобы у него была какая-то своя работа, под которую он заточен, и в которой он будет вне конкуренции. А композитные крылья и сверхдвухконтурные двигатели - это приложится.

HobbyPilot:
Да уж, китайская инженерная школа - это ваааще.
Но в любом случае квалифицированнее, чем российский ура-патриотизм.

Судя по речам вы жалкий ванючий эммигрант, так вот хочу вам напомнить. В России великолепная инженерная школа, выпускники которой работают по всему миру!
Неужели вы своей ржавой и тупой башкой, которая требует пули в затылок понять не можете, что весь сегодняшний застой от отсутствия финансирования. Государство не финансирует придумало чухнб типа пуперджета и нанотехнологий! Банки в развитие технологий инвестировать не будут! Сильно долгий период окупаемости. Хотя прибыль будет затем громадная...
В общем порядок нада наводить в стране!
Теперь я понимаю политику Сталина!

в вертолёты государство тоже не инвестирует, но они продаются прекрасно. и с запчастями всё решается и с ТО и без сталина

Irbis:

"Т.е. тяговооруженность второго должна быть значительно выше, а это большие весовые издержки - и в виде дополнительного веса самих двигателей, и более тяжелых нервюр/пилонов, на которых они висят..."

Я забыл еще один очень важный момент. Самолет с отказавшим двигателем надо отбалансировать, чтобы он мог лететь прямо. Это делается оперением, и однажды по дороге в Шереметьево (да-да, некто, есть там дорога!) я обратил внимание на торчащие из-за забора кили Ил-96 и А319. Это было самое сильное инженерное потрясение в моей жизни. Они ОДИНАКОВЫЕ. То есть, конечно, не совсем: киль - это подпись конструктора, примерно так же, как и посадка для летчика. Здесь мне с А319 все ясно (HobbyPilot, не Ваша "работа"?), с Ил-96 его никак не перепутаешь, но по размеру они очень похожие.""""""""""


Я тоже это видел, однако ж пониже у Эрбасов кили, а у Ил-86 также поменьше, чем у Ил-96 (что связано с ддиной фюзеляжа). Должен поспорить немного. Разворачивающий момент равен силе, помноженной на плечо. Примем силу "маленького" двигателя на 4-двигательном самолете за 1, а плечи, соответственно 1 и 2 для внутреннего и внешнего двигателя. Тогда на 2-двигательном сила двигателя 2, 5, но и плечо 1. То есть отношение разворачивающих моментов будет не более, чем 2, 5:2, в тех же пропорциях увеличение площади киля.... Это не так и много.

Двигатель Д-18 : http://www.promspravka.com/cat ...

по просьбе трудящихся включаюсь
"Пример: на маршруте Владивосток-Москва самолет Ту-204 безапелляционно отфачил 757".
Ну и как прокомментировать? 757 здесь везёт 16 тонн, Трансаэро возило 17, Ту-204-300 везёт 12. Чего же Вы хотите от меня, Аноним? Какую статистику Вам выложить при Вашей подобной осведомлённости?
Именно по этой причине нет будущего у Ту-204, нет его у Ил-96. Про тему ветки я вообще молчу.

некто

: 757 здесь везёт 16 тонн, Трансаэро возило 17

Это что значит?

: Ту-204-300 везёт 12

Ту-204-300 везет 13.5 на 10 часов, остаток на час.
Например сегодня, Ту-204-300 летел 9 ч 44 м.
Сегодняшний рейс Дальавиа из ХБР на Ту214 - 9 часов в воздухе.

DimA, Ту-214 при заправке 35, 3 летит 8:40 уже с проблемами, 9 - с огромными проблемами. И заправка у него больше, чем у Боинга на тонну. Если бы он мог летать 9 часов, он летал бы рейс Владик-Москва, как летал 757 Трансаэро, и не надо было бы заморачиваться с Ту-204-300. Заправка Ту-204-300 ещё больше, чем у Ту-214. 13, 5 тонн он до Москвы не довезёт. 10 часов и Трансаэро летело на 34 тоннах, привезли 10 тонн загрузки. Это - экстрим с точки зрения экономики. Денег-то не собрали. Если 204-300 летит из Владика 10 часов и остаток на час, то пролетает он эти 6800 км спокойно. Но с такой загрузкой это может сделать и 757, к тому же при меньшей заправке. И что?

некто

: DimA, Ту-214 при заправке 35, 3 летит 8:40 уже с проблемами, 9 - с огромными проблемами.

Да-да, согласен. Информация с табло Домодедово

Рейс Х8 36 за 14-02-2008
Плановое время прибытия в аэропорт Домодедово 12:45
Авиакомпания ДАЛЬАВИА
Тип воздушного судна Ту-214
Плановый маршрут Хабаровск(Новый)-Москва(Домодедово)
Маршрут
04:13 (+7:00) - Отправлен из аэропорта Хабаровск(Новый)
12:57 - Прибыл в аэропорт Домодедово

Вы не в курсе, сколько по времени иногда летит Ту-214 из ХБР в МСК? Заглядывайте почаще на табло www.domodedovo.ru.

: Если бы он мог летать 9 часов, он летал бы рейс Владик-Москва, как летал 757 Трансаэро

Ту-214 может лететь 9 часов с остатком на 1 час, но этого мало, нужно 10 с остатком на 1 час. ТСО же заправлялись под завязку, и все равно нарушали правила.

: 13, 5 тонн он до Москвы не довезёт

13.5 т - 142 пассажира, именно так и летает ВладАвиа.

: то пролетает он эти 6800 км спокойно

6800 - это расстояние Владивосток-Москва? Там 7200.

: Но с такой загрузкой это может сделать и 757, к тому же при меньшей заправке. И что?

А то, что Б-757 этого сделать не может.

В чем же проблема Владивосток Авиа? Им гораздо проще было бы взять Б-757 и А-320, чем Ту-204-300 и А-320, на что сделали ставку они. Не вяжется.

Сразу предупреждаю: не надо п...деть, что ВладАвиа тушки достались бесплатно.

Дима - спросите завтра в школе про расстояние, я устал уже.
Если информация на табло Домодедово - есть основа для определения продолжительности полёта, то я - пас.
142 пассажира с багажом весят 12800 кг. 186 весят 16700. Посмотрите load sheet хоть раз в жизни.
2 Люблю красивые самолеты. Им не было проще. Не обязательно брать более дешёвый и производительный самолёт для своего бизнеса. Может быть задача совсем другая? Создать большой финансовый поток, не обязательно прибыльный, пока Дарькин наиграется в верхах, как-то приподняться самим, а там видно будет. Кроме того, там явно не был бы решён вопрос с таможней, а за самолёт 757 надо платить и лизинг и таможню, что может уровнять его затратность с Ту-204. А выручка не обязательно будет весь год, направление односторонее, скорее всего "попухнете", простите за слэнг. А лизингодатель Боинга затребует бизнес-план, а он явно не прокатит. Может им правда лучше было "не париться"?

некто

: Если информация на табло Домодедово - есть основа для определения продолжительности полёта, то я - пас.

Я не про расчет полета. На табло - фактическое время полета, именно его и надо смотреть. Например, сегодня Ту-214 летел почти 9 часов (и это не редкость).

: 142 пассажира с багажом весят 12800 кг.

Хорошо, пусть будет 13 т, а не 13.5, я согласен.

: Им не было проще
:бла
:бла
:бла
: Может им правда лучше было "не париться"?

А нельзя было просто сказать "я не знаю, почему ВА взяли Ту-234?" :))).

"Я не про расчет полета. На табло - фактическое время полета, именно его и надо смотреть." -
нет слов!

Уж если даже ГТК Раша берет иномарки.... ну простите.... Так ведь и и Влад Авиа тоже берет иномарки... но для маршрутов на Питер и Мск взяли ж тушки.... и почему-то никто не пытается выйти на Владивосток с 757, что было бы разумно, учитывая вместимость. Так ведь нет: Афл 767, Дал 767, С7 310... Никто не пытается на 757 туда выйти. Хотя есть Вим (то туда, то сюда пытается регулярку наладить), Якутия (могли бы выстроить маршрут).

некто

: нет слов!

Конечно, нет. А когда я покажу вам данные с этого табло с ФАКТИЧЕСКИМ временем полета Ту-214 ХБР-ДМД 9.20, что с вами тогда случится?

Афл 767, Дал 767, С7 310, - так не менять же парк ради пары рейсов. И ВИМ не пойдёт. Мурсекаев вообще считает, что на этом направлении нет денег, так зачем машину гонять задаром? Вот он и добирает деньги в Уфе. Трансаэро замечательно отлетало 5 лет, была хорошая отдача. Раз сели в Сыктывкар. Может в Нижний сели разок, не слышал. Дарькин летал на стрелку к кремлёвским на глазах всего мира. Не знаю что он там наобещал. Но область получил в полное распоряжение. Ну и чего ж не покуролесить? Спишет проблемы на освоение, завалит банк, если что.

Для любого следствия можно найти миллион причин, и ведь любая сойдет за истину - ведь следствие уже состоявшийся факт...

Строить самолеты мля! Хорошие строить!

Дима, ну право же я устал от Вас. От Хабаровска до Домодедово 6300 км по трассе. Если Вы летите эти 6300 км за 9, 33 часа, то Ваша рейсовая скорость 675 км в час. 1 час со средней 400, а 8, 33 часа со скоростью 700? Допускаю, что встречный ветер 100 км в час по всей трассе, но не 200 же. Посмотрите расчёт полёта, это не секретно.

2 Люблю красивые самолеты
Даёшь!!!!!

некто

: Допускаю, что встречный ветер 100 км в час по всей трассе, но не 200 же

То есть, если я покажу вам информацию с фактическим временем полета Ту-214 9.20, вы скажите, что этого не может быть, я правильно понял?

Господа! Позвольте вернуть разговор к теме моего нелепого на взгляд многих предложения :)) Ту-204-300 тупиковая ветвь, появившаяся от горя, а вовсе не как перспективное направление. Тут и разработчик за рюмкой не станет спорить. Теперь другие перспективы. Я уверен, что чем больше расстояние, тем больше должен быть самолет: ведь не топливо же возить, а пассажиров. наиболее эффективен будет тот самолет, который повезет как можно больше пассажиров и меньше топлива, но с учетом серийности производства. В этом плане Ил-86NG вполне ничего мог бы быть. Дешевый конкурент В-787-3.

если в расчёте СИТА UHHH-UUDD будет 9:20 - я скажу: "Да, Вы правы!"

Дешёвых конкурентов не бывает по определению. До сих пор эксплуатация советских самолётов была дороже, чем западных. Не вижу что такого великого произошло, чтобы всё в корне поменялось.

некто

: если в расчёте СИТА UHHH-UUDD будет 9:20 - я скажу: "Да, Вы правы!"

Я не только про ХБР-МСК, я вообще про 9:20 на Ту-214. А в расчетах что угодно может быть. Обход грозы ведь не просчитаешь.

"Дешёвых конкурентов не бывает по определению".


Ничего подобного. Иначе производство не переносили бы в ЮВА.

Люблю красивые самолеты:

Дешевый конкурент В-787-3

Не знаю, как насчёт дешевизны, но вот конкуррент ли.

Конкурент ли конкуренту конкурент? Конкуренция предполагает конкурирующих конкурентов. Но конкурент конкуренту иногда неконкурент, а иногда очень даже конкурент. Так что конкуренция - это процесс конкурирования конкурента с конкурентом.

Это была такая шутка про одинаковые кили 96 и 319?

DimA
Нет, вы неправы! В расчётах не может быть что угодно. В своё время Трансаэро пролетело на 757 с Ролс-Ройсами 10 часов, даже 10:02. Я лично с 19-ю тоннами загрузки однажды пролетел на ДС-10-30 13:05. Остаток на запасном был 2, 5 тонны. На 20 минут. Нельзя строить бизнес основываясь на рекордных для самолёта полётах. Какой остаток? Вот то то и оно...
Я уверен, что Вы давно всё поняли. Только делаете вид.

Дима, задрал со своим табло.
"Отправлен" - значит трап отъехал, "Прибыл" - трап подан.

Смотри табло аэрофлота.
Вот пример сегодняшний:
SU 281/AZ 7183
Отправление фактическое 08:28
Время взлета фактическое 08:55

Так что некто опять ведет в счете. Как обычно впрочем.

некто

: В своё время Трансаэро пролетело на 757 с Ролс-Ройсами 10 часов, даже 10:02.

Уверен, они пролетели 10:02:43. Я охотно верю про 10 часов на Б-757, но из ВВО до МСК этого мало, нужно уметь летать 11 часов в сумме (что и делает Ту-204-300). Б-757/Ту-214 не могут лететь 10 часов с остатком на 1 час.

Аноним:

Дима, задрал со своим табло.
"Отправлен" - значит трап отъехал, "Прибыл" - трап подан.

Смотри табло аэрофлота.
Вот пример сегодняшний:
SU 281/AZ 7183
Отправление фактическое 08:28
Время взлета фактическое 08:55"

Вообще перл. А не судьба посмотреть на ФАКТИЧЕСКОЕ время взлета/посадки (а не отправления) в том же расписании? Или на борту есть какие-то средства, которые измеряют Тпол точнее часов на КДП? Аноним, сказавши А, надо и Б говорить. Ничто не мешает посмотреть туда же и выяснить, что su 720 даже по расписанию ЛЕТИТ (от взлета до посадки без руления от трапа до трапа) из Владивостока до Москвы 9.15. На практике обычно опаздывает минимум на 15 минут, как вчера, к примеру. Но 757 так не может, он медленнее летает.

"некто:

DimA
Нет, вы неправы! В расчётах не может быть что угодно. В своё время Трансаэро пролетело на 757 с Ролс-Ройсами 10 часов, даже 10:02. Я лично с 19-ю тоннами загрузки однажды пролетел на ДС-10-30 13:05. Остаток на запасном был 2, 5 тонны. На 20 минут. Нельзя строить бизнес основываясь на рекордных для самолёта полётах. Какой остаток? Вот то то и оно..."

Золотые слова... Некто, сколько лет летал 757 Трансов из Владивостока до Питера? Или не летал? Ни разу? Странно... "Менее экономичный" Ту-204, который "не идет ни в какое сравнение" и конечно же "не имеет будущего" это регулярно делает. И знаете, МИНИМУМ еще на час остаток привозит. А то и на полтора.

Поставьте ПС-90 на Ил-86 и расход топлива станет на 20 - 25 % ниже.