Спилберг

одной из причин, по которым полёты Конкорда прекращены, стало развитие интернета, электронной почты и прочих мобильных прибамбасов, что позволяет проводить телемосты, телеконференции, быстро решать вопросы без утреннего вылета из CDG в JFК.

В чём смысл Ту-144 сегодня? Куда так сильно торопиться? Кто даст денег на движки? Куда девать главы 3 и 4 требований ИКАО по шумам?

Не окупает себя строительство метро, его берёт на себя обычно городская или муниципальная власть, за исключением Российской Федерации, где это ложится "тяжким" бременем на бездонный федеральный бюджет.

Эксплуатация метро, за исключением уникальных творений типа Нижнего Новгорода, Казани и Турина и т.п., приносит прибыль.

Московский метрополитен - усердный плательщик налога на прибыль. Вы их бухгалтерскую отчётность посмотрите, там шестнадцать миллионов долларов налога на прибыль в 2005 году.

Эксплуатация Ту-144, не считая затрат на его постройку, уже приносит убытки априори в силу цен на керосинку.

И потом, как решить проблемы безопасности?

"дал команду на резкое снижение. Машина вошла в штопор"
хуйня какая...

Frequent Flyer:
во времена Ту-144 не было интернета, телемостов и факсов. да и какой телемост решит проблему, если почти полсуток разницы между городами?
и даже сейчас, при наличии всей этой коммуникации, эффект личного контакта, присутствия по-прежнему важен при реализации важных проектов.
т.е., экономический эффект от этого самолета (и подобных проектов) - в быстрых решениях, стимуляции экономики, науки и технологии.
а метро, по-моему, все-таки, дотируемый транспорт. Вы же сами пишете:
- Не окупает себя строительство метро, его берёт на себя обычно городская или муниципальная власть, за исключением Российской Федерации, где это ложится "тяжким" бременем на бездонный федеральный бюджет.
но это прямо к топику не относится.

Билет на Concord Air France, рейс NY-Paris стоил (обычная цена через интернет на сайте авиакомпании) около $10.000 (десять тысяч у.е.), в начале 90-х. После катастрофы во Франции цены упали до $2000, но желающих было не так много. Выводы делайте сами - кто будет летать на Ту-144 и за какие деньги. И, главное, куда? В Минск? Или, грешным делом, в Куршавель? А пустят ли? По статистике, из 2.5 миллионов пассажиров Конкордов за всю историю, 80 процентов были мужчины - главные руководители крупных компаний, средний возраст 43 года. Ну, сгоняют вайнштоки-прохоровы пару раз в Сочи на Ту-144 за пять тонн баксов. Дальше что? В Европу его никто не пустит.

поправка: в конце девяностых

возвращаясь к фотке сабжа в Североморске
http://forums.airforce.ru/atta ...

Я правильно понимаю что этот экземпляр 77110 жив-здоров?
http://www.testpilots.ru/club/ ...
Может быть, его тоже можно как-то восстановить до рулежного состояния?

Эх-х, я-б слетал на ТУ144, обязательно! Попробовать сверхзвук на гражданском самолете. Жалко, поздно родился...
P.S. Слышал тему, что отдельная стойка регистрации в аэропорту у него была. И в рейс данный самоль провожал как минимум зам. министра. И ковровые дорожки для пассажиров...все как у космонавтов :)

2Вася:
В середине 90-х в российских газетах были рекламные предложения ВА: регуляркой из Москвы или Питера в Лондон и далее Конкордом в Штаты. Давно дело было, помнится что удовольствие стоило порядка $2500 в один конец.
А в середине 90-х один раз Конкорд прилетал в Пулково чартером.

На форуме уже сто раз писали: 144-й - изобретение гениальное, красавец, но... абсолютно не просчитанное с точки зрения экономики изобретение.
Фактически невероятные расходы на эксплуатацию (горючее, обслуживание), экологические требования (тот же Конкорд ходил на сверхзвуке только над океаном)и, как совершенно правильно замечено выше, необязательность личного присутствия богатых людей на совещаниях и конференциях на различных континентах сделали проект суперсоника неактуальным.
Проще говоря, что удобнее - прилетететь на полтора часа раньше за 10000 долларов или на полтора часа позже за 2000, да еще в условиях несравнимого комфорта?
Это как с Шаттлом - вроде изобретение гениальное, прорыв в области технологий и все такое прочее, а по сути, оказывается, известно чем - "лотереей" взлетит-не взлетит, сядет-не сядет...

Ага. Было дело. Только над Россией запретили лететь на сверхзвуке...)))

Можно и поглядеть и почитать рассказ о полете на Конкорде:

http://www.blodtandsmidigt.com ...

А если экстренно почту или посылки? Ту-144 несколько раз так гоняли. Тут при экстренности (если скажем бумаги важные)только Ту-144 да Конкорд и нужни

вряд ли...если ну оочень экстренно - есть всякие штуки
типа истребителей, если че - посылку или бумаги,
да еще и одно лицо пассажиром можно телепортировать...
всяко быстрее будет чем 144 или конкорд
(серьезно не воспринимать, только потенциально :) )

А если экстренно почту или посылки? Ту-144 несколько раз так гоняли. Тут при экстренности (если скажем бумаги важные)только Ту-144 да Конкорд и нужни
- Дяденька! У вас Интернет есть?
А свежие устрицы мы вам на В1 привезем.
Ты только прикинь, брат, сколько они у тебя за грамм будут стоить!

Немного предистории:
Первые проработки сверхзвуковика в СССР были еще в 50-е годы. Реальные данные имело ОКБ Туполева, но они остались только в архиве ОКБ. ОКБ Ильюшина прорабатывало проект Ил-66, но его ТТХ были завышены из-за отсутствия достоверной информации о сверхзвуковых полетов в ОКБ. В 60-е Ильюшин прорабатывал Ил-72 с реальными ТТХ, особенность проекта малая коммерческая нагрузка - фактически бизнесджет (видимо единственный востребованный вариант в условиях СССР, простым людям такие скорости ненужны). В разработку пошел Ту-144. Про наработки ОКБ Мясищева и Сухого я просто не упоминаю, возможность работать в данной области им просто не дали вообще (и не без участия Туполева).
Ту-144 создавался в рамках борьбы за первенство, что привело к ряду ошибочных решений, которые нельзя исправить без коренной переделки самолета. Поэтому у Ту-144 не было будущего. В варианте "Д", он был экономичнее "Конкорда", аэродинамика у него лучше, но первенство в гонке оказалось пирровой победой.

Спилберг

Вы сами себе противоречите. Мы говорим об эксплуатации, а не о строительстве. Вы же понимаете, что ТСО при приобретении своих боингов ни разу не оплатили полной стоимости постройки нового самолёта, да? И аэропорт они не на свои строили, а? Шереметьево-1, скажем? Они же оттуда не один год летали, и даже не два?

Я говорю о невыгодности (экономической невыгодности) эксплуатации Ту-144. Стратегически, конечно, можно взять Путину и объявить: с такого-то числа мы из нафталина достаём впридачу ещё и наш суперсоник 1968 года изобретения, будем показывать мощь нашей авиации.

Если речь об этом, то тут несколько другой фактор, не экономический. За что боремся?

Может, задуматься, отчего у "Боинга" все проекты экономически успешные в последние тридцать пять лет? И именно "Боинг" отказался от своего сверхзвукового пассажирского самолёта. С чего бы?

Frequent Flyer: Может, задуматься, отчего у "Боинга" все проекты экономически успешные в последние тридцать пять лет? И именно "Боинг" отказался от своего сверхзвукового пассажирского самолёта. С чего бы?

Все - громко сказано, большенство - да. Боинг - первый в мире производитель авиатехники, который во главу угла поставил экономический успех. После Джамбо не строили рекордных самолетов, только экономически успешные для АК и соответственно для Боинга.
Ту-144 в отличии от Конкорда нельзя рассматривать как коммерческий самолет.

Gigimon:

При полете на СЗ Конкорд удлинялся на 500мм- делайте выводы сами- у когос большая усталось была....

Это за счет чего?

Проще говоря, вы можете сделать суперкрасивый, прорывыный в плане технологий проект, но если он экономически невыгоден, то он так и останется проектом.
Тем более, нет никакого смысла возрождать абсолютно устаревший проект - вдумайтесь! - 40-летней давности (а с момента всех расчетов - аж полувековой!).
Ради мощи и красоты, конечно, можно воссоздать и "Максим Горький", тоже уникальную машину.
А зачем?

Gigimon: При полете на СЗ Конкорд удлинялся на 500мм- делайте выводы сами- у когос большая усталось была....

Естественно у Ту - меньшее количество разъемов, соответственно большие термические и механические напряжения...

"экономически невыгоден..."
скажите, а почему скорость поездов медленно, но верно растет, а авиация остановилась на рубеже достигнутом 50 лет назад? Французы разогнали почти серийный TGV до 574 км/ч, китайцы осилили трассу на магнитной подвеске, про японцев ваще молчу.
А самолеты становятся все больше похожи на сардельки и скорость все меньше.
Данунах эту авиацию вообще...

to Полный песец

Очень просто. Поезда на сверхзвуке не ходят. И все.
А самолеты - да
Но!
Сверхзвуковой аппарат, он не просто двигается быстрее, чем дозвуковой. Он другой. На него воздействуют другие нагрузки, он требует другого обслуживания, примитивно говоря - и много чего еще. А поезда на рельсах, уважаемый, по скорости уже достигли своего предела. Дальше - уже монорельс, магнитная подушка и т.п. Однако при данном раскладе сильно вырастает эксплуатационная стоимость, да и постройка той же трассы с магн.подвеской куда дороже насыпи и рельсов. Т.е. стоимость билетов будет расти, и вот тут та "экономическая выгодность"...
И потом при размерах Земли, на сегодняшний день, мягко выражаясь, 950 - 1000 км/ч для воздушного транспорта, в общем, хватает.

Я же не говорю об эффективности в нынешнее время. я понимаю, что прямого экономического эффекта такой затратный проект дать не мог и тогда.
но Ту-144 мог значительно повлиять на развитие экономики через развитие технологий и мобильности административно-деловой элиты -в то время, когда он был построен и начал понемногу эксплуатироваться. когда не было интернета, факсов и много другого.
поэтому я и привел аналогию с метро - дотируемый вид транспорта, без которого невозможна жизнь мегаполиса.
лунная программа обошлась штатам в 20млрд, экономический эффект от внедрения технологий оценивается разными источниками от 50 до 100.
но наша административно-деловая элита оказалась слишком инертной - выше критической величины. поэтому самолет оказался невостребованным: одни не хотели его производить, другие - обслуживать - слишком много пришлось бы менять, а кто тогда этого хотел?. а с внедрением передовых технологий в экономику в те времена было совсем тяжело.

а почему на разных фотках разные носы, где прямой, гле клюв ?

Ик, Давайте лучше спросим у начальнику транспортного цеху почему у некоторых Ту-144 двухосная тележка основных шассеф. А-а?

N:

а почему на разных фотках разные носы, где прямой, гле клюв ?

- Прекрасный вопрос! Вы знаете, это делалось два вида 144-го, по заказу летчиков. Те, которые низкого роста, любили заостренный клюв, а высокого заказывали для лучшего обзора опущенный. Туполев уважил просьбу пилотов.

Спилберг: Я же не говорю об эффективности в нынешнее время. я понимаю, что прямого экономического эффекта такой затратный проект дать не мог и тогда.
но Ту-144 мог значительно повлиять на развитие экономики через развитие технологий и мобильности административно-деловой элиты -в то время, когда он был построен и начал понемногу эксплуатироваться. когда не было интернета, факсов и много другого.
поэтому я и привел аналогию с метро - дотируемый вид транспорта, без которого невозможна жизнь мегаполиса.
лунная программа обошлась штатам в 20млрд, экономический эффект от внедрения технологий оценивается разными источниками от 50 до 100.
но наша административно-деловая элита оказалась слишком инертной - выше критической величины. поэтому самолет оказался невостребованным: одни не хотели его производить, другие - обслуживать - слишком много пришлось бы менять, а кто тогда этого хотел?. а с внедрением передовых технологий в экономику в те времена было совсем тяжело.

К сожалению, Ту-144 не имел за собой большего НЕЗАВИСИМОВОГО технологического задела, скорее в проекте использовали новейшие наработки военного авиастроения. А в качестве бизнесджета дешевле и привлекательнее был Ил-72. Можно только поаплодировать Бугаеву за принятие решения по данному самолету, катастрофа Ту-144 была вопросом времени.

2 Михаил_К

а вы, батенька ясновидец??? или в конце 70-х
работали с Ту-144 ??? Чтобы так твердо утверждать
это?
А ну-ка напомните мне при каких условиях
были обе катастрофы 144? А вам катастрофа под Егорьевском
не напоминает аварию Конкорда (в общих чертах?)
144 села хоть и на поле, а с Конкордом что случилось?
Вот тото и оно...
А то все Ил, Ил...Мне все время интересно, если Илы такие прям обалденные, то что их так мало по планете???
(я не против ИЛов не в коем случае)

2 ДА УЖ
это шутка такая ? :)

Какая шутка!
Ведь на фото совершенно разные самолеты...

DM: 2 Михаил_К а вы, батенька ясновидец??? или в конце 70-х
работали с Ту-144 ??? Чтобы так твердо утверждать
это?
А ну-ка напомните мне при каких условиях
были обе катастрофы 144? А вам катастрофа под Егорьевском
не напоминает аварию Конкорда (в общих чертах?)
144 села хоть и на поле, а с Конкордом что случилось?
Вот тото и оно...
А то все Ил, Ил...Мне все время интересно, если Илы такие прям обалденные, то что их так мало по планете???
(я не против ИЛов не в коем случае)

Напомню, в Бурже Ту-144 разрушился в воздухе, а выводы следствия похожи на гадание на кофейной гуще - т.е. причины неизвестны. Про погибший Конкорд, также погиб Ил-18 в Пулково - просто сгорели, оба экипажа были не в курсе истинного состояния самолета и пытались совершить посадку без учета доступного времени на ее выполнение. Про Егорьевск, а причины аварийной посадки Вы помните? Конкорд погиб в первую очередь из-за действий другой авиакомпании и аэродромных служб, а уже во-вторую из-за просчета в конструкции (хотя такое событие надо было придумать, мелочей в авиации не бывает).
Про Ил - С. В. Ильюшин при проектировании пассажирских самолетов ставил на первое место безопасность полетов, а во-вторую - экономические параметры, технологичность, удобство обслуживания и работы экипажа, а уже потом прочие параметры. Поэтому с Илами меньше катастроф из-за самих машин. Под Ил-72 был обоснованный пассажиропоток, а Ту-144 стал дорогой игрушкой...

А давайте вспомним всеми любимую комедию "Мимино".
Ту-144 летали и Сан-Франциско и в Дели.

В кино они могли летать и по маршруту Омск - Дакар, например. А "Мимино" - это да. "Да вот, Дэли нэ принимаэт... Хочещь, Тэлави полетим?
- Тель-Авив, да?"
Кино...

Конкорд огреб от куска Дугласа на ВПП, с Ту-144 в Ле Бурже не все чисто- Мираж III рядом был, и нету ни одной человеческой видеозаписи (те 2 пленки не в счет). По мне так диверсона исключать нельзя- Конкорд и Ту-144 прямо таки походилидруг на друга, кого-то надо было опусстить.

2 Михаил К

странные какие-то аргументы, прямо скажем

при таком раскладе имеем:
в ЛеБурже катастрофа произошла из-за нарушения плана полетов, нарушений со стороны РП и других служб и т. п.
(в обычном полете его вряд ли ввывели бы на такие перегрузки) и только потом из-за просчета...

под Егорьевском катастрофа произошла при испытании
новых двигателей при малопонятной ситуации для экипажа..

и заметим, что 144 не унес ни одной пассажирской жизни....конечно можно сказать что налет не тот,
но увы! случайных жертв не бывает...

Мое скромное мнение. Ту-144 - нормальный самолет. В чем-то уступал Конкорду, в чем-то превосходил. Конкорд-то был рентабельным при ценах на билеты на порядок выше цен на дозвуковыx самолетax. Чудес не бывает.

Довести Ту-144 до ума, я думаю, можно было бы. В чем его проблемы были? В низкой надежности топливной системы? Не бог весть что.

По катастрофе в Ле-Бурже, вроде, причастная публика пришла к соглашению, что причина была в халатности наземного персонала. Был по незнанию включен режим САУ, который не был отработан. Решение о невключении режима (неподсоединении соответствующего ШРа) не было задокументировано. В итоге САУ загнала самолет в режим с перегрузкой, превысившей разрушающую.

По поводу низкой прочности и ужасных трещин в панелях Ту-144 - все это разговоры в пользу бедных. Если и были проблемы с трещинами (а они есть у практически всех тяжелых самолетов), то нужды в перепроектировании самолета не было. Вполне можно было обойтись модификацией. Про эксплуатацию на принципах допускаемого повреждения я не говорю, это тоже решение проблемы.

Товарищ Фридляндер пишет, конечно, интересно с обилием фактического материала. Но не надо забывать, что в усталости авиационных конструкций он не профан, нет, но не специалист. Его рассуждения про рост трещин - несерьезны. Человек он не глупый и, я думаю понимает, что это, мягко говоря, неэтично рассуждать о том, что не явяется его специальностью. Но советская закалка дает себя знать. При катастрофе надо первым обвинить товарища, чтобы отвести обвинение от себя. Именно в таком аспекте и надо воспринимать заявления Фридляндера. Не только по Ту-144, но и по Ан-10 тоже. Конструкторы, конечно, создали не шедевр, но это не только их вина. Тот же Фридляндер должен взять часть вины на себя. Ах, нет, он весь в белом.

2 Прочнист

Спасибо, что появились, и поддержали мнение,
что можно довести до ума все и все остальное,
были бы время-деньги-желание....

По поводу Фридляндера...Уважаемый человек,
но увы, история эта была лет 40 назад,
а ему сейчас за 80 (смотрел фильм о нем)
поэтому такие мемуары стоит воспринимать
вдумчиво как минимум....

Во держава была! Да РФ такой самолет никогда не осилить наверное...
А про экономику полетов, так говорят, пиндосы, хотят купить (если не купили уже) проект ТУ144, не с проста наверное...

2 DM:

Да, все так, обе аварии Ту-144 произошли при форс-мажорных обстоятельствах: в одном случае показательный полет на предельных режимах, в котором была задействована нештатная система, в другом - испытательный с новым движком.

У Конкорда при испытаниях тоже были большие неприятности. Просто, к счастью, обошлось:

=========
Новый, 1971 год начался для французского «Конкорда» с аварии, самой серьезной за всю программу испытаний. 26 января на скорости М=1.98 из-за помпажа отключились третий и четвертый двигатели. Затем отказал привод передней рампы воздухозаборника четвертого двигателя, из-за чего рампу сорвало и засосало в канал. Двигатель «наглотался» металлических обломков, и все попытки вновь запустить его были тщетны. Но третий «движок» в конце концов все же заработал, и самолет вернулся в Тулузу

Прочнист:
======
По поводу низкой прочности и ужасных трещин в панелях Ту-144 - все это разговоры в пользу бедных. Если и были проблемы с трещинами (а они есть у практически всех тяжелых самолетов), то нужды в перепроектировании самолета не было. Вполне можно было обойтись модификацией. Про эксплуатацию на принципах допускаемого повреждения я не говорю, это тоже решение проблемы.
======

Тем более, что есть широко известная история с массовым появлением трещин у Гэлэкси. Американцы просто поставили эти самолеты на доработку и всего делов. Хотя на леченом коне, как известно, далеко не уедешь, тем не менее С-5 до сих пор в строю, пусть и с ограничениями на макс. вес груза.
И еще надо доказать, что проблемы с трещинами у Ту-144 были столь же серьезны, как у С-5.

P.S.: ничего, что я цитировал ваш старый пост без официального карт-бланша? :)

Ту-144 - это изготовление гоночного автомобиля из "Запорожца" путем установки на нем двигателя от танка. Не готовы были технологии 1960х для рентабельного сверхзвуковика. Не даром, американцы, подсчитав финансовую сторону, решили отказаться от создания сверхзвуковика.

А бодание кто первый Конкорд или Ту-144 - это уже из раздела обычного политического пылепускания.
Может лет через 10-20 технология и позводилит сделать выгодной эксплуатацию такого сверзвуковика, и полетят новые суперсамолеты но не сейчас.

Самое главное - для СССР Ту-144 был самолетом престижа, Конкорд помимо престижа для Европы (фактически с этого проекта начался Эйрбас) имел вполне осмысленный круг коммерческих задач.
По поводу прочности, я думаю никто не будет спорить, что факт образования усталостных трещин был (при малом налете). Напомню, что на Ан-10 тоже благостно все начиналось, пока машина в воздухе не развалилась!
По поводу доводки, Ту-144 доводили более 10-и лет (очень напоминает нынешние сроки) и не смогли излечить детские болезни. Самый надежный способ довести Ту-144 - перепроектировать конструкцию заново, сохранив удачное аэродинамическое решение.

Что удачного в аэродиенамическом решении Ту-144 и почему две предыдущие переделки проекта не в счет?

Сантей: "Тем более, что есть широко известная история"

Истории надо знать. У "Гэлэкси" уже 25 лет нет ограничений, и его назначенный ресурс выше, чем у Ан-124. Летающие Ан-124 пройдут соответствующие доработки для продления ресурса, хоть и не такие серьезные как "Гэлэкси".

Ту-144 до проблем "Гэлэкси" как до Китая, налет совсем уж не тот.

Тем, кто мечтает на Ту-144 полетать.

Сколько вы могли бы своих денег заплатить за это? Как часто летаете? Не видите ли лучшего применения немалым средствам за вашу гордость?

Как тратить заработанные деньги каждый решает сам.
Повторюсь, я б слетал на гражданском сверхзвуке.

Посмотрите - сравните. Я вот просто сожалею о том, что эта эпоха прошла. Как ушли в прошлое красивые американские авто. Что делать...
http://www.youtube.com/watch?v ...

Про "пиндосов"

это выражение неприятное. Нельзя ли избегать его на форуме? Не называем же мы Россию "Рашка". Вам приятно?

pravda: "Как тратить заработанные деньги каждый решает сам."

Так видно дело именно в этом. Это в СССР решали за всех, а денег-то зарабатываем не так уж много, хоть и не мало. Такой самолет для богатых, деятельных, а их выбор иной. Когда-то именно гордость послужила причиной создания ответа на европейский проект, а теперь вот хотят на деле жить не хуже, чем европейцы. Ту-144 - часть пресловутого "волюнтаризма" Хрущева и прямой потомок (ответ) создаваемого одновременно Concorde.

Сокращение времени перелета с начала 70-ых достигнуто, и достигнуто не ростом скорости, а скоростью и удобством переезда в аэропорт и из него, приобретения билетов. Нагадили террористы и достижения во многом утеряны, однако, скорость самолета по-прежнему не самый важный фактор.

"Так видно дело именно в этом. Это в СССР решали за всех, а денег-то зарабатываем не так уж много, хоть и не мало. Такой самолет для богатых, деятельных, а их выбор иной. Когда-то именно гордость послужила причиной создания ответа на европейский проект, а теперь вот хотят на деле жить не хуже, чем европейцы. Ту-144 - часть пресловутого "волюнтаризма" Хрущева и прямой потомок (ответ) создаваемого одновременно Concorde.

Сокращение времени перелета с начала 70-ых достигнуто, и достигнуто не ростом скорости, а скоростью и удобством переезда в аэропорт и из него, приобретения билетов. Нагадили террористы и достижения во многом утеряны, однако, скорость самолета по-прежнему не самый важный фактор."

Не могу не согласиться. Когда Concorde закончил летать? Значит был нужен кому-то. А создание ТУ144 может и было ""волюнтаризмом" Хрущева" (с), но Советы показали вероятному противнику мощь инженерной мысли или разведки, кому как нравиться.
Мы можем долго говорить об экономике, необходимости и тд, но сегодня РФ не создаст похожего самолета. Хоть ВВП лопнет, а не получиться ничего :)