Для avm почитай на досуге докладная Жукова Сталину про действия наших ВВС


ДОНЕСЕНИЕ тов. СТАЛИНУ И. В.
Совершенно секретно Экз. №

В течение последних шести-семи дней наблюдали действие нашей истребительной авиации.
На основании многочисленных фактов пришли к убеждению, что наша истребительная авиация работает очень плохо. Наши истребители даже в тех случаях, когда их в несколько раз больше, чем истребителей противника, в бой с последними не вступают. В тех случаях, когда наши истребители выполняют задачу прикрытия штурмовиков, они также в бой с истребителями противника не вступают и последние безнаказанно атакуют штурмовиков, сбивают их, а наши истребители летают в стороне, а часто и просто уходят на свои аэродромы.
То, что мы вам докладываем, к сожалению, является не отдельными фактами.

Такое позорное поведение истребителей наши войска наблюдают ежедневно. Мы лично видели не менее десяти таких фактов. Ни одного случая хорошего поведения истребителей не наблюдали.

Считаем, что нужно пересмотреть существующую систему поощрения и награждения летчиков истребителей за боевые вылеты.

На фронтах извратили понятие о боевом вылете. Боевым вылетом считают всякий полет на поле боя независимо от того, вел ли летчик-истребитель бой с противником или нет. А это привело к тому, что наши истребители не ищут встречи с противником, уклоняются от боя и бросают на произвол своих штурмовиков и бомбардировщиков.

Несмотря на такое позорное поведение наших истребителей, фронты засчитывают им их вылеты как боевые.

Вносим предложение: впредь считать боевым вылетом только тот вылет, при котором истребитель вел воздушный бой с противником. В случае же, если истребитель сопровождал штур-мовиков или бомбардировщиков, денежное вознаграждение и поощрение давать только при благополучном возвращении на свои аэродромы штурмовиков и бомбардировщиков.

Считаем целесообразным издать от имени Ставки следующий приказ... [далее идет текст приказа, получившего № 0685].

Жуков, Маленков, Новиков.

(ф. 4, оп. 11, д. 72, л. 273-276. Подлинник). -Док. № 241.

Да, книга занятная

АН
Всё правильно сделано.Изложены факты и предложены меры.А это донесение я видел.Это или конец 41-го или начало 42-го.Ёщё мандражик у наших сильный был...

avm

Приказ от 9 сентября 1942 года
Особенно умиляет пункт о денежном вознаграждении за каждый боевой вылет: что сталинские соколы без денег защищать родину не хотели

avm

А что вы хотите, последний раз на Востоке Люфтваффе серьёзно пыталось посодействовать Вермахту только во время наступления на Курской дуге. Немцев хватило на очень недолго. А дальше: либо меняй тактику, либо полное уничтожение эскадр в боях с многократно численно превосходящим противником. Который в свою очередь уже практически не уступал Люфтваффе ни качеством лётчиков, ни качеством самолётов, ни качеством авиационных командиров.

Отсюда и изменение тактики, что у истребителей, что у ударных самолётов. У истребителей после Курска стала рулить свободная охота и действия из засад. Благо единого радиолокационного поля советские войска над линией фрота создать не могли. Неудивительно, что ведущии асы Люфтваффе продолжали серьёзно увеличивать свои счета вплоть до капитуляции Германии. Когда же (после Курска) под давлением тех или иных обстоятельств истребительные группы Люфтваффе вступали в групповые бои с советскими истребителями, то их хватало на 2-3 дня собачих свар, после чего группа была полностью обескровленна. Почитайте, воспоминания ветеранов Вермахта, воевавших на восточном фронте. Они все как один пишут, что своей авиации они в воздухе, начиная с 1943 года, (а некоторые уже в воспоминаниях про 1941 год пишут про непрекращающуюся советскую бомбёжку с воздуха и шлют поклятия в сторону "невидимой немецкой авиации") вообще не наблюдали. Вся война - это непрекрощающаяся ни днём ни ночью бомбёжка советской авиации.

Советские историки правильно указывали, что после Курска советская авиация захватила господство на Восточном фронте. Это господство было не абсолютным, но против фактов не попрёшь. Ни в одной крупной войсковой операции на Восточном фронте после Курска Люфтваффе никак не смогло помочь своим сухопутным войскам. На направлении главных ударов советских фронтов господство в воздухе советской авиации было абсолютным. А именно эти удары и решили исход войны. Немецкие асы охотники наносили своими действиями серьёзный урон советской авиации, но как-либо изменить ситуацию на фронте они были не в силах. Ещё раз подчеркну, попытка создать истребительный зонтик над своими войсками на Восточном фронте со второй половины 1943 года было для немецких лётчиков просто самоубийством. А непрерывное снимание с Восточного фронта истребительных групп (а взамен им ничего не перебрасывалось) для усиления ПВО Фатерлянда только приближало нашу победу, за что спасибо Западным союзникам.

читаю эту книгу на мобильнике. интересно.

То:avm
А в Luftwaffe и не было практически убежденных наци, даже в эскодрилии СС, потому в каждом штабе полка в штате было очень много сотрудников СД. Пилоты, особенно в начале 2й- Мировой войны были практически все из дворян немецких. Исключением были разве что единицы были из простых. Почти все имели боготейший опыт боев, некотороые иели опыт боев Первой мировой войны.
Просьба к особо рьяным патриотам, котоые, подумают, о моей благосклонности к фашизму! Это не так. Просто всегда возмущала, позиция некотоых деятелей, которые представляли немцев трусами и недоумками, тем самым плюя в тех, кто противостоял им!Тем кто погиб защишая и освобождая Родину. История не терпит однобокости. Кроме своих герояв, нужно знать и тех кто был их врагами! К примеру Эрик Хартманн 352 сбитых самолета. Именно таким ассам противостояли наши молодые лейтинанты - выпускники ускоренных куросов, и тем их подвиг становится еще больше!
Теперь, что косаемо книги, читал ее и в русском переводе и в оригинале немецком, в русском варианте очень много неточностей и редакций текста. Но тем не менее книга интересная.

Uniquset:

То:avm
А в Luftwaffe и не было практически убежденных наци, даже в эскодрилии СС, потому в каждом штабе полка в штате было очень много сотрудников СД. Пилоты, особенно в начале 2й- Мировой войны были практически все из дворян немецких. Исключением были разве что единицы были из простых. Почти все имели боготейший опыт боев, некотороые иели опыт боев Первой мировой войны.

вы почитайте их биографии, почти никто из истрибителей с большим числом побед не летал во время первой мировой. прикиньте их возможный возраст, а истребителем может быть только молодой человек и не только в силу своих физиологических данных, а в особенности психологических. все они . как и советские асы также были немного без головы./ к примеру сегодня эти бесбашенные носятся в Streetrace, а у того поколения были развлечения покруче./ Тот кто постарел(поумнел, поглупел вопрос вторичный) но интуитивно своей шкурой больше дорожит, потому менее рискует и меньше пьёт шампанского, однако и погибает их в разы меньше.
с опытом прошедшей войны командовать проще, а не воевать в воздухе.

Прочитал внимательно всю эту тему , поскольку интересна История Войны , интересны факты , герои и подлецы тоже интересны.
Но запала одна фраза

с опытом прошедшей войны командовать проще, а не воевать в воздухе

Это ПЯТЬ , спасибо . Это ценно даже сегодня , вспомню не раз .

СПАСИБО ещё раз . Неужели личное ?

личное. но немного перефразированное. как и все интересное у кого когда-то заимствованное.
в начале была фраза , достаточно известная и принадлежащая кому-то из умных людей.
"кто в 20 лет не социалист, тот не имеет сердца. кто остаётся им в 50 тот не имеет головы". первая обработка когда стукнуло за 30
"кто в 20 лет не вдавливал педаль газа в полик тот не имеет сердца, кто это делает в 50 не имеет головы", а про опыт прошедшей войны это проекция на определенный вид человеческой деятельности.

Судя по обсуждениям Руделя , Хартмана, Липферта воспоминание немецких пилотов вызывает большей интерес чем советских асов я думаю что воспоминание советских летчиков не менее интересны.Единственое немцы более детально описывают воздушные бои и допустим как самолет реагирует на те или иные режимы , показания приборов и прочее.
Примером тому служит книга Вилли Хеймана Последние бои лювтвафе который был командиром 9 эскадрильи 54 истребительной эскадры летал на фокере.
Кто не читал советую хоть и фашист но пишет довольно интересно. Воевал в месте со знаменитым Новотны и подробно описывает его гибель

Прочитвл здесь недавно, немцы очень не стеснялись приписок!

Кто нибудь, скиньте ссылку на обсуждаемый предмет.
Имею в виду саму книгу.
Спасибо

Дядя Вова:
Прочитвл здесь недавно, немцы очень не стеснялись приписок!

А советские потери это тоже чья-то приписка?

Ну а на чем летали наши в начале войны? Мигов было мало. А ЯКи сравнивать с Bf190 наверное не стоит.
Вот когда понастроили лавочкиных, когда яки подтянулись, когда понавезли кобр и т.п. стало не так просто. Кроме того, немцы к войне имели большой опыт в европе и англии, а наши? На халхин-голе на и-16 разве что, да чуть-чуть в испании.

to Дядя Вова:
Прочитвл здесь недавно, немцы очень не стеснялись приписок!
----- боюсь, что это наши не стеснялись. У фашей все заприсывалось на пленку. Разве что, они считали не по сбитым самолетам, а по сбитым двигателям. Кто-то из их шишок про это писал.

To:neustaf:

Естественно почти не летали. Но была летная школа. А в СССр в то время, лучшие вместо передачи опыта валили лес в ГУЛАГе. А кого-то просто устраняли. Вот о чем я говорил!

Мда, набор несуразностей, нелепых выдумок и повторений.
Короче, битое немецкое чмо сочиняет себе биографию.
Люботытно, хотя бы 5 побед на деле у него есть?

To шурави:
Напрасно Вы так! Не надо недооценивать врага! Обернется поражением вашим.

...одно жаль: немецкие летчики писали свои книжки по свежим следам, в 50-х годах, писали что думали, а наши в то время только о роли коммунистической партии в воздушном бою... а, когда стало возможным писать откровенно, ветеранов практически уже не осталось...

2 Uniquset:

"""To шурави:
Напрасно Вы так! Не надо недооценивать врага! Обернется поражением вашим""".

При чём здесь это? Автор крайне неубедителен. Сравнивая с мемуарами советских пилотов, только удивляешся. С одной стороны, воздушный бой, это тяжёлая работа, помнятся подробности каждай победы, а у эНтого "эксперта"?
Белокурый немецкий рыцарь мимоходом десятками уничтожает советские самолёты. :-)
Кстати, про недооценку. Вас не удивляет, что этого "героя":
-то не видят, причём опытные пилоты
-то видят, но не стреляют

2 Аноним:

"""...одно жаль: немецкие летчики писали свои книжки по свежим следам, в 50-х годах, писали что думали, а наши в то время только о роли коммунистической партии в воздушном бою... а, когда стало возможным писать откровенно, ветеранов практически уже не осталось..."""

Аноним, почитай сначала мемуары советских пилотов, а потом трынди.

Ну читали а дальше что, разве в мемуарах того же Кожедуба не виден пафос идеологии коммунизма

2 Аноним:

"""Ну читали а дальше что, разве в мемуарах того же Кожедуба не виден пафос идеологии коммунизма"""

Прежде всего, там виден настоящий пилот -истребитель.
И показаны реальные воздушные бои, а не пустые домыслы битого немца.
Кстати, Кожедуб и Покрышкин, не единственные, кто мемуары писали.

Выходит по вашему в СССР были истребители а в Германии битое немецкое чмо возможно и так с вами спорить не буду.
Однако только тот , кто уважает противника уважает и себя

шурави:
Короче, битое немецкое чмо сочиняет себе биографию.
Люботытно, хотя бы 5 побед на деле у него есть?

что бы это немецкое чмо, по вашим словам. стало битым потребовлось шесть лет изнурительной войны, мобилизация всех ресурсов половины планеты. Гибель миллионов советских людей тысяч летчиков и десятки тысяч потерянных самолетов. Вы уважайте павших соотечественников, они завалили реально сильного и опасного противника. а не погибли от рук придурков с самолетом в руках.

2 Гироугол:

"""Выходит по вашему в СССР были истребители а в Германии битое немецкое чмо возможно и так с вами спорить не буду.
Однако только тот , кто уважает противника уважает и себя"""

Может проведём детальный разбор того что этот "эксперт" пишет? :-)

2 neustaf:

"""что бы это немецкое чмо, по вашим словам. стало битым потребовлось шесть лет изнурительной войны, мобилизация всех ресурсов половины планеты. Гибель миллионов советских людей тысяч летчиков и десятки тысяч потерянных самолетов. Вы уважайте павших соотечественников, они завалили реально сильного и опасного противника. а не погибли от рук придурков с самолетом в руках""".

Вся тяжесть воздушной войны легла как раз на пилотов, на счету которых от 1 до 5 самолётов противника.
Знаете, мне доводилось беседовать с такими пилотами, по их словам бить вражеский самолёт ох как непросто.
Ну а то, что несёт немецкий "экперт", сплошной бред.

Шурави

Липферт пишет ещё не в самом идиотском стиле. Почитай западные монографии о Эрике Хартмане - Липферт отдыхает.

Но и в советской мемуаристике есть опусы достойные творения господина Липферта. Причём поялись они как раз после развала СССР. Советская цензура всё-таки не пропускала явных бредней. Принцип советских цензоров -автору надо быть скромнее.

Что касается реальных достижений Гельмута Липнера как истребителя-охотника, то 70-80 реально сбитых советских самолётов - цифра близкая к реальности. Это инфа взята из Подольского архива при сопоставлении (правда, далеко не полном) заявок Липферта и боевых потерь советской авиации. Что, согласитесь, не мало.

А кому хочется прочитать нормальные мемуары немецких лётчиков-истребителей Второй мировой войны, рекомендую мемуапы Вильгельма Криниуса (он, вроде, ещё жив) лётчика I/53 JG, имевшего на момент, попадания в плен, 117 побед. Из которых ровно 100 - это победы, одерженные им на Сталинградском фронте с мая по начало октября 1942 года. Никаких выдумок - только то, что Криниус видел своими глазами. Кстати, его счёт под Сталинградом на 90% подтверждается советским списком потерь, проверял в Подольском архиве. Криниус это как раз альтернативная категория немецких лётчиков-истребителей. Тех, кто участвовал в мясорубках собачих свар. Мемуары этих лётчиков сильно отличаются по своей стилистике от мемуаров истребителей-спортсменов вроде Липфера и Хартмана. О советских лётчиках и солдатах против которых Криниус сражался в Сталинграде, он отзывается очень уважительно, особенно про истребительную группу майора Клещева, укомплектованную только лётчиками, уже имевшими победы, которых немцы называли быками из Ельца, за упорство в бою.

2 карат:

"Что касается реальных достижений Гельмута Липнера как истребителя-охотника, то 70-80 реально сбитых советских самолётов - цифра близкая к реальности."

Ближе к реальности, скорее 7-8.

"А кому хочется прочитать нормальные мемуары немецких лётчиков-истребителей Второй мировой войны, рекомендую мемуапы Вильгельма Криниуса (он, вроде, ещё жив) лётчика I/53 JG, имевшего на момент, попадания в плен, 117 побед. Из которых ровно 100 - это победы, одерженные им на Сталинградском фронте с мая по начало октября 1942 года. Никаких выдумок - только то, что Криниус видел своими глазами. Кстати, его счёт под Сталинградом на 90% подтверждается советским списком потерь, проверял в Подольском архиве".

То, что советская сторона подтверждает потетю, ещё не значит, что она принадлежит немецкому "эксперту".
Основу советской авиации составляли Ил-2 и основная причина их потерь, зенитная артилерия противника.
А то, как пишет Гельмут Липферт, с какой лёгкостью и в каком колличестве сбивал он Ил-2, говорит только о том, что реально он этого не делал. Иначе бы подобного бреда не писал. Сбить Ил-2 из Ме-109, не так-то просто. На бреющем к нему снизу не подобраться, спереди себе дороже, а 12, 7, задней полусферы прошивают дюралевый МСе-109 насквозь.

Да, во время войны, мои родители были очевидцами вот этого (с их слов):
"""Немцев уже гонят с Украины. Фронт вплотную подобрался к Белой Церкви. Но с местного аэродрома, 'гансы' продолжают совершать выполнять боевые вылеты.
В один из дней, довольно неожиданно с западного направления, на бреющем, появился одинокий Ил-2. Разведчик похоже, углубился в глубь оккупированной территории, чтобы на аэродром с тыла выскочить, неожиданно.
Немецкие зенитчики и опомниться не успели, как Ил-2 проскочил над стоянками и повернул на запад.
И где взялся этот мессер, в воздухе дежурил, или как, но быстро сориентировался, набрал высоту и начал строить классическую атаку. На что пилот Ил-2, отреагировал несколько необычно. Выполнив разворот, он вновь начал заходить на аэродром. Мессер, оказался в затруднительном положении, он не мог открыть огонь с дальней дистанции, боялся попасть по своим. Зенитчики, были в таком же положении.
Но упускать столь 'лёгкую' добычу немецкому истребителю не хотелось. Да видать ещё, было велико желание покрасоваться на виду у всех. И чтобы действовать наверняка, мессер пошёл на сближение. Забыв о 12, 7 миллиметровом пулемёте стрелка:
Очередь, нет, мессер не загорелся, просто не меняя ни угла атаки, ни скорости выполнил свою последнюю 'посадку'.
Ил-2, полоснув по опешившим немцам напоследок из пушек, вновь повернул к своим:"""

Шурави

То, что советская сторона подтверждает потетю, ещё не значит, что она принадлежит немецкому "эксперту".


К сожалению, наши потери соответствуют заявкам Криниуса. :( Я сопоставлял по времени и месту воздушного боя. Причём, руководствовался журналами боевых дествий советских истребительных и штурмовых полков, а также журналом боевых действий I группы 53 ягдгешводера из бундесархива в Кобленце.

Основу советской авиации составляли Ил-2 и основная причина их потерь, зенитная артилерия противника.



В 1944 и 1945 году да. Основные потери у штурмовиков - это немецкие зенитки. Но в 1942 году под Сталиградом 70% боевых потерь советской авиации - это вражеские истребители. О чём недвусмысленно говорится в журналах боевых действий советских полков и приказах по армии. Да, и не было у наступающей армии Паулюса такого количества зенитных орудий, чтобы завалить так много наших самолётов. Как вообще только зенитной артилерией можно прикрыть от атак с воздуха в 1942 году наступающие немецкие (советские) танки и мотопехоту? Чем? Ни Шилок, ни Ос, ни ПЗРК у немцев не было. А Фирлинги не достачно мобильны, чтобы поспевать за танками и мотопехотой, прикрывая их движение. Подобное прикрытие - является задачей фронтовых истребителей. На этот случай у немцев была детально разработана тактика взаимодействия наступающих сухопутных частей и прикрывающих их истребителей (а также ударных Ю-87). Которая самым действенным образом помогала немецким танкам продвигаться вперёд в 1941 и 1942 годах несмотря на непрекращающееся воздействие по ним советских ударных самолётов.


А то, как пишет Гельмут Липферт, с какой лёгкостью и в каком колличестве сбивал он Ил-2, говорит только о том, что реально он этого не делал.




Это как раз говорит о том, что Липферт реально это делал. Потому что все как один немецкие лётчики-истребители, воевавшие на Восточном фронте и оставившие мемуары, пишут о том, что Ил-2 - это самая лёгкая цель для немецких истребителей из всех типов советских самолётов. Исключений здесь нет. Все они вруны? Об этом же пишет и Криниус, а я ему, в отличии от Липферта, верю, учитывая, что Ил-2 - это 70% побед Криниуса под Сталиградом. Все сбитые Криниусом Илы упали на территории занятой немцами, а в Журнале боевых действий I/53 JG приводится множество фоток сбитых лётчиками этой группы под Сталинградом Илов (в том числе и сбитых Криниусом) и даже взятых в плен наших лётчиков. В своей эскадрилии Криниус считался экспертом по Ил-2 и специально натаскивал на этот тип других немецких лётчиков своей эскадрилии.



Иначе бы подобного бреда не писал. Сбить Ил-2 из Ме-109, не так-то просто. На бреющем к нему снизу не подобраться, спереди себе дороже, а 12, 7, задней полусферы прошивают дюралевый МСе-109 насквозь.



Я знаю, что Ил-2 в сознании очень многих наших граждан окружён мифологическим ореолом, созданным советской пропагандой. И развенчать эти мифы о Ил-2 помагают советские архивные документы (сводки потерь штурмовых полков) и воспоминания наших бывших противников.

Сбить Ил-2 из Bf-109G-2 для немецкого лётчика истребителя образца 1941-1942 года (Криниус окончил лётную школу в декабре 1941 года и на момент, попадания на Восточный фронт, имел 600 часов на Мессере) не просто, а очень просто! 20-ти мм снаряд мотор-пушки Густава пробивает броню Ила с 200 м. Уже с лета 1942 года на Восточный фронт поступали для Мессеров подкрыльевые пушечные комплекты на две 20-ти мм пушки. Густав поднимал два таких комплекта - это дополнительно 4 20-ти мм пушки. Немцы называли Мессеры с этими комплектами - летающими канонерками. Шансов у Ила уйти живым от Мессера, вооружённого эти комплектом - нет никаких. В I/53 JG такие комплекты имелись. Сам Криниус отрицает, что летал на Мессере, вооружённом 4-мя подкрыльными 20-ти мм пушками, но его комэск под Сталиградом сбил немало Илов, летая на таком истребителе. Летали на таких Мессерах и другие лётчики "Пиковых тузов".

Сам Криниус сбивал Ил, поражая их, в назащищённый водорадиатор. Ведь, в него достаточно одного попадания не самым крупнкалиберным боеприпасом, чтобы Ил упал. Без жидкого охладителя его двигатель работать не будет.

А в 1941 и 1942 году Илы на бреющем практически не летали. Наиболее эффективный способ атаки Ила - это пологое снижение под углом 15-20 градусов. А для этого надо набрать высоту. Вот, здесь их Мессеры и ловили. Это первое. Второе. Не может советский образца 1942 года лётчик после 40-60 часов (а иногда и 20) в лётной школе на У-2, сев в запасном полку на 2-3 лётных часа в Ил, вот, так взять и начать летать на нём на бреющем. Ил-2 весьма и весьма сложный в пилотировнии самолёт. Его надо освоить.

Про воздушных стрелков. В 1942 году под Сталинградом одноместных Илов было не меньше чем двухместных. Выучка же стрелков - это 5-8 лётных часов. Попробуй, с такой подготовкой попади в маневрирующий Мессер. Но самое главное это то, что конструкторы ОКБ Ильюшина в принципе не оставили шансов стрелку Ила на равные условия дуэли с пилотом Мессера. Так, как, Шурави, ты забыл, что в отличии от пилота стрелок на Ил-2 не прикрыт бронёй вообщее! Он гол - как сокол. И атаку Мессер начинает, вырубиния 20-ти мм пушкой, с 500 м стрелка Ила, когда тот ещё не может его эффективно достать своим УБТ. Потому-то потери воздушных стрелков на Илах на порядок превосходили потери пилотов. Это уже не говоря, о больших мертвых зонах обстрела из заднего пулемёта на Иле, зонах, прячясь в которых, Мессер может безвредно для себя подобраться к Илу на выстрел в упор, от которого никакая броня не спасёт.

Кстати, многие немецкие лётчики отмечают эффективность РС-ов, применяемых советскими истребителями и штурмовиками в воздушных боях. Причём, именно РС-ов с контактными взрывателями, которые советские боевые инструкции того времени оценивали как абсолютно неэффективное средство для поражения воздушных целей. Криниус свидетельствует, что лично видел, как во время одного из воздушных боев над Сталинградом развернувшийся Ил-2 дал полный залп всеми своими РС-ами по атаковашему его Мессеру. Так погиб один из лётчиков эскадрилии Криниуса.

шурави: Знаете, мне доводилось беседовать с такими пилотами, по их словам бить вражеский самолёт ох как непросто
Согласен с вами что легких побед не было , однако со слов тех же ветеранов воздушные бои по накалу были очень разные. Так к примеру в войну было такое что схлестнулись группа Ла-7 с фокерами принемают бой на виражах продолжительноcтью скажем минут 15 поднимаются истребители с 800 аж до 5000 метров а толку ? никто не смог провести атаку немцы уступают в радиусе виража , а сталинским соколам не хватало мощности моторов. В итоге сильные физические перегрузки а бой закончился в ничью результат 0.
Второй случай рассказ ГСС летчика истребителя Архипенко как он будучи молодым и неопытным летчиком в коротечном бою сразу подбил мессер . Во время воздушного боя Архипенко на своем Лагге заметил что нашему и-15 мессер заходит с ЗПС а про свой хвост забыл Архипенко ничего не оставалось делать как довернуть в сторону противника и нажать на гашетку, 109 с черным шлейфом дыма потянул на свою территорию

Парни.
Дайте ссылку на книги Липферта и Криниуса.

В электронном виде я не знаю, где лежат мемуары Криниуса. Может и нигде не лежат. Я имею их в печатном виде и на немецком языке.

2 карат:

Для начала один пример и книги:

"""Штейне, Платцер, водитель и я поехали к линии фронта, чтобы осмотреть сбитые нами самолеты. Пехотинцы неоднократно клялись нам, что еще никогда прежде не были свидетелями такого потрясающего воздушного боя, и офицеры не спешили проводить нас. Последний сбитый русский, должно быть, был асом. Он имел несколько наград, включая Звезду Героя Советского Союза . Однако не только ордена, но также аккуратность его формы и холеный внешний вид убедили нас в том, что мы сбили очень важного врага""".

И маленькая ссылка внизу: "По советским данным, в тот день никто из летчиков истребителей, имевших звание Героя Советского Союза, не погиб".

Вот оно, откровенное враньё. Как говорится, "единыжды солгав" но в книге не единыжды. :-)

""""К сожалению, наши потери соответствуют заявкам Криниуса. :( Я сопоставлял по времени и месту воздушного боя. Причём, руководствовался журналами боевых дествий советских истребительных и штурмовых полков, а также журналом боевых действий I группы 53 ягдгешводера из бундесархива в Кобленце"""".

Ещё раз повторяю, а где подтверждения, что потери произошли по причине того, или иного пилота?

"""Это как раз говорит о том, что Липферт реально это делал. Потому что все как один немецкие лётчики-истребители, воевавшие на Восточном фронте и оставившие мемуары, пишут о том, что Ил-2 - это самая лёгкая цель для немецких истребителей из всех типов советских самолётов""".


Только одноместный вариант.

"""Все они вруны"""?


Безусловно, что ещё остаётся на долю битых, только басни сочинять.

"""" Я знаю, что Ил-2 в сознании очень многих наших граждан окружён мифологическим ореолом, созданным советской пропагандой. И развенчать эти мифы о Ил-2 помагают советские архивные документы (сводки потерь штурмовых полков) и воспоминания наших бывших противников""".

Простите, но подобные воспоминания ничего не развенчивают.
Кстати, многие наши ветераны отмечали следующщее: """долго и трудно горел, дымил, Ла-5. Но никогда не вспыхивал факелом""".
А что у немчишки? От одной пулемётной очереди? "Герой" блин. :-)

"""А в 1941 и 1942 году Илы на бреющем практически не летали. Наиболее эффективный способ атаки Ила - это пологое снижение под углом 15-20 градусов. А для этого надо набрать высоту. Вот, здесь их Мессеры и ловили. Это первое. Второе. Не может советский образца 1942 года лётчик после 40-60 часов (а иногда и 20) в лётной школе на У-2, сев в запасном полку на 2-3 лётных часа в Ил, вот, так взять и начать летать на нём на бреющем. Ил-2 весьма и весьма сложный в пилотировнии самолёт. Его надо освоить""".

А когда попал на фронт этот "эксперт"?

"""2 декабря 1942 г. в 12.27 я вылетел из Кракова во Львов"""

В конце 1942. Простите, но тогда наша авиация была уже не та, что в 41.


"""Сбить Ил-2 из Bf-109G-2 для немецкого лётчика истребителя образца 1941-1942 года (Криниус окончил лётную школу в декабре 1941 года и на момент, попадания на Восточный фронт, имел 600 часов на Мессере) не просто, а очень просто! 20-ти мм снаряд мотор-пушки Густава пробивает броню Ила с 200 м""".

У Ме-109, брони нет вообще, против 12, 7 Ил-2.

"""Про воздушных стрелков. В 1942 году под Сталинградом одноместных Илов было не меньше чем двухместных. Выучка же стрелков - это 5-8 лётных часов. Попробуй, с такой подготовкой попади в маневрирующий Мессер. Но самое главное это то, что конструкторы ОКБ Ильюшина в принципе не оставили шансов стрелку Ила на равные условия дуэли с пилотом Мессера. Так, как, Шурави, ты забыл, что в отличии от пилота стрелок на Ил-2 не прикрыт бронёй вообщее! Он гол - как сокол. И атаку Мессер начинает, вырубиния 20-ти мм пушкой, с 500 м стрелка Ила, когда тот ещё не может его эффективно достать своим УБТ. Потому-то потери воздушных стрелков на Илах на порядок превосходили потери пилотов. Это уже не говоря, о больших мертвых зонах обстрела из заднего пулемёта на Иле, зонах, прячясь в которых, Мессер может безвредно для себя подобраться к Илу на выстрел в упор, от которого никакая броня не спасёт""".


Что чушь городить, это с какого перепугу к 12, 7мм пулемёта дальность меньше чем у 20мм пушки? Вам уважаемый, следует более детально изучить авиационное вооружение. В частности, как создавалась 20мм пушка.

Про стрелков. У меня сосед (жаль помер уже) прошёл войну (с момента появления двухместных Ил-2 и до окончания) стрелком. Помимо всего прочего, кавалер двух орденов Славы. Знаете, несколько другое рассказывал.
Да, я выше приводил рассказ родителей. Вот им и соседу фронтовику я верю, а немецким недобиткам нет.

"""Уже с лета 1942 года на Восточный фронт поступали для Мессеров подкрыльевые пушечные комплекты на две 20-ти мм пушки. Густав поднимал два таких комплекта - это дополнительно 4 20-ти мм пушки. Немцы называли Мессеры с этими комплектами - летающими канонерками. Шансов у Ила уйти живым от Мессера, вооружённого эти комплектом - нет никаких. В I/53 JG такие комплекты имелись. Сам Криниус отрицает, что летал на Мессере, вооружённом 4-мя подкрыльными 20-ти мм пушками, но его комэск под Сталиградом сбил немало Илов, летая на таком истребителе. Летали на таких Мессерах и другие лётчики "Пиковых тузов"."""

Да, а как вели себя такие самолёты в маневренном воздушном бою не скажете? С учётом того, что у 109того, изначально была высокая нагрузка на крыло.
:-)

"""(Криниус окончил лётную школу в декабре 1941 года и на момент, попадания на Восточный фронт, имел 600 часов на Мессере)"""

Здесь речь о другом пилоте, который по его же словам, испытывал трудности при посадке на аэродромы с уклоном и бетонные полосы. Если вы заметили. :-)

2 Taran:

Парни.
Дайте ссылку на книги Липферта и Криниуса.

http://lib.aldebaran.ru/author ...

Шурави

Ещё раз повторяю, а где подтверждения, что потери произошли по причине того, или иного пилота?


Что для вас будет считаться подтвеждением того, что данный советский штурмовик сбит Криниусом? Индивидуальная печать этого лётчика на фюзеляже сбитого Ила? :)


Простите, но подобные воспоминания ничего не развенчивают.
Кстати, многие наши ветераны отмечали следующщее: """долго и трудно горел, дымил, Ла-5. Но никогда не вспыхивал факелом""".


Воспоминаний как самые разнообразные типы летательных аппаратов прилетали на честном слове и одном крыле навалом у ветеранов Второй мировой войны, которые воевали как по нашу так и по не нашу линию фронта. Можно привести много рассказов о дотянувших до своих в самом немыслемо разбитом виде Спитфайеров, Мустангов, Яков, Фокке-Вульфов и Зеро. Это не говорит о какой-то потрясающей боевой живучести указанных типов самолётов. Это говорит о мужестве и героизме, управлющих ими лётчиков, по какую бы стророну фронта они не воевали. Не место красит человека, а человек место!

В конце 1942. Простите, но тогда наша авиация была уже не та, что в 41.


Да, уж не та. Опытных пилотов с довоенной подготовкой к этому времени осталось около 5% и то не на фронте, а в невоюющих военных округах, навроде Дальневосточного.

По доументам за 1942 год погибло и пропало без вести около 90% всех лётчиков отправленных на фронт в течении этого года.

В новом 1943 году фронтовой костяк составляли 10% выживших в 1942 году и обстреленных пилотов и 90% ещё не нюхавших пороху лётчиков.

А вся разница заключалась в том, что компания 1942 года нанесла огромные потери и нашему противку. И если молодые необстреленные и плохо подготовленные советские лётчики в 1942 году вступали в бой с профессионалами Люфтваффе. То их коллеги (по необстрелености и неподготовлености) в 1943 году вступали в бой с такими же как и они сосунками из Люфтваффе. Но наших сосунков было больше, и они были злее! :)

Господа!
А кто-нибудь читал "Пилот Штуки"? Ест ли вообще русский перевод этой книги?

2 карат:

А всё же, давайте вернёмся к ниге. То о чём пишет этот пилот противоречит всему и вся.

Вот первая "победа":

"""При взлете у меня возникли проблемы, и теперь я с трудом удерживал позицию позади ведущего. Однако я внимательно осматривал воздушное пространство вокруг нас и с высоты 4500 метров одновременно с гауптманом Решем заметил двух русских""".

Обращаем внимание, лётчик с трудом держится за ведущем, что не мудрено для новичка.

"""Они были ниже нас слева и, казалось, получали удовольствие от высшего пилотажа""".

Высший пилотаж, по плечу опытному пилоту. И что, опытные пилоты будут крутить пилотаж в прифронтовой полосе забыв об осмотрительности? Врёшь немчура.

"""'Я атакую!' - крикнул я по радио ведущему и, не дожидаясь его разрешения или приказа, немедленно занял позицию позади русского. Он, должно быть, обладал крысиным чутьем и не давал мне занять благоприятную позицию для открытия огня. Едва я собрался открыть огонь, как он резко отвернул влево. Я изо всех сил потянул за ручку управления, выполнив более энергичный разворот и оставшись у него на хвосте. Русский немедленно отвернул вправо.
Теперь дистанция сократилась до 200 метров, и я развернулся как можно круче - из за высокой скорости усилия на ручке управления были весьма значительными - и на вираже открыл огонь, целясь в точку перед его носом. Он еще раз попробовал изменить направление, но я оказался прав, и он получил всю очередь. Я видел попадания в его фюзеляж и начал набор высоты. Я собирался спикировать на него снова, когда самолет стало болтать. На высоте 3500 метров ЛаГГ вошел в штопор и начал падать. Очевидно, я поразил его пилота""".

Да неужели, только вот, еле за ведущим держался, а тут повис на хвосте и прецельно обстрелял противника?
Чё пургу гнать?

"""Это была база истребителей, где базировалось большое число наших коллег 'с другой стороны'. Два облака пыли внизу определенно означали, что только что взлетели два русских истребителя.

Наконец, я зашел в хвост одному русскому и приклеился к нему, но он не собирался позволить мне приблизиться на дистанцию огня. Парень был настолько хорош, что все, что я мог сделать, - так это лишь держаться за ним. Тем временем Барникель преследовал другого русского, который, в свою очередь, пытался сбить меня. Таким образом, это была забавная, красочная цепочка, в которой каждый старался противостоять другому. Я обильно потел и ругался; каждый раз мой противник отворачивал в сторону прежде, чем я мог нажать на спуск оружия. 'Собачья схватка' продолжалась, возможно, в течение четверти часа, но ни одна из сторон не желала сдаваться или выходить из боя.

Мне постепенно становилось не по себе. Это был первый длинный воздушный бой, в котором я участвовал, и я чувствовал себя очень утомленным. Я не мог выдерживать этого достаточно долго, но не хотел стать первым, кто выйдет из боя. Равный бой продолжался до тех пор, пока мой оппонент не решил, что с него хватит; он направил нос своей машины вниз и спикировал в середину зоны зенитного огня. Но я уже был настолько разъярен, что едва ли что нибудь могло бы не позволить мне спикировать вслед за ним, тем более что я знал: моя машина тяжелее и я, конечно, могу догнать его. Будем надеяться, что я не буду сбит зенитной артиллерией во время этой погони.

Русский впереди становился все больше и больше и скоро заполнил весь мой прицел. Я нажал на спуск и увидел, что мои трассеры исчезают в его фюзеляже. Затем последовала вспышка пламени. Вражеский самолет, который не пытался выполнить никакого маневра ухода от огня, встал на дыбы, а затем начал пикировать к земле под все более и более крутым углом""".

Опять врёт немчура. С какой это радости над собственным аэродромом советскиие полоты из боя выходить бы стали? Да и запас топлива, позволял бой вести, не то что у немцев. Можно собачью схватка крутить, там глядишь, товарищи подоспеют. Кроме того, в боевое дежурство не новичков сажают.

Похоже на деле, взлетевшая дежурная пара сбила ведущего немцев, после чего наш "герой" позорно удрал. Ну а после войны, написать можно что угодно.

Шурави

Мне совсем не хочется разбирать книгу Липферта, так как её историческая ценность как воспоминаний очевидца близка к нулю.

Человек её писал явно в духе охотничьих рассказов, дабы в эпоху Холодной войны позабавить невзыскательную (к достоверности повествования) западную публику своими байками о том "как я сражался на Восточном фронте против русских-варваров".

Но как человек, читавший журналы боевых действий 52 эскадры Люфтваффе и противостоящих ей на фронте советских полков могу сказать, что многие победные заявки охотников этой эскадры имеют свои подтверждения в сводке советских потерь.

Я лишь высказываюсь против того, чтобы огульно по одной весьма дешёвой и очень не свежей книжульки называть всех немецких лётчиков, воевавших на Восточном фронте, лгунами. И мемуары Вильгельма Криниуса, который даже не был офицером (он был по званию обер-фельдфебель), говорят о том, что и среди немецких лётчиков-истребителей были честные и порядочные люди и нельзя их всех гнать под одну гребёнку, клеймя их врунами.

2 карат:

"""Мне совсем не хочется разбирать книгу Липферта, так как её историческая ценность как воспоминаний очевидца близка к нулю""".

Это точно.

"""Я лишь высказываюсь против того, чтобы огульно по одной весьма дешёвой и очень не свежей книжульки называть всех немецких лётчиков, воевавших на Восточном фронте, лгунами. И мемуары Вильгельма Криниуса, который даже не был офицером (он был по званию обер-фельдфебель), говорят о том, что и среди немецких лётчиков-истребителей были честные и порядочные люди и нельзя их всех гнать под одну гребёнку, клеймя их врунами""".

Дело в том, что все эти списки "эспертов" с сотнями побед, не более чем измышление пропаганды доктора "Гебельса". Эдакая воздушная стахановщина.
А то получается, у одних сотни побед, а остальные? Просто мишени?

Про Ил-2 советую почитать Емельяненко, про наших истребителей очень добротная книжка А.Драбкина "Я дрался с асами люфтваффе".Что характерно, очень сильно отличаются эти повествования от мемуваров фашистов.

Шурави

Дело в том, что все эти списки "эспертов" с сотнями побед, не более чем измышление пропаганды доктора "Гебельса". Эдакая воздушная стахановщина.
А то получается, у одних сотни побед, а остальные? Просто мишени?


Почему же пропогадной? Ведь, десятки тысяч сбитых советских самолётов по нашим же спискам потерь, уже нельзя отнести на счёт гебельсовской пропагады.

Например, по сводке со всех фронтов в августе 1942 года боевые потери советских истребителей превысили 1000 самолётов. Те же 1000 истребителей было потерянно нашими ВВС и в сентябре. При этом в оба эти месяца 50% от этого количества пришлось на Сталинградский фронт. То есть под Сталинградом наши боевые потери истребителей составили 1000 за два месяца. При этом погибло и пропало без вести 85% лётчиков, сидевших в этих истребителях.

В эти месяцы под Сталинградом нам противостояли I, II, III 3 JG и I/53 JG. В каждой группе по 26-28 лётчиков. Практически все наши истрибители (около 90%) можно отнести на боевые счета этих лётчиков. Но надо учитывать, что советские истребители - это 30-50% боевых счетов лётчиков этих подразделений в то время. Остальное - наши ударные самолёты. Но у меня прямо сейчас нет статистики боевых потерь ударных советских самолётов на Сталинградском фронте в этот период. Думается, эти потери превосходят потери истребителей. Плюс, лётчик лётчику рознь. В любом подразделении есть пара-тройка удачливых пилотов с хорошим глазомером. Например, в I/53 JG экспертами, сбившими в Сталинграде более 50 самолётов каждый было 7 лётчиков, при этом 3 из них там погибли. Учитывая, потери советской авиации в воздушных боях на Сталинградском фронте в августе-сентябре 1942 года, 50, 80 и даже 100 индивидуальных побед немецкими лётчиками вполне правдоподобны. Немцев-истребителей мало, а потери советской авиации в воздушных боях - огромны.

Не следует забывать "добрую" советскую традицию, всё списывать на боевые потери.

"""Немцев-истребителей мало"""

Мало это сколько?
А как с потерями у немцев?

Шурави

Там в списке потерь истребителей отдельной графой идут небоевые потери. Это по 150-200 истребителей в указанные месяца.
Мало это сколько?
А как с потерями у немцев?


Около 100 лётчиков-истребителей в начале наступления (26 июня) и около 50 к концу сентября с учётом пополнения.

Прямо сразу могу сказать только о потерях в I/53 JG. С мая по октябрь 1942 года, то есть за время прибывания на Восточном фронте Первая группа "Пиковых тузов" безвозвратно потеряла (убитыми и попавшими в плен) 19 лётчиков. В том числе 3-ёх экспертов. И из этих 19 только 1 после войны вернулся домой из плена. Для сравнения. В первое своё пришествие на Восточный фронт (а основным театром военных действий для 53 эскадры было Средиземное море и Северная Африка)с июня по октябрь 1941 года I/53 JG потеряла 7 лётчиков, из которых только 4 погибли, а 3-е, числившихся пропавшими без вести, поблуждав по советским тылам, через некоторое время вышли к своим и вернулись в строй.

2карат:


"""В 1944 и 1945 году да. Основные потери у штурмовиков - это немецкие зенитки. Но в 1942 году под Сталиградом 70% боевых потерь советской авиации - это вражеские истребители. О чём недвусмысленно говорится в журналах боевых действий советских полков и приказах по армии. Да, и не было у наступающей армии Паулюса такого количества зенитных орудий, чтобы завалить так много наших самолётов. Как вообще только зенитной артилерией можно прикрыть от атак с воздуха в 1942 году наступающие немецкие (советские) танки и мотопехоту? Чем? Ни Шилок, ни Ос, ни ПЗРК у немцев не было. А Фирлинги не достачно мобильны, чтобы поспевать за танками и мотопехотой, прикрывая их движение""".

Это всё верно, пока Ил-2 работает по назначению (переднему) краю. Но выпуск Ил-2 в ущерб самолётов другого назначения, привёл к тому, что штурмовики заменяли ИБА и тактические бомбардировщики. А здесь уже и МЗА и потери.

Нет, немец нормально писал... И про отказы оружия, и про плохую радиосвязь. Это первые воспоминания с той стороны, где говорится об этом. Да и советских летчиков он уважает.

Нормальные мемуары...

Для шурави - тактика немецкиэ экспертов очень сильно отличалась от нашей. Они нацелены были на победу. Не важно - сколько проштурмуют немецкие позиции Ил-2, им важно сколько они собъют для себя самолетов.

Подготовка немцев очень сильно отличалась от наших, они приходили уже не зелеными сосунками.

Про сбитых по количеству моторов - бред, это очки а не количество сбитых.

И еще раз повторюсь - давайте считать, сколько вылетов делал немец и наш пилот. Наши БАО не справлялись с нагрузкой. Вот Таманский полк делал до 17 вылетов экипажа за ночь, немцы тоже говорят про большое количество вылетов, т.к. сидели в основном у линии фронта. В среднем если апроксимировать количество вылетов то получим примерно такие же цифры и по нашим пилотам.

Есть чувство, что переубедить шурави и вроде него невозможно. Не убедили же, что американские астронавты ходили по Луне. Потому в спор с ним вступать бессмысленно, а вот доводы были бы любопытны всем.

В частности, что там со сбитым ГСС? Пусть дата не совпадает, но были ли потери ГСС в более широкий промежуток времени? Не часто ГСС сбивали.

Шурави

Кстати, я надыбал ещё информации к размышлению.

http://militera.lib.ru/h/korol ...

Королев В.О. "Гвардейцы первой штурмовой", М.: Воениздат, 1980. Жутчайший советский официоз эпохи глубого застоя сдобренный цитатами из "дорогого Леонида Ильича", но за неименеем другой информации о действиях советских штурмовиков в Сталинграде перевариваем это. В особености рекомендую главу "В Сталинградской битве".

Пафосный стиль сего труда по идее должен настраивать отечественного читателя на гордость за свои ВВС, но меня информация изложенная в этой книге повергла в печаль и уныние. Оказывается положение советской штурмовой авиации под Сталинградом было ещё хуже чем я предполагал. В этом издании не найти сводки боевых потерь 226 штурмовой авиадивизии (будущей 1 гвардейской). Но есть информация о количестве боевых вылетов в Сталинградской битве дивизии в целом, её полков по отдельности, и наиболее выдающихся лётчиков.

Если сравнить эти данные с аналогичными данными по I/53 JG переходишь в очень скорбное настроение. Плакать хочется!

Например, в августе 1942 года в самый пик Сталинградской битвы лётчики трёх полков 226 дивизии произвели 250 боевых вылетов. В то время как I/53 JG на своих 20 Мессерах в том же самом месяце произвела 600 боевых вылетов. Немецкий истребительный полк за месяц произвёл в 2, 5 раза больше боевых вылетов, чем противостоящая ему советская штурмовая дивизия из трёх полков! Может быть теперь понятно откуда у немецких экспертов по 100 и более побед и почему по 100 побед нет у советских асов?

За период Сталинградской битвы с 30 мая 1942 по 1 февраля 1943 года штурмовики 226 дивизии совершили 1458 боевых вылетов. В дивизию входили с мая 1942 года 504 и 800 ШАП-ы, с июня добавился третий полк - 505 ШАП, с 24 сентября вместо полностью уничтоженного 800 ШАП-а прибыл 225 ШАП. Кстати, в этом месяце лётчики дивизии совершили рекорное за всё время Сталинградской битвы число боевых вылетов - 424. Рекорд закономерен. В сентябре истребительные группы Люфтваффе, действующие на Сталинградском направлении, понесли самые высокие месячные потери за всё время участия в этой битве.

А вот, аналогичные данные I/53 JG. С 10 мая по 2 октября 1942 года лётчики этой группы на Сталинградском направлении произвели 2000 боевых вылетов. Начали на 34 самолётах закончили на 11.

Поражает, что 226 дивизия при существенно большем количестве самолётов и за более длительный период участия в Сталинградской битве произвела существенно меньне чем I/53 JG боевых вылетов!

Про 450 боевых вылетов Криниуса на Сталиградском фронте я вообще молчу. Лётчики-эксперты (Герои Советского Союза) 226 дивизии имели в Сталинграде максимум 70 боевых на каждого:

1. Л-т Докукин И. А. 504 ШАП - 70 боевых вылетов за всё время Сталинградской битвы.
2. Майор Прутков С. Д. 504 ШАП - 43 боевых вылетов за всё время Сталинградской битвы.
3. Ст. л-т Смильский М. И. 504 ШАП - 34 боевых вылетов за всё время Сталинградской битвы.
4. К-т Тюленев Ф. В. 225 ШАП с 24 сентября 1942 и по 1 февраля 1943 совершил 24 боевых вылета.

Все эти лётчики по итогам Сталинградской битвы были удостоены звания Героя Советского Союза. Невольно напрашивается сравнение с количеством боевых вылетов экипажей Ми-24 в Афганистане. Если бы звания Героя Советского Союза в СССР 80-ых годов давали за тоже, что его давали в 1942 году, то все вертолётчики, прошедшии Афганистан, вернулись бы оттуда Героями Советского Союза.

Так что, если лётчики, выполнившии за 200 дней Сталинградской битвы всего от 30 до 70 боевых вылетов, стали Героями Советского Союза, то дела советской штурмовой авиации под Сталинградом были действительно совсем плохи.

2карат: Невольно напрашивается сравнение с количеством боевых вылетов экипажей Ми-24 в Афганистане. Если бы звания Героя Советского Союза в СССР 80-ых годов давали за тоже, что его давали в 1942 году, то все вертолётчики, прошедшии Афганистан, вернулись бы оттуда Героями Советского Союза.

Ну вы даете! Сравнение! А если бы на стороне духов Люфтваффе воевали? Я не думаю, чтоб они без крестов остались.
2VS:
Аппроксимация - заданное представление некоторой неизвестной функции в виде разложения по известным функциям. Математика, средняя школа.