А компрессия у них сильно отличается?

Кер раньше был не из опилок.

У Ту-160 луц очень сильно азотированный

А можно то же самое, но не в Кин-Дза-Дзовых терминах?
Заранее спасибо.

"А можно то же самое, но не в Кин-Дза-Дзовых терминах?"

Не в "Киндзадзовых" терминах будет тоже самое.
Аэроплан летает на азотированном керосинобензомазуте, марки, кажецца Т-8, который сгорая, желтит...

http://www.testpilot.ru/russia ...

Спасибо, теперь понятно!
Лет 20 назад огородница Сидорова спрашивала в журнале "Крестьянка": "Почему огурцы бывают горькими?"
Уважаемая редакция ответила: огурец - родственник дикого арбуза, а уж он-то горький!

А что именно из написанного вызывает затруднения ? Вы же сами в заглавном посте написали про окисление азота.

Оно самое и есть.

В воздухе 78% азота и его трудно окислить. Это хорошо, потому как окислы азота ядовиты. Не ясно, облегчает ли насыщение керосина азотом окисление последнего в цикле ТРДД. Если это так, то такие двигатели следут запретить. Кстати, а это самое азотирование, которое началось с Ту-144, с какой целью производится?

Не шибко я какой профессор по части ГСМ, но поскольку важнейшым свойством любого топлива, и углеводородного в т.ч., является количество энергии, высвобождаемого во время его окисления - можно предположить, что азотирование топлива проводится как раз во имя и с целью увеличения этого самого параметра.
Чтоб шибче горело ;-))

Ганц рихтиг, что в переводе с французского обозначает - верно.
Ту-160 жрёт азотированное топливо, которым заправляли в Союзе на 3 аэродромах, всего.
Это были Энгельс, Прилуки и Моздок. Когда взлетает такая дура, то воздух сзади выглядит зелёным. А вообже-то, азот - это, безжизненный. Соединения азота (окислы) чрезвычайно устойчивы, Они отдают очень большую энергию при соединении, не случайно почти половина взрывчаток имеют в своей родословной приставку "нитро".
И очень неохотно распадаются.
Значит те образования в шлаке керосина совершенно не опасны, так как они очень устойчивы к реакциям.
Активный азот, способный соединиться с чем-либо, рождается обычно при разряде молнии.

Russ2: 11/06/2007 [20:33:54]
"... родственник дикого арбуза, а уж он-то горький!"

- Ваш комментарий по меньшей мере в отношении ТУ-22 и МиГ-23 = наиболее точный из ВСЕХ вышеприведенных, т.к. несмотря на то, что В-С-Е обсуждающиеся типы с-тов/двигателей питались одним и тем же керосином ТС-1 ...
... но при ЭТОМ цвет форсажа ТУ-22 и МиГ-23 был именно "арбузно-полосатый" - с чётко "прописанными", словно стоящими на месте и никуда не убегающими поперечными полосами :-)))

Ну, здесь не заскучаешь:
Позади взлетающего Ту-160 все поле в зеленых арбузах!

Мои три копейки:

однажды в Сиэттле, где нередки сильные туманы, вертолет с пассажирами потерял ориентировку, пилот не видел земли. Вдруг в сплошном молоке им открылся вид на часть небоскреба, в окна на зависший вертолет пялились его обитатели.
Вертолетчики быстренько написали на обороте полетного листа "ГДЕ МЫ НАХОДИМСЯ?" и показали этот плакатик людям в небоскребе.
Те немедленно написали в ответ:"ВЫ НА ВЕРТОЛЕТЕ".
Получив эту информацию вертолет через пару минут благополучно приземлился.
На вопрос пассажиров, как пилоту удалось сориентироваться, тот ответил, что получив из небоскреба правильный, но абсолютно бесполезный в данной ситуации ответ, он догадался, что небоскрёб этот - штаб-квартира Microsoft, сотрудники которого на все вопросы юзеров дают правильные, но бесполезные ответы. А добраться от башни Microsoft до посалочной площадки он мог и наощупь.

"Russ2:
...однажды в Сиэттле, где нередки сильные туманы, вертолет с пассажирами потерял ориентировку, пилот не видел земли. Вдруг в сплошном молоке им открылся вид на часть небоскреба, в окна на зависший вертолет пялились его обитатели.
Вертолетчики быстренько написали на обороте полетного листа "ГДЕ МЫ НАХОДИМСЯ?" и показали этот плакатик людям в небоскребе.
Те немедленно написали в ответ:"ВЫ НА ВЕРТОЛЕТЕ"."

ВЕЛИКОЛЕПНО.

Я не двигателист. Я - механик. Механика - это раздел математики, изучающий движение, в том числе, например, движение воздуха в газодинамическом тракте двигателя. В основном приходилось заниматься довольно узким подразделом механики - баллистикой, как внешней, так и внутренней, включающей в себя некоторые вопросы горения топлив.
Так вот.
Авиационные топлива азотируют - насыщают нейтральным азотом - совсем не для того, чтоб они лучше горели, а как раз наоборот, чтоб не горели при боевых повреждениях.
Любой факел сверхзвуковой струи имеет, как правильно заметил А.Гарнаев, "полосатую" структуру. Он как бы состоит из нескольких приставленых друг к другу бочёнков, их так официально и называют - бочки Маха, т.к. они образованы сверхзвуковыми скачками уплотнения.
Цвет пламени определяется не только составом продуктов горения, но и газодинамическими параметрами в камере сгорания.
Например в сети гуляют фото Су-27 (двигатели Ал-31), где у одного двигателя факел почти розовый, а у другого - голубой.
А цвет дыма - это от качества дров (шютка юмора такой). У МиГ-29, видимо плохое сгорание и очень заметная копоть (углерод), пилотажникам даже дымогенераторы не нужны, а у Конкорда, В-1, Ту-160 и пламя голубое и дым слегка рыжеватый.
Вот зеленого дыма никогда не видел, итальянцы не в счет.

Gondjubass:

Спасибо, все логично.
Остались сомнения насчет азотирования каросина для Ту-144. Вся эпопея по его эксплуатации а Аэрофлоте сопровождалась рассказами о станциях насыщения керосина азотом в Домодедово и Алма-Ате и их отсутствии в других местах необъятного Союза. Не очень верится в такой пессимизм, чтобы готовится к боевым поврежденим глубоко пассажирского самолета.
Возможно это был способ совместить рядовой легкокипящий керосин Т-1 и большую высоту полета? У SR-71 есть немалый дьюар на 115 литров жидкого азота для наддува баков, ну у него и обшивка греется.

Насчёт азотирования керосина для Ту-144. Наблюдал сей процесс в Жуковском в 1980-м году. Очень долгий процесс. Предполагаю следующее. Многочасовой полёт со сверхзвуковой скоростью, аэродинамический нагрев, керосин в баках горячий. Скорее всего, чтобы предотвратить окисление керосина. Думаю, процессы окисления плохо повлияют на свойства топлива.

Хм.. Азот-то оно канешна хорошо, но тогда два вопроса.
1. Читаю, например вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/JP-7 и там написано, что наоборот стараются избавиться от примесей, в том числе и от азота.

JP-7 is unusual in that it is not a distillate fuel but is created from special blending stocks in order to have very low (

Ну вот, порылся в Яндексе и Гугле. Пишут, что азотирование топлива для Ту-144 - для обеспечения взрывобезопасности баков. Ещё интересная цифирка - керосин в баках нагревался до 100-140 градусов С.

А по поводу рыжего дыма - впервые я его увидел на Ту-22М3. Думаю, окислы азота. Температура в камере сгорания вполне обеспечит образование довольно заметного количества NO2. Именно Двуокись азота имеет рыжий цвет.

To Z:
По части азота конечно имеется ввиду уже связанный в форме аминов и т.д., что легко может быть окисленно и нарушить нормы выбросов. В этом отношении бурые облака за Ту-160 выглядят глумлением над жигулистами. Да и техсоставу не позавидуешь.
По части Microsofta у них там и правда деревня, а не небоскреб, но для красного словца...

Похоже версия окислов азота подтверждается. В Англии в 1998 году Ту-22М3 из Украины произвел слезоточивое действие на авиасалоне:
Many people who were at Fairford on the Monday after the show will remember the eye- and throat-burning exhausts of its engines, while it was waiting for a very long time for the clearance to take-off, which never came that day due to problems with French ATC.

Gonjubass Любой факел сверхзвуковой струи имеет, как правильно заметил А.Гарнаев, "полосатую" структуру. Он как бы состоит из нескольких приставленых друг к другу бочёнков, их так официально и называют - бочки Маха, т.к. они образованы сверхзвуковыми скачками уплотнения.

А вот такой еще вопрос, просветите, кто знает: равно ли число колец в видимом факеле числу работающих на данном режиме форсажных коллекторов в ФКС? Вроде как равно...

Да-да. Если выхлоп от НК-25 попадет в морду, она может покраснеть и распухнуть.

mig29любопытный:

А вот такой еще вопрос, просветите, кто знает: равно ли число колец в видимом факеле числу работающих на данном режиме форсажных коллекторов в ФКС? Вроде как равно...
12/06/2007 [10:26:49]

Так это же, вроде, стоячая волна?..

"А вот такой еще вопрос, просветите, кто знает: равно ли число колец в видимом факеле числу работающих на данном режиме форсажных коллекторов в ФКС?"

Это число зависит от давления, скорости и диаметра струи. Любая горячая сверхзвуковая струя выглядит, в этом смысле, одинаково. Посмотрите на фото запусков ракет-носителей. И сколько у них форсажных коллекторов?

Для Russ2: Есть насколько помниться интересное различие между НК-22 и НК-25. У последнего форсунки форсажного топлива с ультразвуковым распылением. Я всегда считал, что причина лучшего сжигания топлива в этом и синего пламени тоже. правда могу ошибаться ибо учил изд.ФМ лет 20 назад.

Всё-таки чего-то я не понял с азотом. То, что NO по выходе "на поверхность" доокисляется до "коричневого" NO2 это ясно, и так было всегда и везде. Но ведь этого азота и так, безо всяких добавок участвует в горении намного больше по массе, чем топлива, что в КС, что в ФК, и так тоже было всегда с момента изобретения ДВС.. При чем тут цвет?

Молекулярный азот в углеводородах абсолютно не растворяется, так что насыщать азотом топливо совершенно бессмысленно... Возможно два варианта: либо в топливо изначально добавляют присадки нитратов ароматических углеводородов типа мононитробензола (скорее всего для повышения энгергетических свойств топлива), либо используют азотный наддув топливных баков, для обеспечения той самой взрывобезопасности (при этом небольшое количество азота, видимо, попадает в камеру сгорания). И в том и в другом случае, конечной формой является NO2. Поскольку этот самый NO2 - жуткий окислитель (его димер N2O4 - тетроксид азота - окислительный компонент в ЖРД, работающих на несимметричном диметилгидразине), его ядовитость для всего живого - очевидна.

Видимо, все-таки, дело в присадках. Поскольку свободного азота (как правильно напомнил Z) в воздухе и так ~ 75%, а температура в камере сгорания слишком низка для прямого синтеза NO2 из элементов.

To glk63
выше был пост от Ivanych:
Насчёт азотирования керосина для Ту-144. Наблюдал сей процесс в Жуковском в 1980-м году. Очень долгий процесс.

Отсюда и пляшем. Долить нитрометан и что либо еще - времени не требует, оборудования тоже. Насчет насыщения NO2 пока сам не увижу - не поверю. Расход будет только больше. Смахивает на шаманство, если никто не скажет что-то более похожее на правду.

И вот еще, Вы писали:
"Молекулярный азот в углеводородах абсолютно не растворяется, так что насыщать азотом топливо совершенно бессмысленно..."
Это в мирное время, а в военное время, как известно, "прямой угол может достигать 110 градусов".

Никогда и нигде а авиационное топливо азот в любом виде не добавлялся. Ибо он только препятствует горению топлива.
Единственное его применение в авиации - наддув топливных баков в качестве нейтрального газа.
А в военное время прямой угол может достигать и 180 градусов и всякая кривая, проходящая мимо начальства становится короче прямой.

Никогда и нигде в авиационное топливо азот в любом виде не добавлялся. Ибо он только препятствует горению топлива.
Единственное его применение в авиации - наддув топливных баков в качестве нейтрального газа.
А в военное время прямой угол может достигать и 180 градусов и всякая кривая, проходящая мимо начальства становится короче прямой.

Картина прояснилась:

бурый дым - окислы азота (NO2). Азот атмосферный, окисляется в силу повышенного давления, высокой температуры и, я так думаю, резкого сброса давления и температуры на турбине, что смещает равновесие в сторону образования нестабильного окисла (типа "замораживания" продуктов реакции).
Голубые форсажи от ультразвуковых форсунок - хорошая атомизация керосина, лучшее сгорание. Известный снимок Су-27 с разноцветными форсажами может быть результатом установки двигателей с обычными и ультразвуковыми форсунками.
Насыщение керосина азотом пока осталось необъясненным туполевским ноу-хау, эдакий неуловимый Джо.

Ну, не знаю...
Набираете в Яндексе "азотирование топлива Ту-144"
и сразу попадаете на страницу http://www.testpilots.ru/tp/ru ...
где и читаете "Взрывобезопасность топливных баков обеспечена путем двойного азотирования топлива"

Или сюда http://www.gubkin.ru/faculty/c ...
" Из сотен различных проблем, вставших перед создателями самолета со скоростью полета 2-2.35 Маха, когда топливо в баках нагревается до 100-140 њС, стала топливная проблема....
успешно решили поставленную проблему. Проведенные исследования позволили предложить для самолета ТУ-144 азотирование топлива, как средство решения многих технических задач, включая проблемы: самовоспламенения, правильной организации процессов массообмена в топливных баках как в жидкой, так и в газовой фазе, обезвоживания топлива и разработаны эффективные средства защиты от электризации топлива при его закачки в баки самолетов. Проведенные работы показали новизну проблемы ( в Госкомитетет по изобретениям и открытиям отчет № 62406 от 1964 г. был зарегистрирован как первая работа по проблеме). Результаты работ были внедрены далее в повседневную практику и стали государственным стандартом. При проведении процесса азотирования топлива впервые широко использовалась регулярная проволочная насадка Г.М. Панченкова"
А выглядел процесс так. Подгоняют к Ту-144 ТЗ и "азотку". Шланг от ТЗ подсоединён к некоему устройству, типа "тройника", к которому подсоединён шланг и от "азотки". А уж от "тройника" шланг идёт к Ту-шке. И не спеша заправляют. Насколько помню, процесс длился как минимум до обеда.
Так что, именно азот и именно в топливо.

P.S. Прошу прощения за длинную писанину не совсем по теме - ветка-то о цвете форсажного пламени.

Если строго по теме.

На Ту22 и Ту22М3 цвет форсажного пламени и воздуха за пламенем различались.

Для полноты сгорания требуется мелкая дисперсия топлива и много воздуха. Заумный термин - стехиометрический коэффициент. Идеальное число, кажется - 15, 7.
Это на 1 кг керосина нужно стока воздуха.

На Ту22 азот нигде не применялся в полках для топливной системы. Цвет пламени зависел от степени форсирования тяги. Минимальный, крейсерский и макс.
На максимале цвет пламени был желто-белый. Четко видно 5 узлов стоячих волн и неярко просматривалось ещё два. Воздух за пламенем был разным. На исполнительном старте после розжига требовалась 1мин проверка устойчивости давления топлива. В этот момент воздух был прозрачным. На разбеге и наборе небольшая дымность. После выключения форсажа - 15-20 сек дым заметен в полёте.

На Ту22М3 имеется несколько форсажных контуров. При положении альфа вала 115 - макс форсаж - цвет пламени бал голубым. Без дыма. Воздуха хватало. ТДТРДФ.
В наборе - аналогично - Ту22.

Изд.ФМ - ДТРДДФ. Воздуха поменьше - цвет пламени уже ближе к желтому и дым был заметен.

Во время боевых действий мы применяли азот как нейтральный газ для наддува топливной системы. Особенно выделялся 9-й бак в киле, между двигателями.

Его заправляли азотом всегда.

Вообще говоря, всё это напоминает обычную кухонную плиту, где обычный природный газ, выходя под давлением и хорошо перемешиваясь с воздухом, горит почти фиолетовым пламенем, но он же, выходя из трубы, горит оранжевым. Цветовая температура, никуда не денешься. Единственное что могу предположить, это то, что в некоторых двигателях процесс горения в ФК оптимизирован лучше (может быть как раз скорость топливной струи?) и меньшая часть топлива догорает снаружи, при меньшем давлении и в худшей смеси. Ну, может быть сюда ещё можно притянуть сечение воздухозаборника, но никакой азот ну никак у меня в качестве объяснения не получается..

Ультразвуковые форсунки - это, несомненно, вещь ! А инфразвуковые вообще страшно преставить ! ;-))

А не может быть что в тракт двигателя, который светит "более синим цветом" просто попало чуть-чуть больше кислорода ? Типа воды ? Ну типа дождик идёт...

Joss, а не про эти ли форсунки М.Задорнов рассказывал, как они с их помощью у себя в МАИ из браги чистейший самогон получали?

Самогон вряд ли. Через УЗ-форсунки если гнать - то не крепше пива. Атомы крепкого алкоголиума слишком опухшие и в них ИМХО не пролезут...

Joss, Скобарь:

джентльмены, ваши знания предмета закончились и вы занялись стёбом? Переходите, пожалуйста, в приват.

Russ2

Ну, у меня то они, сопсна, и не начинались ;-))

ПС. А вы всёж таки на секундочку отставьте в покое свои любимые разнокалиберные форсунки и задумайтесь нащёт кислорода\воды (см. 13/06/2007 [12:03:47])

Э-э-э, дарагой! Зачэм ругаться начал? Ты про агонь свой узнаешь, да? Мне про форсунки интересно. Я тоже вопрос задал.

To Joss:

Вы намекаете на впрыск воды в форсажную камеру?
Расход будет огромным. Кислорода это не внесет, потому как у воды его отнять невозможно. Снижение температуры в форсажке неактуально, она пустая внутри.
Впрыск перед турбиной (начиная с вентилятора с вариациями внешний или внутренний контур) имел бы смысл, но вода ведь замерзает, поэтому для применения в военном деле непригодна. Представьте себе эдакий аэродромный автомобиль-термос "Кипяток". Для незамерзаемости воду нужно смешивать со спиртом в известной пропорции, но такая смесь намного опаснее для боеготовности.
Никак не выходит задуматься о Вашем намеке(см. 13/06/2007 [12:03:47]).
Подскажете, в чем секрет?

У вас каша какая то... Зачем впрыск в ФК ? Какой термос с колёсами ? Я грю - вода в тракт попадает (дождик наверное идёт, или влажность высокая) и от этого меняеца цвет струи.

Не видал я тех знаменитых фото, на которых Су-27 с разноцветными факелами, но почему то уверен что на картинках этих сыро.

Короче: дождацца дождливого дня и бегом на ирадром, за истиной ! ;-))

Вот, нашел: "...Большой выигрыш при этом даёт разработанная в СССР и использованная на самолёте Ту-144 система азотирования топлива перед заправкой. Процесс азотирования заключается в замещении растворённого в топливе воздуха азотом или другим нейтральным газом. В процессе полёта на высоте при нагреве топлива и малом давлении азот выделяется из топлива и создаёт нейтральную среду в надтопливном пространстве." (http://orel3.rsl.ru/enciklop/a ...
Видать, все-таки, маленько азот в топливе растворяется :)

Интерсное обсуждение. Не думал, что всё так сложно. :-))
Напомнило вот эту дискуссию:
http://payalnik.livejournal.co ...

Ахмэд:

ваша дискуссия занимательна, но и наша имеет смысл.
glk63 постепенно разрешпет азоту растворяться в керосине, я в ужасе от количества окислов азота производимых шедеврами нашего двигателестроения. Дождусь первого дождя в октябре и сразу на аэродром, как Joss рекомендует.

Такое вот замечание по поводу NO2 и цвета пламени. Температура прямого синтеза NO2 из элементов порядка 1500-2000 (без катализаторов), в камере сгорания видимо тоже, что-то близкое к этому. В результате, как кажется на первый взгляд, синтез NO2 должен идти в полный рост, однако в нормально отрегулированном двигателе такого не должно присходить, т.к. кислород, в первую очередь расходуется на окисление топливных углеводородов (обе реакции (и образование NO2 и окисление углеводородов) при температуре 1500-2000 идут, естественно параллельно), т.к. скорость реакции окисления топлива на много порядков выше скорости синтеза NO2.После окисления тполива в камере сгорания просто не остается кислорода для окисления азота. Таким образом, если скорость поступления кислорода и топлива отрегулированы в стехиометрических пропорциях, пламя вообще должно быть практически бесцветным. Ежели кислорода подается меньше, чем нужно по стехиометрии, проискходит неполное сгорание топлива и, как следствие, желтое пламя и черный дым (окислы азота вообще не образуются). А вот ежели кислорода подается значительно больше, чем топлива, тогда и происходит выгорание всего топлива и существенное окисление азота, с образованием коричневого шлейфа окислов. Т.е. мне так думается, все дело в соотношении кислород/топливо.

Russ2/ваша дискуссия занимательна, но и наша имеет смысл/
В дискуссии той не учавствовал, сложно для меня :-)Но если и здесь все так серьезно и нет места шутке, звиняйте за оффтоп.

To glk63:

Избыток воздуха против стехиометрического совершенно неизбежен в современном двигателе. Прежде всего это охлпждаемые лопатки, охлаждние КС. В ФК смешивется два контура и вовсе избыток.
Вы удивитесь, но в ракетных двигателях, где легко отрегулировать расход компонентов, состав далек от стехиометрического. Например, кислородно-водородные двигатели выбрасывают не H2O, а всего-то OH. Так импульс больше.

Russ2:
>
Избыток воздуха против стехиометрического совершенно неизбежен в современном двигателе. Прежде всего это охлпждаемые лопатки, охлаждние КС. В ФК смешивется два контура и вовсе избыток.
>

Да я и не утверждаю, что все так и происходит на самом деле (я имею в виду синтез NO2 при избытке кислорода), говорю лишь, что так может происходить...

Russ2:
>
Вы удивитесь, но в ракетных двигателях, где легко отрегулировать расход компонентов, состав далек от стехиометрического. Например, кислородно-водородные двигатели выбрасывают не H2O, а всего-то OH. Так импульс больше.
>

Поскольку закон сохранения импульса еще никто не отменял, то все OH- немедленно рекомбинируют с H+ (с образованием той же воды) и никого выигрыша получаться не должно. Если же, каким-то образом, выбрасывается исключительно ОН-, то куда девается накапливающийся положительный заряд (т.к. все исходные компоненты электронейтральны)?