4Веталь:
В Хабаре, центры посокращяли- типа УХХХЗРЗЬ укрупнили. Людей, желающих работать диспетчером, сорвали с места. Взрослым мужикам с семьями, нихрена не предоставили. Ты, понятливый такой, секИ ситуацию далее-не будет лишних вопросов. Тоже Да и тоже Блин.

2Синькофф:

1 деталь. В чем смысл категорий - две, как сейчас; 4, как у bushA; или 9, как у тебя? Ведь, дальше ты все равно предлагаешь ввести и количественные и качественные коэффициенты! Может одних коэффициентов уже достаточно?

Качественные коэфициенты всё равно нужны, потому-что существует ещё много факторов, влияющих на сложность УВД помимо тех СТАНДАРТНЫХ ФУНКЦИЙ, которые выполняют диспетчеры в тех девяти категориях (которые я предложил и которые можно измерить количеством обслуженных ВС). Эти качественные факторы встречаются далеко не везде и в довольно разнообразных комбинациях. Нужно бы, конечно, только как следует рассчитать на сколько прибавляют работы и "напряга" эти качественные факторы, такие как, к примеру: наличие госграницы и количество коридоров через неё; наличие зон ограничений полётов и запретных зон; наличие РЛК, ВРЛ или АС УВД и т.д. И применять их уже потом к конкретным рабочим местам и ДП.

2bushA

Коллега, ну почему Вы решили, что зарплата уборщицы должна зависеть от количества обслуженных диспетчером ВС? Ну есть же разрядная сетка для работников предприятия и тойже уборщице там присвоен определённый разряд, а солидность предприятия надо утверждать поднятием базового оклада.

Почему никто не сравнивает труд пилота ВС и авиадиспетчера? Потому-что функции и задачи они выполняют разные. Для пилота ведь нет разницы сколько пассажиров он везёт - 5 или 150, потому-что ему платят за то, чтобы он довёл самолёт из пункта А в пункт В; за время, потраченное на выполнение этого задания, за сложность управления данным типом ВС и т.д. А авиадиспетчеру платять за количество непотерявшихся и нестолкнувшихся ВС за время его дежурсва и за те дополнительные "напряги", которые возникают в результате недостаточного технического и организационного обеспечения его деятельности.
Критерии оценки труда абсолютно разные: нельзя одним аршином мерить в принципе разные категории труда.

Навскидку может показаться, что 'диалог' или 'треп' с начала прошлой недели здесь на форуме ведут только я, 'Синькофф' и 'Убежденный пессимист', потому как других 'постов' не видно. На это обратил внимание мой давнишний друг, который разделяют мою точку зрения и при этом убеждает меня в том, что Я выбрал не ту 'трибуну' так как на ветке 'вас только трое и треплется'. И Я ради интереса засек 'счетчик' на пятницу вечер - 59 710 обращений на ветку, сегодня воскресенье и счетчик вырос до 60 466. Итого 750 посещений страницы за неполные два дня.Это на мой взгляд говорит о том 'что треплются трое', но их треп читают сотни. Поэтому еще раз делаю попытку 'донести' свои мысли..
Почему деление Центров ОВД должно быть именно на 4 категории: РЦ (ВРЦ); обособленные РА; РА в составе РЦ(ВРЦ) и обособленные МДП?
Объясняю для 'одних': есть класс автомобилей с бензиновыми двигателями, есть класс с электрическими двигателями, есть класс авто на солнечных батареях. Так вот РЦ - это бензиновый авто, обособленный РА - это электромобиль, обособленный МДП - это авто на солнечных батареях. Но существует еще один класс авто, который нельзя засунуть не в один из перечисленных трех, это класс гибридных автомобилей, в которых есть и бензиновый двигатель, и электрический движок. Вот в этот класс 'гибридных авто' и относятся РА в составе своих РЦ.
То же самое объясняю для других: труженики ЭРТОС в обособленном РА работает на КДП, ОРЛ, АРП, РМС, ОСП, ЦКС и все они работают в чистом виде на район аэродрома (А НЕ НА ТРАССУ) и находятся в одной категории Центров ОВД (в одном классе авто, см выше, в одном доме, см. еще выше). Теперь возьмем тружеников ЭРТОС, которые работают в районе аэродрома в составе РЦ (ВЗЦ), они работают на объектах КДП-ОРЛ-АРП-'ОРЛ-Т' - ПРЦ - РМС-ОСП-ЦКС-АТС-ВПС и эти объекты работают и на Трассу и на РА и на МДП. Получается, что это ОДИН МЕХАНИЗМ, как в гибридном двигателе, в котором не представляется возможным четко провести грани разделения между 'бензиновым движком' и 'электрическим'. И именно поэтому, это уже другая категория Центров ОВД, (потому что в ней есть и ТРАССА и РА, а не только один РА)
Когда 'Убежденные пессимист' из раза в раз пытается предложить 'не кое разумное на его взгляд деление по диспетчерским пунктам', то он все равно как инспектор Лестрейд из рассказов о Шерлоке Холмсе (помните замечательного актера Брундукова в его роли)..-энергичный - расторопный - толковый - честный работяга, но банальный во всем, что выходит за рамки его кругозора. А 'Синькофф', это как персонаж доктора Уотсона, который иногда намеренно 'тупит', только для того, чтобы зрителям (читателям) ход мыслей Холмса был более понятен. А Холмс просто делает свое дело, так как считает нужным его совесть.
Мужики!! Только без обид

2 Синькофф:
Модель с 18-этажным домом понятна. Возражений нет.
Что касается четырех таких домов, то тут большой вопрос!
Во-первых, нам внушают, что все мы работаем в ОДНОМ предприятии - ГК, и КД ОДИН на всех (в твоем варианте - это ОДНА многоэтажка), Что касается того, что уборщица работает 'СОЛИДНОМ ПРЕДПРИЯТИИ, а не в детском садике', то это учитывается в ТС 1 разряда из п.4.2.1.
2 Убежденному пессимисту
Коллега, ну почему Вы решили, что зарплата уборщицы должна зависеть от количества обслуженных диспетчером ВС? Ну есть же разрядная сетка для работников предприятия и тойже уборщице там присвоен определённый разряд

Ответ про то, в 'какой дом' воткнуть ГК :.
1. ГК сама по себе выстроила и живет в своей Рублевке. И эта 'Рублевка' круче любого Пентхауса в тех 4 проектах домов, которые я предлагаю. Почему это такая 'не справедливость', потому что так принято везде, всегда и всеми во всем мире. История других примеров не знает. 'Главные офисы' всегда за 'скобками'. Это правила игры. Это реалии, о которых я уже пытался донести. Главный офис Газпрома или IBM, всегда будет круче офисов своих подразделений, которые добывают, производят, продают.
2. Теперь про уборщиц..
Мужики, Вы когда один: про 1 разряд ТС, другой - про 'присвоенный определенный разряд' говорите, Вы что не понимаете, что есть 1 разряд центров ОВД группы 'А', и 1 разряд центров ОВД группы 'Е'. Так вот уборщица получает по 1 разряду соответствующей категории центра ОВД, которая в свою очередь (категория центра) зависит от объемных факторов центра ОВД. Разница между 1 разрядом Категории 'А' и 1 разрядом Категории 'Е' почти в два раза. И именно такой порядок и действует на наших предприятиях уже лет 5. А Вы что хотите, чтобы уборщица просто имела самый низший разряд вне категорий и вне привязки к соответствующему центру?
Вот когда Центры будут нанимать специализированные фирмы со стороны, которые будут им помещения 'драить', вот тогда и не будет ни какой связи 'убощиков' с объемами работ. Не ужели снова что то остается не понятным и здесь? Это как букварь какой то!!!

2убеждённый пессимист 17/12/2006 [09:15:16]:

Я не про качественные коэффициенты спрашивал. Против них не возражаю, о них разговор отдельный, дальше рассмотрим.
Пока я спросил только о СМЫСЛЕ категорий. Хочу понять, механизм их образования. И твои 9 категорий, и у bushA 4 категории, и нынешние две, появляются как из воздуха. Просто так, в самом начале разговора, принимаем как аксиому, без доказательств. А зачем и почему? Объясните. Тем более, что вариантов этого категорирования уже 3, а, может, появятся еще какие-то.

2bushA

Да уж... Ваша самоуверенность в своей абсолютной правоте не имеет границ. Ваши выводы в распределении ролей мне кажутся неубедительными и однобокими и я, пожалуй, больше не буду обсуждать с вами эту тему. Я почему-то подумал, что Вы действительно хотите обсудить свои тезисы, а Вы просто хотели собрать количество хвалебных отзывов, абсолютно игнорирую отличные от Вашего мнения и предложения, поскольку Вы сразу же заявили: "Я считаю, что в моих тезисах нет изъянов и они абсолютно правильные." А я то, дурак, начал было обсуждение... Всего хорошего в Вашей кампании "сбора подписей"! Асталявиста!

2bushA
Про счетчик посещений форума ты хорошо подметил!
Я, правда, был уверен, что нас здесь не трое, а гораздо больше, и мне не совсем понятно почему остальные молчат?

О твоих категориях.
Из твоих объяснений я вижу, что за основу ты взял объекты и тружеников ЭРТОС. В одном случае они обслуживают одни механизмы, в другом случае, совмещают с другими механизмами. Но, ведь, и диспетчеры есть, которые работают одни - на 'чистом' ДП, а другие совмещают все что можно и нельзя. И уборщицы тоже могут совмещать уборку разных помещений. Если по такому пути идти и взять за основу диспетчеров или уборщиц, то получим другие категории. И в каждом случае есть своя логика.

О Холмсе-Уотсоне.
Обид никаких! :)))
Да, я часто намеренно туплю не только для того, чтобы 'зрителям' было понятно, но и для того, чтобы сам 'Холмс' формулировал кратко, понятно, не запутывал нас и себя.

Про ГК на Рублевке.
Речь я вел не о Головной Конторе, а о Гос. Корпорации. :)))
А Госкорпорация - это мы все, и уборщицы тоже.
Нам сказали, что мы - одно предприятие.

И еще раз про уборщиц.
= = Вы что не понимаете, что есть 1 разряд центров ОВД группы 'А', и 1 разряд центров ОВД группы 'Е'. Так вот уборщица получает по 1 разряду соответствующей категории центра ОВД, которая в свою очередь (категория центра) зависит от объемных факторов центра ОВД. = =
Понимаем, ну и что? Это и есть та самая 'солидность фирмы' по сравнению с детсадом, о которой ты сам и говорил. Кроме того, в твоих 4 категориях этот порядок вещей тоже сохраняется.

Просто шутка, не обижайся: А как уборщица определяет 'солидность фирмы'? Количеством вымытой грязи? :))) В солидной фирме грязи больше или меньше?

2Синькофф:

2убеждённый пессимист 17/12/2006 [09:15:16]:

Я не про качественные коэффициенты спрашивал. Против них не возражаю, о них разговор отдельный, дальше рассмотрим.
Пока я спросил только о СМЫСЛЕ категорий. Хочу понять, механизм их образования. И твои 9 категорий, и у bushA 4 категории, и нынешние две, появляются как из воздуха. Просто так, в самом начале разговора, принимаем как аксиому, без доказательств. А зачем и почему? Объясните. Тем более, что вариантов этого категорирования уже 3, а, может, появятся еще какие-то.

Коллега, предлагаю обсуждение этого вопроса перенести на "мыло", поскольку формат предоставления информации на форуме очень ограничен в возможностях (на самом деле). Обещаю в течении дня подготовить материал по моим предложениям и отправить на Ваш E-Mail. Мой - подсвечен.

2Синькофф:

2убеждённый пессимист 17/12/2006 [09:15:16]:

Я не про качественные коэффициенты спрашивал. Против них не возражаю, о них разговор отдельный, дальше рассмотрим.
Пока я спросил только о СМЫСЛЕ категорий. Хочу понять, механизм их образования. И твои 9 категорий, и у bushA 4 категории, и нынешние две, появляются как из воздуха. Просто так, в самом начале разговора, принимаем как аксиому, без доказательств. А зачем и почему? Объясните. Тем более, что вариантов этого категорирования уже 3, а, может, появятся еще какие-то.

Коллега, предлагаю обсуждение этого вопроса перенести на "мыло", поскольку формат предоставления информации на форуме очень ограничен в возможностях (на самом деле). Обещаю в течении дня подготовить материал по моим предложениям и отправить на Ваш E-Mail. Мой - подсвечен.

2убеждённый пессимист и bushA
Мужики не ссорьтесь! Обидно будет, если такая серьезная тема утонет во взаимных обидах.
Точно так же похоронили уже тему 'УВД вне трасс'.

2 Синькофф:
О твоих категориях.
Из твоих объяснений я вижу, что за основу ты взял объекты и тружеников ЭРТОС. В одном случае они обслуживают одни механизмы, в другом случае, совмещают с другими механизмами. Но, ведь, и диспетчеры есть, которые работают одни - на 'чистом' ДП, а другие совмещают все что можно и нельзя. И уборщицы тоже могут совмещать уборку разных помещений. Если по такому пути идти и взять за основу диспетчеров или уборщиц, то получим другие категории. И в каждом случае есть своя логика.

За основу я взял разумные истины.. Вот почему времен года всего четыре, - разумно и просто. Почему сторон света всего 4, - опять же логично и понятно. Почему такое деление на 4 категории? Давай с диспетчерами схему проиграю:
Сыктывкарский центр ОВД - заступает комплексная одна смена - один РП, один РПР. Тут вроде все просто, пусть РЦ будет в категории А, а РА в категории пониже. Но новичок, который приходит после учебы устраиваться на работу, - его так навскидку сразу на РЦ ( с английским там у него вроде сильно..), а в РА что, профессионалы со стажем пусть на 30% меньше получают. Вы улавливаете, что когда на одном предприятии диспетчеры начинают делиться на крутых (те, что на ТРАССЕ) и на НЕ КРУТЫХ (те, что на посадке) и в оплате между ними разница 3-4 категории (от 22% до 44%), то это закончится абзацем. В житейском плане, есть моменты переходов в таких центрах с РЦ в РА - как временные по служебной необходимости, так и по здоровью, например. И вот РПР, уходит на время вынужденного 'лечения' в АДП, и что он заслуживает того, чтобы сразу ощутить себя нищим????? Еще примеров? Механизмы в таком гибридном двигателе все переплетаются и увязаны. И такой механизм или работает или его клинит. Вот поэтому, РА в составе 'своих' РЦ это и есть отдельная категория, которая определенно должна отличаться от других категорий Центров ОВД. и у которой должны быть иные критерии оценки труда - привязанные определенным образом к своему РЦ.
Аэродромы Комсомольск на Амуре и Яренск нельзя сливать в одну кучу при определении группы по оплате труда. И это понимает и администрация и это должно быть очевидным и рядовому диспетчеру.
Почему нужно ввести категорию пунктов 'обособленные МДП' ? Потому что в отличии от обособленных РА, у них нет своих 'ВЫЛЕТОВ', а от РЦ ВЗЦ - потому что у МДП нет своих километров на трассе. Как с ними быть, а на глазок, как сейчас да?
Понимаете, все карты ( я о КД) у администрации, это как все карты у президента, а не у даже крутых субъектов федерации. Если президент не захочет, 'субъекты' останутся ни с чем. И в интересах 'субъектов' предложить президенту то, что он определенно примет. Предложения звучащие здесь (10 категорий диспетчерских пунктов, от каждого по способностям, всех прочих побоку и в подобном духе ) с которыми я один пытаюсь спорить не пройдут никуда дальше наших дебатов. Как еще то объяснить правила игры которые устанавливает тот кто распоряжается деньгами? Или есть иллюзия, что нам все под силу?
2 'Убежденному Пессимисту',
вот задело тебя сравнение с инспектором Лондонской полиции. Инспектор в роли Брундукова, был человеком очень порядочным , и под пули вставал, и в работе усердие еще то проявлял, но вот кое что у него как то не выходило. Не понимал он в частности задумок Холмса. И про 'сбор подписей' ты загнул.. Я делаю ту работу за которую другие получают деньги и не хрена не делают. Меня об этом ни кто не просил и не уполномочивал. Это все личная инициатива, человека у которого все есть и все в достатке.
С уаажением.

bushA:

За основу я взял разумные истины.. Вот почему времен года всего четыре, - разумно и просто. Почему сторон света всего 4, - опять же логично и понятно. Почему такое деление на 4 категории? Давай с диспетчерами схему проиграю...

:-))))) Всё.... Всё понятно.... А ещё четыре стихии забыл упомянуть для большей убедительности... :-))))

2bushA 17/12/2006 [14:47:21]

Первое, что хочу сказать, Убежденный пессимист прав, 4 времени года - это не аргумент, это чистое совпадение.

Я уже говорил, что и в случае с категорированием уборщиц тоже будет своя логика, и категорий тоже может оказаться 4. И диспетчеры, и техники вполне логично будут увязаны с трудом уборщицы. Но это - чистая теория, вполне стройная и бесконфликтная, но сама в себе. А вот применение ее в жизни может вызвать конфликты. Я сейчас говорю серьезно, без всякой усмешки и издевки. Серьезные люди - математики, с такими теориями давно знакомы. Может, ты слышал когда-то, что есть такая геометрия Лобачевского? Это известный пример альтернативной геометрии, тоже 100% правильной, но применимой не на нашей грешной 'плоской' Земле, а где-то в макромире. И таких теорий есть масса, и не только в геометрии, в других областях тоже.
Может быть твоя теория и правильна, но в тех условиях, которые ты сам себе поставил. Я же пока не соглашаюсь с самими условиями.
Попробую пояснить:
Ты говоришь: = = Предложения звучащие здесь (10 категорий диспетчерских пунктов, от каждого по способностям, всех прочих побоку и в подобном духе ) с которыми я один пытаюсь спорить не пройдут никуда дальше наших дебатов. = =
Во-первых, ты немного искажаешь, что 'от каждого по способностям, всех прочих побоку' - я пока такого не слышал.
Во-вторых, ты не один споришь с категориями. Я, на этом этапе, тоже против категорий, но я против, ПОКА, не только 10-ти, но и твоих 4-х, и существующих 2-х. Я считаю, что категории могут появится не ДО, а ПОСЛЕ некоторой оценки. Пока, во всех предложенных классификациях, я вижу оценку 'на глазок', НЕ точную. Считаю, что в этом то и кроется тот перекос, о котором ты пишешь:
= = Вы улавливаете, что когда на одном предприятии диспетчеры начинают делиться на крутых (те, что на ТРАССЕ) и на НЕ КРУТЫХ (те, что на посадке) и в оплате между ними разница 3-4 категории (от 22% до 44%), то это закончится абзацем. = =

Т.е., возвращаясь к разговору о теориях, хочу сказать, что мы пока еще не оговорили правил игры, не сформулировали аксиомы, но уже строим свои теории. На кривых аксиомах строятся кривые теории. Пример тому - нынешняя ежовская система оплаты труда. С тем, что она кривая, никто уже и не спорит!

2 bushA:
И Я ради интереса засек 'счетчик' на пятницу вечер - 59 710 обращений на ветку, сегодня воскресенье и счетчик вырос до 60 466. Итого 750 посещений страницы за неполные два дня. Это на мой взгляд говорит о том 'что треплются трое', но их треп читают сотни.
*****
Это не твоя заслуга.
Ветка вполне справедливо завоевала свой авторитет
Эту ветку читают и простые диспетчера и многие очень высокие руководители..
На данный момент ты , убеждённый пессимист, и Синькофф излогают свои мысли...

"Я, Я, Я..."

Пиз...ц какой-то!

= = Вы улавливаете, что когда на одном предприятии диспетчеры начинают делиться на крутых (те, что на ТРАССЕ) и на НЕ КРУТЫХ (те, что на посадке) и в оплате между ними разница 3-4 категории (от 22% до 44%)
*****
Синькофф, иди работать на трассу( не соскучищсься!), а не дурака валять на посадке когда Петрозаводск давно закрыт -это для пи*доболов и лентяев:-))))

Синькофф:
Да, я часто намеренно туплю не только для того, чтобы 'зрителям' было понятно...
*****
Синькофф, лично мне в отношении тебя всё понятно )))

А я сижу вот такой веселый на своем маленьком аэродроме, имею 6 допусков от АДП до РЦ и не понимаю, как это Буша с Синьковым пытаются меня поделить по категориям оплаты: вдоль или поперек?
Выходу
Сегодня меня направили в АДП, завтра мой РП решил, что в пиковые часы я нужнее в РЦ, а у меня семья, и по вашему я в РЦ получаю больше, так мне что РП на=уй посылать, не идти в АДП и на МДП и выпихнуть коллегу с РЦ, потому что так у меня средний возрастет? Так нельзя.

2 С очень маленького аэродрома.
Нет, РП никуда посылать не нужно. Как раз я и говорил, что такие спецы вносят бОльший вклад в работу службы и их труд должен оплачиваться выше, чем тех, кто имеет все регалии, но сидит на самом тихом месте.
А сложнее ли работать в крупном центре, где секторизация, автоматизация, старший рядом, подмены через час работы, и тд. или на маленьком аэродроме, когда на все пункты один без подмены, без старшего, без хорошей связи и тд?
Что касается уборщиц - должен быть определен достойный минимум и оплата таких категорий работников (водители, рабочие...) не должна быть привязана к сложности процесса УВД. Ведь рабочее место авиадиспетчера должно быть чистым вне зависимости от напряженности его труда.

Выходу
Как всегда емко и понятно. Уважаю.
Где бы взять такое руководство? Самому что ли дорасти?

Вы улавливаете, что когда на одном предприятии диспетчеры начинают делиться на крутых (те, что на ТРАССЕ) и на НЕ КРУТЫХ (те, что на посадке) и в оплате между ними разница 3-4 категории (от 22% до 44%)

Странно, почему разницу в 40% только за регалии (между 1ым и 3им классом) никто не замечает, а если диспетчеру будут платить на 40% больше, потому что он и работает больше, то это уже самая что ни на есть несправедливость?

2С очень маленького аэродрома:

А я сижу вот такой веселый на своем маленьком аэродроме, имею 6 допусков от АДП до РЦ и не понимаю, как это Буша с Синьковым пытаются меня поделить по категориям оплаты: вдоль или поперек?
Выходу
Сегодня меня направили в АДП, завтра мой РП решил, что в пиковые часы я нужнее в РЦ, а у меня семья, и по вашему я в РЦ получаю больше, так мне что РП на=уй посылать, не идти в АДП и на МДП и выпихнуть коллегу с РЦ, потому что так у меня средний возрастет? Так нельзя.

Что ж, как говорится:"Можно и микроскопом гвозди заколачивать..." Если начальник СД не в состоянии обеспечить смену всеми необходимыми специалистами от АДП до РЦ, то Вы так и будете "прыгать" с пункта на пункт, а работодатель всё равно будет Вам платить зарплату РЦ. Вами будут "затыкать бреши" в результате неудовлетворительной организации смен. А Вы сами то как считаете: это нормально?

2 убеждённый пессимист.
Есть такие места на географической карте, где находятся маленькие и не очень маленькие аэродромы, а рядом населенные пункты, которые почему то не похожи ни на Москву, ни на СПетербург, ни на Ростов... И самолеты туда почему то не хотят летать с высокой интенсивностью! Но этими редкими самолетами кто то должен руководить, а значит проходить все этапы подготовки, ВЛЭК, соблюдать СанПиНы и все прочее.... И зарплата там... Самое печальное, что в эти службы молодежь не идет работать! А работать нужно! Вот и носятся редкие патриоты! И начальник здесь бессилен - нет у него рычагов заманить к себе работников! И такие службы по всей России! И без этих служб крупные центры прожить не смогут! Давайте усугубим ситуацию, введем дискриминацию по оплате труда.... службы вымрут - нам уже далеко за 40-50, молодежь не придет, нужно будет делать всего 5-6 , а то и 2-3 укрупненных предприятия, которые будут управлять над всей территорией страны! Реально ли это? Конечно же нет!
Да, за большую работу платить нужно больше, но сначала нужно обеспечить достойную оплату труда основной массе, а потом уже увеличивать крупным за больший объем! ИМХО!

То же самое объясняю для других: труженики ЭРТОС в обособленном РА работает на КДП, ОРЛ, АРП, РМС, ОСП, ЦКС и все они работают в чистом виде на район аэродрома (А НЕ НА ТРАССУ) и находятся в одной категории Центров ОВД (в одном классе авто, см выше, в одном доме, см. еще выше). Теперь возьмем тружеников ЭРТОС, которые работают в районе аэродрома в составе РЦ (ВЗЦ), они работают на объектах КДП-ОРЛ-АРП-'ОРЛ-Т' - ПРЦ - РМС-ОСП-ЦКС-АТС-ВПС и эти объекты работают и на Трассу и на РА и на МДП.

Позволю себе не согласиться с таким делением. Тем более, раз уже прозвучала мысль о том, что нам следует самим определить критерии оценки. Прежде всего само деление на РА/РЦ не совсем верное. Есть общие объекты: КДП, ЦКС, ПРЦ, АРП, ПМРЦ, ВОР/ДМЕ, РЭМ, есть объекты, работающие исключительно на РЦ: ОРЛ-Т, трассовые ПРС, АРТР, есть работающие на РА: ОСП, РМС, ОРЛ-А. Но с точки зрения работы персоналу абсолютно безразлично, обслуживает ли он ПРС на трассе или в РА. Поэтому и дифференцирование возможно лишь с учетом типов и колличества аппаратуры, вне привязки к конкретной категории службы УВД. Но с учетом местных особенностей: сложность оборудования, расширение зоны обслуживания, эксплуатация сложной техники. Например. У диспетчеров есть необходимость использовать в работе английский язык. Им за это положено материальное стимулирование. Почему бы тем же инженерам за эксплуатацию компьютеризированной или импортной техники не доплачивать некие проценты? Точно так же можно приблизительно определить круг критериев для оценки работы техников, но повторяю - вне привязки к критериям оценки диспетчеров.

Exit:

Да, за большую работу платить нужно больше, но сначала нужно обеспечить достойную оплату труда основной массе, а потом уже увеличивать крупным за больший объем! ИМХО!

Абсолютно с Вами согласен и про зарплату основной массе (я ведь здесь уже предлагал свои изменения в Колдоговор) с увеличением за большую работу, и про "рычаги" у маленьких начальников, вернее, про их отсутствие... Но ведь у кого-то эти "рычаги" всё-равно есть, почему бы им ни поделиться частью этих "рычагов", неужели они думают, что всё смогут контролировать сами из одного кабинета? Или, может быть, никаких рычагов уже и нет, передаточные тяги сгнили и проржавели и дёргай за них ни дёргай, а результата нет?

2Real Engineer:

...Поэтому и дифференцирование возможно лишь с учетом типов и колличества аппаратуры, вне привязки к конкретной категории службы УВД. Но с учетом местных особенностей: сложность оборудования, расширение зоны обслуживания, эксплуатация сложной техники. Например. У диспетчеров есть необходимость использовать в работе английский язык. Им за это положено материальное стимулирование. Почему бы тем же инженерам за эксплуатацию компьютеризированной или импортной техники не доплачивать некие проценты? Точно так же можно приблизительно определить круг критериев для оценки работы техников, но повторяю - вне привязки к критериям оценки диспетчеров.

Вот вот вот, и я о том же. Разные у нас критерии для оценки труда. Вам (работникам ЭРТОС) надо бы самим разработать свою систему оплаты труда отталкиваясь от базовой ЗП (ТС1), мы то (авиадиспетчеры) вам в этом особенно и не поможем, потому что вы ведь лучше знаете особенности обслуживания оборудования и требуемую для этого квалификацию.

Убежденному цинику.
мне нравиться работать на всех 6 ДП. Я не зацикливаюсь, я развиваюсь. И РП работаю и в АДП считаю незазорным для себя посидеть, и на Транссибе и Кроссполярке в пиковой ситуации мне нравиться. Я могу.
Не надо меня делить.
Как РП дайте мне соответствующие финансовые полномочия и я воздам всем сестрам по серьгам.
И работа будет и люди будут довольны и сделанное будет соответствующим образом вознаграждено.

2С очень маленького аэродрома: :

Убежденному цинику.
мне нравиться работать на всех 6 ДП. Я не зацикливаюсь, я развиваюсь. И РП работаю и в АДП считаю незазорным для себя посидеть, и на Транссибе и Кроссполярке в пиковой ситуации мне нравиться. Я могу.
Не надо меня делить.
Как РП дайте мне соответствующие финансовые полномочия и я воздам всем сестрам по серьгам.
И работа будет и люди будут довольны и сделанное будет соответствующим образом вознаграждено.

Очень рад за Вас, что Вы всё можете за всех, в том числе и за начальника СД и Центра ОВД, но каждый должен заниматься своими делами. Ни мы ли сами виноваты в том, что нами "затыкают" бреши в работе СД неумеющие или нежелающие работать, ни сами ли мы их развратили своим послушанием, в любой момент и в любую погоду бросаясь "спасать" бесперебойную работу любимого предприятия, забывая о своих правах и осуждая тех, кто не желает быть "ударниками коммунистического труда". Многие руководители ведь так и привыкли всю свою безалаберность и нежелание хоть что-нибудь сделать (ведь нельзя же надоедать вышестоящему начальнику: так можно и поста лишиться) списывать на отсутствие "рычагов" (обычно финансов) и окружают своё тёплое, хорошо насиженное место покорной свитой.
Может, в вашем центре не так, может, ваш центр - исключение, а?

2 убеждённый пессимист.
***... неумеющие или нежелающие работать, ни сами ли мы их развратили своим послушанием...
Многие руководители ведь так и привыкли...окружают своё тёплое, хорошо насиженное место покорной свитой. *** Как то уж больно примитивно Вы рассуждаете, складывается впечатление, что Вы не в полной мере знакомы с суровой действительностью. Обидеть не хотел, ничего личного...

Exit лови почту

И где ж тут "за здравие", а где "за упокой"?!
Да упокой душу его, пытающегося доказать абсурдность системы нашей...
Да не будет порядка в доме том до тех пор, пока возгордившийся не осознает, что да гордится он за счет обиженного.
Воистину. И во веки веков. Аминь.
ЗЫ: прошагали энту тему; предлагаю зарядить следующую...

Выход все правильно изрек

2 bushA.
Поймал, спасибо! Сейчас уезжаю в командировку, отпишу когда вернусь.

Exit
= = А сложнее ли работать в крупном центре, где секторизация, автоматизация, старший рядом, подмены через час работы, и тд. или на маленьком аэродроме, когда на все пункты один без подмены, без старшего, без хорошей связи и тд? = =

= = Давайте усугубим ситуацию, введем дискриминацию по оплате труда.... службы вымрут - нам уже далеко за 40-50, молодежь не придет = =
- - - - - - - - - -

Как раз эти вопросы и затрагивает система оплаты труда, которую подняли здесь, которая не решена, и которая, судя по реакции большинства, и не будет решена. Что-то внятное предложили только bushA и Убежденный пессимист, остальные либо молчат, либо бестолково улюлюкают, ни здравой критики, ни конкретных предложений.
А к этой теме мы так и не приступили, споткнулись в самом начале на определениях. На мой вопрос: Какой смысл категорий, - никто так и не ответил! Один только Real Engineer сказал: 'Прежде всего само деление на РА/РЦ не совсем верное.' А все остальные, считающие себя СУПЕР-ПУПЕР (к bushA и Убежденному пессимисту сие не относится) не могут ничего из себя выдавить. Видимо, нечего выдавливать.
Задам тогда другой вопрос: Почему в РА счет идет на штуки: взлет - она штука, посадка - одна штука, а в РЦ на штуко-километры? И такая пересортица используется для определения каких-то категорий!!! Чистой воды нае:во!!!

об отношении к человеку

Лично мне очень понравилось, как отнеслись в Алма-Ате к работе диспетчера.Дима-наверно единственный авиадиспетчер.получивший награду из рук Президента.Плюс премия.(http://www.kazpravda.kz/?uin=1 ...

Знаю и некоторые другие аспекты этой истории, но промолчу.Важно, что человека не сгнобили очередным приказом и не отделались снятием ранее наложенного взыскания.
Один из принципов нашей работы-награды не надо, только не трогай.Но здесь налицо положительный пример.Согласитесь, коллеги, то, что сделал Дима, проделывал , и не один раз, каждый из Вас.Но все мы бойцы невидимого фронта........

Спасибо за добрые слова всем, кто с вниманием и пониманием отнесся к проблемам ЭРТОСников. Чего, к сожалению, не скажешь о составителях гуляющего по сети варианта КД. В нем прежде всего отразилось непонимание или нежелание понимать проблемы, связанные с оценкой труда техников. Двухкратное снижение доплат за категорию приведет к отсутствию стимулов у молодых специалистов повышать свой технический уровень. Если у диспетчерского состава совершенно справедливо предусмотрена доплата за расширение зон обслуживания - у техников ее нет. Доплата за мат.ответственность ликвидирована. Таким образом складывается парадоксальная ситуация: при принятии КД в существующем варианте работники ЭРТОС даже при индексации базовой з/п ни коим образом не улучшат своего материального положения. А при условии введения дифференцирования в соответствии с категорией аэродрома оплата труда даже снизится. К чему это приведет - думаю объяснять не надо. На освоение техники уходят годы. сейчас подавляющая часть людей живут в основном ожиданием. Получив новый КД эти ожидания не оправдаются и наиболее технически грамотная часть специалистов просто уйдет, что приведет в неменьшим проблемам, чем уход диспетчерского состава. Такие вот невеселые мысли.

2 Синькофф (Ватсону :))
Задам тогда другой вопрос: Почему в РА счет идет на штуки: взлет - она штука, посадка - одна штука, а в РЦ на штуко-километры? И такая пересортица используется для определения каких-то категорий!!! Чистой воды нае:во!!!

Ликбез.. а вдруг и в самом деле кто не понимает, почему счет идет на эти странные 'ШТУКИ'
Основная сфера деятельности нашего предприятия, в котором наравне с авиадиспетчерами трудятся, и прочие категории работников от монтеров до сторожей является предоставление аэронавигационного обслуживания пользователям ВП.
Видов аэронавигационного обслуживания существует всего три:
1. АНО на воздушных трассах
2. АНО в районе аэродрома
3. АНО на местных воздушных линиях и в районах авиаработ
Перечень данных видов АНО утвержден Приказом 110 МТ РФ от 02-10-2000
В данном приказе определены порядок взимания сборов за АНО и перечислены количественные категории, по которым и применяются сборы. Этими категориями являются:
- на Воздушных трассах РЦ ВРЦ - самолето километры
- в Районах аэродромов РА - тонна МВМ ВС при вылете с классифицированного аэродрома
- на МВЛ - час полета (работы) при полетах ниже нижнего эшелона
Как следствие, ТОЛЬКО эти количественные показатели предоставленного АНО, и находят свое отражение и в финансовой и в бухгалтерской отчетности предприятия. И у нас в стране и за рубежом. Все остальное - посчитать нельзя, в том числе и ведра пота и седины на головах тружеников, как бы этого им не хотелось!!!!
Любое предприятие производит, какую либо продукцию в котором заинтересован потребитель. На обувной фабрике, это количество пар обуви. На электростанции, это объем киловатт часов и гика калорий. На нашем предприятии это километры, вылеты и часы. Это наша продукция, и именно на этом основании она и подлежит СТРОГОМУ учету. Именно поэтому прозрачные объемные факторы и должны занимать свое ГЛАВНОЕ место в вопросах категорировании оплаты труда. Они на первом месте, а качественные факторы на втором ( и труд инженера ЭРТОС - это будет только качественный фактор, как и уровень профессионализма дисп. УВД и уровень грамотности бухгалтера или кассира)
Я объясняю, какие то азбучные истины:.. Не ведра 'пота' или 'сложность локатора или ЦКС' или объем вымытых полов являются основными ИНДИКАТОРОМИ, а 'проданные сапоги' , нефтяные баррели и самолетокилометры с налетом и тоннажом.
В тех случаях, когда количественные факторы не справляются со своею задачей выступать справедливым ИНДИКАТОРМ в вопросах оплаты, тогда в дело вступают 'качественные показатели (в том числе и северные с районными коэффициентами)', и достигается разумные компромиссы в оценке труда (это в тех случаях, когда 'нет объемов, но есть необходимость держать орган ОВД, где ни будь у черта на куличиках'). Именно поэтому мы и являемся государственным предприятием.
А то о чем говорит 'реальный инженер' и инспектор Лондонской полиции :)) , это из области 'думал что Ежевика - жена Ежа'

Внимательно прочитайте текст и используйте следующие инструкции:
Обещаю, вы удивитесь в конце!!!!
1)В названии Нью-Йорк (New York City) 11 букв
2)В названии Афганистан (Afghanistan)
3)В имени Ramsin Yuseb (террорист, в 1993 году запланировавший разрушение Башен Близнецов в Нью-Йорке) 11 букв
4)В имени Джордж Буш (George W Bush) 11 букв

Это может показаться лишь случайностью, будет интереснее дальше:
1. Нью-Йорк является 11 -м государством
2. В самолете 11 летело 92 пассажира (9+2=11)
3. В самолете №77, который тоже влетел в Близнецов,
было 65 пассажиров (6 + 5=11)
4. Трагедия произошла 11 сентября, или 11.09|
(1+1+9=11)
5. Номер телефона службы спасения в США - 911 (9 + 1 + 1 = 11)
Это только совпадения? Читайте дальше!
1)Число жертв на самолете, потерпевшем крушение, соѓставило 254 (2 + 5 + 4=11
2) 11 сентября 254й день в году (2 + 5 + 4= 11)
3)3.11.2004 произошли взрывы в Мадриде (3 + 1 + 1 + 2 + 0 +0 + 4=11)
4)Трагедия в Мадриде произошла через 911 дней, после трагедии в Нью-Йорке (9+1 + 1=11)
А сейчас более необычные факты: Самый известный символ США, после звезд и полос, орел.
Следующие стихи взяты из Корана, самой священной книги ислама:
'И написано, что сын Аравии разбудит грозного Орла. Гнев Орла ощутят все земли Аллаха, и пока некоторые люди будут трепетать в отчаянии, многие возрадуются: так как гнев Орла очистит земли Аллаха и наступит мир'
Итак, это были стихи Корана под номером 9.11
Вы все еще верите, что это простые совпадения? Попробуйте сделать следующее и посмотрите, что вы после этого будете думать и во что верить:
Откройте Microsoft Word и сделайте следующее:
1. Большими буквами напечатайте: Q33 NY Это номер перѓвого самолета, влетевшего в Близнецов.
2. Выделите Q33 NY
3. Измените размер до 48
4. Измените шрифт на WINDINGS (WINDINGS1)
ПУГАЕТ ИЛИ КАК?
Что вы думаете про это? Магия цифр или совпадения?
А у Вас есть еще какие нибудь примеры?

Брату2
Я вот подумал, а может это к лучшему, что папик своего offspring'a отучил на большого начальника? Будет этот off сидеть на соответствующем месте, пускать пузыри от своего высокого полета, отвечать на безконечные мобильные звонки, руководить мифическим бизнесом, а главное не будет занимать место нужного специалиста. А со справедливостью, да хрен бы с ней, если для людей и для безопасности это лучше. Как думаешь?
А перед рэпом я бы всётаки поставил вопрос ребром: подменять, работая на вышке, на 4 часа хрен больше буду. Либо следишь и указываешь, либо садишься и сам за него херачишь. Брал бы с собой канистру чая, килограмм 5 сала, чтобы не замёрзнуть и на вышку, до окончания смены. Как вы там будете, решайте сами. Мне мозги не засирайте.
Вывод:и нервы крепче и пресс твёрже.

http://www.kazpravda.kz/?uin=1 ...
Д. Н. Ткаченко - диспетчер службы обслуживания воздушного движения Алматинского центра автоматизированной системы Управления воздушным движением РГП 'Казаэронавигация',
!!!!
Дожил! Диспетчера-работягу не только раком не поставили, но и наградили. Зауважал незалежный Казахстан.

А то о чем говорит 'реальный инженер' и инспектор Лондонской полиции :)) , это из области 'думал что Ежевика - жена Ежа'

Реальный инженер говорит о том, что при оценке труда техника нельзя оперировать тонно-километрами, а следует оперировать сложностью оборудования. А о оценке всего предприятия в целом ни слова сказано небыло. За исключением того, что разделение на РА и РЦ не всегда однозначно оценивает сложность работы.

2bushA

На сей раз, уважаемый 'Холмс', роль инспектора Лестрейда сыграли Вы. :))
Ответы попали 'в молоко'.

Промах первый:
= = Видов аэронавигационного обслуживания существует всего три:
1. АНО на воздушных трассах
2. АНО в районе аэродрома
3. АНО на местных воздушных линиях и в районах авиаработ = =
- - - - - - - - - - -
Перечисленные три пункта НЕ являются ВИДАМИ АНО!!!
Они являются видами аэронавигационных СБОРОВ за АНО!!! Почувствуйте разницу, она ОЧЕНЬ существенна!
Что Приказ 110 подразумевает под самим АНО перечислено в п.2.1.1, п.2.2.1, п.2.3.1.
Естественно, Пр 110 дает российскую трактовку АНО, которая отличается от ИКАО, но сейчас речь не об этом.

Промах второй:
= = Как следствие, ТОЛЬКО эти количественные показатели предоставленного АНО, и находят свое отражение и в финансовой и в бухгалтерской отчетности предприятия. И у нас в стране и за рубежом. Все остальное - посчитать нельзя, в том числе и ведра пота и седины на головах тружеников, как бы этого им не хотелось!!!! = =
- - - - - - - - - - -
Ты сам сказал чуть выше: 'В данном приказе определены порядок взимания сборов за АНО и перечислены количественные категории, по которым и применяются сборы.'
Ключевые слова здесь - ВЗИМАНИЕ и СБОРЫ.
Нельзя 'бухгалтерию' взимания применять при раздаче! При раздаче (читай начислении ЗП) применяется другая 'бухгалтерия'! Это аналогично тому, что когда ты 'взимаешь' свою ЗП с предприятия, ты учитываешь и выслугу, и класс, и вредность, и т.д., но когда ты принес эти деньги домой и начинаешь их раздавать: детям на мороженое, жене на сапоги, себе на бензин, - ты уже пользуешься другой бухгалтерией и забываешь про свои классы и выслуги.

Ты строишь свои рассуждения на этих двух промашках и поэтому приходишь к не верным выводам, например, о том, что нельзя подсчитать 'ведра пота'. Как ни странно, но можно, и, если хотим объективности, то придется! Но об этом разговор будет дальше.

Другой твой не правильный вывод: 'На нашем предприятии это километры, вылеты и часы. Это наша продукция, и именно на этом основании она и подлежит СТРОГОМУ учету.'
Еще раз - НЕТ! Наша продукция - это предоставленные УСЛУГИ, которые примитивно перечисляет Пр 110 в п.2.1.1, п.2.2.1, п.2.3.1. Так вот, эти услуги ТОЖЕ должны подлежать строгому учету, но до сих пор не подлежат, потому, что бухгалтерия взимания этим не занимается!

Если опираться только на Пр110, только на логику взимания, то получаем два забавных парадокса.
Читаем п. 2.1.4: 'В целях определения сбора расстояние, рассчитанное по ортодромии по маршруту полета воздушного судна, уменьшается на 20 километров при производстве посадки . . .'
Поскольку Подход в радиус 20 км не входит, то либо (парадокс 1) Подход относится к РЦ со всеми вытекающими последствиями, либо (парадокс 2) ребята на подходе работают бесплатно и на ЗП не претендуют.

Итак, возвращаясь к вопросу о 'штуках', можно сделать вывод: как количественный показатель 'штуки' в чистом виде необходимо использовать, НО вместо довесков: на РЦ - километры, в РА - ноль, необходимо использовать подсчитанные услуги.

Ваше слово, товарищ Маузер! :))

С уважением.

2Real Engineer:
Вот Поэтому и есть и действует на предприятиях ГК -ЕТС из 18 разрядов, где инженер приравнен по оплате к диспетчеру УВД (у них один разряд). Или у Вас инженер приравнен к труду сторожа? О чем речь идет? Раскройте свой КД. Или Вы хотите свою сетку отдельную сетку?
И бухгалтерам тоже свою сетку придумывать или механикам из гаража тоже свою ЕТС???
Дале есть 'надбавки' которые корректируют уровень оплаты данного инженера или диспетчера ОВД (у последних - ночные, вечерние, английский, совмещение, классность). И у Вас есть свои надбавки.. если их по Вашему не достаточно или они не отражают все нюансы Вашего труда, это тема для обсуждения с работодателем. Убедите его, что и к примеру за 'мат ответственность' нужно тоже что то там доплачивать :

2Аноним:

Внимательно прочитайте текст и используйте следующие инструкции:
Обещаю, вы удивитесь в конце!!!!
1)В названии Нью-Йорк (New York City) 11 букв
2)В названии Афганистан (Afghanistan)

Что вы думаете про это? Магия цифр или совпадения?
А у Вас есть еще какие нибудь примеры?


О нет! Ещё один "хиромант"! А что Вы думаете про число "4": принесёт ли оно нам долгожданное счастье? Некоторые товарищи утверждают, что .... :-))))))))

Поддерживаю ХЕРОМАНТА!!!
2х2=4
2х3=6
3х3=9
И это о многом говорит.
Только вот почему-то 5-3=2.

Реальный инженер говорит о том, что при оценке труда техника нельзя оперировать тонно-километрами, а следует оперировать сложностью оборудования. А о оценке всего предприятия в целом ни слова сказано небыло. За исключением того, что разделение на РА и РЦ не всегда однозначно оценивает сложность работы.

И началась борьба за сложность. Наставить как можно больше, при этом исключительно импортного, шоб и предлагавшуюся надбавочку за эксплуатацию "нерусского" не забыли. Всем будет видно, насколько много и сложно, вот и платить больше нада...

2 Синькофф
Пусть еще хоть кто то здесь из уважаемых скажет и докажет, что категорий АНО у нас не 3 а черт знает сколько :.
Каким доступным языком объяснить азбучные истины:
Сборы, плата, счета, выставляются за некие услуги. В НАШЕМ ПРЕДПРИЯТИИ всего три основных категории профильных услуг:
1.Услуга по предоставлению АНО на трассах, категория учета СМ.КМ
2.Услуга за предоставление АНО в РА, категория учета СМ.вылеты
3.Услуга за предоставление АНО при полетах ниже нижнего. Категория учета - НАЛЕТ

Каждый пункт ОВД (Центр ОВД) предоставляет пользователям как минимум 2 вида услуг по АНО из выше перечисленного списка (СМ КМ и НАЛЕТ, или ВЫЛЕТЫ и НАЛЕТ или все вместе взятое - это РА в составе РЦ). Именно по ним и должна происходить оценка объемных составляющих работы данного центра ОВД.

Как только представишь, что вот такие лихие 'повара' и пытаются 'государством нашим аэронавигационным поуправлять', защищая интересы основной массы тружеников, тогда и понимаешь, почему игры в шахматы заканчиваются 'доской по голове' тому, кто переигрывает по установленным правилам таких вот 'поваров'.
У "поваров", конек - готовка пищи, а не управление рестораном. Чтобы рестораном управлять, другие мозги должны быть, а не только как рыбу разделывать да пирожки жарить.

Коллеги, извините.Но опять возвращаюсь к вопросу про 10-месячников.Ни одного отзыва (положительного) не услышал.Это действительное положение вещей и , значит, деньги выброшены на ветер , или есть эффект?
Просто интересно, по какому пути пойдёт подготовка молодых кадров.

А у Вас есть еще какие нибудь примеры?

где-то читала, что две башни с виду напоминают 11.да и без прочтения понятно...