В продолжение моей темы::..
Коллеги!!
Нашу жизнь окружают реалии, к которым у всех у нас одинаковое отношение.. Например, то, что осень приходит после лета, вторник после понедельника, цвет кожи не изменишь, Советского Союза больше нет, а Прибалтика член НАТО и т.д. Вот точно такая же реалия, осознание того факта, что мы работаем в ОДНОМ предприятии вместе с инженерами, телеграфистками, уборщицами, программистами, плотниками и малярами. Реалия и в том, что колдоговор будет единым, для всех категорий работников. Отсюда, воспринимать и обсуждать вопросы, касающиеся оплаты исключительно труда авиадиспетчеров, в отрыве от прочих категорий работников, - это разговоры за нашу жизнь и только.
Кто-то предложил, как выход - категорировать все пункты ОВД, оценивать сложность, квалификацию, методики заумные воплощать:. И все это только для категории авиадиспетчеров?? Это все чистой воды 'МАНИЛОВЩИНА'. Подумайте, ну создадим мы для 'белых воротничков, которые сидят за пультами' некое подобие справедливой системы, которая бы вроде как оценивала и воплощала все лучшее и просчитывала все нюансы.. и начальники наши по УВД все как один стали порядочными.. И что, заживем???????????????? Седьмой сон Веры Павловны, блин!!!
Я Вам скажу, что водитель директора, будет получать все равно выше любого 'категорированного' диспетчера. И это тоже реалии. И то, что администрация за 'навороченными' по максимуму компьютерами работает на уровне арифмометров 'Феликс', - это тоже реалии. К чему я об истинах? К тому, что инициативным, болеющим- переживающим всеми фибрами своей души за свою работу, нужно придумывать и воплощать ПРОСТЫЕ рациональные разумные вещи, которые бы СРАБАТЫВАЛИ. Это закон. Простое и гениальное срабатывает, накрученное - НЕТ.
Многие из нас (авиадиспетчеров) определенно не согласны с тем фактом, что по разряду оплаты мы идем ноздря в ноздрю с рядовым инженером ЭРТОС. Это задевает многих до коликов, : ведь за нами статья УК, а за ним что? 'А я скажу, что многие из нас, думают что ежевика, это жена Ежа, я о том, что причисление себя к этим самым 'воротничкам', еще что то накладывать должно.. кроме эмоций '. Предлагаю и здесь не перегибать. Давайте, сравним, кто на каких машинах ездит..объективно. Диспетчер всегда получает на выходе значительно больше. Не надо делать телодвижений в сторону кто такие МЫ и кто ОНИ. Нужно согласится и с этими реалиями.
Я предложил вывести 'качественные факторы работы'.. Тут моя мысль сводилась к тому, что вот есть некий пункт ОВД к которому 'транспорт' с большой земли 2 раза в году бывает и объемов у него нет, вот этот бы коэффициент и исправлял положение. И Питерец и Ростовчанин и Магаданец были бы согласны с тем, что да, 'ребятам управляющим санавиацией там у черта на куличиках и сидящих в категории 'Е' стоит процентов 30 добавить', а вы опять о 'частностях', которые можно так надуть, все равно как печать на решение профактива у Зама по ОВД поставить, мол и у нас тут на Стреле 'крайняк'.. Я о том, что 'У Вас на Стреле и так высшая категория по оплате'.
Прошу прощения, я снова никого не хотел задеть или обидеть.
С уважением.

bushA:

А Вы участвуете в заключении колдоговора? Реально ли Вашим (нашим) предложениям попасть "туда, откуда они туда"?

P.s. Меньше всего хочется услышать в ответ, что мы мол все участвуем, если неравнодушные там и пр.

В шотландском центре УВД во время запланированного тестирования произошел полный отказ электропитания. На 20 минут погасло все: экраны, телефонная и радиосвязь, включая резервную.
ОВД осуществлялось на аккумуляторах (спасибо им!). Неразбериха над Шотландией перетекла в сбой движения над центральной Англией.

А кому сейчас легко?..

2bushA:

Коллега, хоть по е-мейл, хоть на форуме, довольно трудно разобраться в длинных рассуждениях. Я, честно говоря, начинаю путаться, куда ты клонишь.
Неужели ты думаешь, что 'километры-вылеты-налет' - это действительно отражение объема работ?
И почему ты думаешь, что справедливо не объединение РЦ и РА в одну таблицу, а наоборот, добавление к ним еще две подгруппы?
По-моему, это не правильно!

2 Брат2
...Сильно!!!

2bushA:

И еще я не понял, как ты предлагаешь уравновесить з.п. всех категорий работников?

Надо просто всем помножить зэпэ на пять (или на десять, что лучше). И мне пофигу будет, сколько получает водитель директора (впрочем, как и сейчас).

2Exit:

А может быть стоит рассматривать вопрос реального индивидуального потенциала авиадиспетчера и утанавливать оплату конкретному человеку?

В смысле: Вы предлагаете платить человеку только за его потенциал, даже если от этого потенциала нет никакой отдачи?

2Синькофф:

Как раз и не ясно как родились эти категории: РЦ(ПК), ДПР, ДПК, ИТД.
Я же предложил сначала определить коэффициенты, 'взвесить' каждый ДП на общих, одинаковых основаниях, а только потом, судя по результатам, определять категорию. Чувствуешь разницу?

Так же как и категории РА и РЦ в вынешней квалификации, только не в обобщённой форме, а в расширенной, для каждого ДП и рабочего места в отдельности. Для каждой категории в отдельности нужно рассчитать коэфициенты, в зависимости от количества обслуженных ВС (самолётокилометры, взлёт-посадки, часы налёта).

Синькофф:

2bushA:

Коллега, хоть по е-мейл, хоть на форуме, довольно трудно разобраться в длинных рассуждениях. Я, честно говоря, начинаю путаться, куда ты клонишь.
Неужели ты думаешь, что 'километры-вылеты-налет' - это действительно отражение объема работ?
И почему ты думаешь, что справедливо не объединение РЦ и РА в одну таблицу, а наоборот, добавление к ним еще две подгруппы?
По-моему, это не правильно!

Признаться, я тоже уже не понимаю куда клонит "bushA".
Мне сначала почему-то показалось, что мы идём в одном направлении, а теперь я уже не уверен...

Для работников ЭРТОС хотел бы предложить оплату в зависимости от количества и сложности обслуживаемого оборудования: конкретно за каждую железяку такой-то коэффициент (или процент к базовому окладу).
А для работников других категорий (шофёры, бухгалтеры, телеграфисты, уборщицы и т.д.), устанавливать зарплату , соизмеримую с оплатой этих категорий работников на местном (региональном) рынке труда.
Хотя, я конечно, только простой авиадиспетчер и в каких-то тонкостях и "особенностях" в использовании этих профессий в гражданской авиации могу и не знать.

2Синькофф:
И еще я не понял, как ты предлагаешь уравновесить з.п. всех категорий работников?

Небольшой ликбез: как рассчитываются наши оклады
4.2.1. Оклады (месячные тарифные ставки) работников рассчитываются по формуле О = ТС 1 разряда х К1 х К2
О - оклад работника
ТС 1 разряда - тарифная ставка 1-го разряда ЕТС по оплате труда работников ФГУП 'Госкорпорация по ОрВД', установленная совместным решением сторон заключивших настоящий Договор(она будет единой по всему предприятию).
К1 - коэффициент тарифной сетки (Приложение №1).
К2 - произведение коэффициентов, определённых в соответствии с настоящим КД, увеличивающих оклад (месячную тарифную ставку).


Так вот, в коэффициенте К1 и заложены разница в оценке профессии диспетчера и к примеру уборщика производственных помещений для данного центра ОВД... у одного этот коэфф = 1 у другого 2, 68, а топ начальника 4, 5 это по категриии Е, самой низшей по уровню оплаты, к примеру у аэропортов Яренска, Харасовей, Н.Васюгана. Я пытаюсь донести, здесь на форуме, что гораздо принципиальней и важней, это не перемещение по горизонтальной сетке по разрядам, а принятие порядка более справедливого перемещения по ВЕРТИКАЛЬНОМУ столбцу , так называемым категориям по оплате труда (С категории Е в категорию Д, С, В и А). Разница между этими буквенными (вертикальными) категориями 11%. И когда диспетчер аэродрома Магадан попадает в категорию С, а диспетчер РЦ Магадан попадает в категорию А, то разница между ними 11+11% И как при этом разнести маляров плотников и техников????
Ты Брат2, и ты Синькофф очень много здесь дельных мыслей выкладывали по вопросам нашего и не нашего УВД (технологи, фразеологии, ответственности диспетчера), но нужно еще и выходить за рамки своей профессии. Если Вы пытаетесь судить о вопросах оплаты, то нельзя подходить к ним с позиции обывателя. Почему я это говорю, так сложилось такое впечатление, что Вы в самых приблизительных очертаниях представляете, как работает наша система оплаты труда. Нельзя судить здесь на глазок. Нельзя, как Бендер в шахматы играть, чуть што, доской по голове. И основные проблемы наших профсоюзных лидеров, в том, что они не сильны в 'математике' и их администрация справедливо обыгрывает и переигрывает. И потом проигравшие, зовут на баррикады. А это уже совок.
И еще одна истина, как только профлидеры уходят в начальники, они как будто цвет кожи своей меняют, и получается сказка про белого бычка.
Кто то спрашивал меня, Нет я не участвую, не участвовал ни в одной из команд по подготовке ни к новому КД ни к старым КД. И зарплатой свой вполне доволен, а активность нынешняя моя, это просто всплеск эмоций и желание объяснить очевидные вещи, которые будут очевидны и Вам.. было бы желание разобраться в тонкостях процессов..

2Синькофф:

Неужели ты думаешь, что 'километры-вылеты-налет' - это действительно отражение объема работ?

Да только эти количесвенные величины и должны отражать оценку объемов работ, так как за ними стоят деньги. И опять же справедливее брать не обслуженные см.км, а приведенные СМ.КМ, (километры приведенные к фактору MTOW), как во всем мире. И не вылеты, а объем MTOW. Но это следующий этап. Когда подрастем в своем кругозоре.

2 убеждённый пессимист.
Ну вот опять же пример. Дисп, который получил класс и все допуска 10 лет назад и дисп, который получил все это вчера. Первый работает на своем авторитете и не бегает по пунктам, сидит и тихим сапом смотрит как его молодой коллега пашет на всех пунктах .... Думаю у вас такие примеры есть... Они одинаково работают? Они должна одинаково получать? Ведь один из них отменный сачек!
Система оплаты труда должна быть простой, понятной и прозрачной. Человек должен знать - поработал - получил! Отсиделся - получил мало! Должен быть стимул для работы, должен быть стимул для профессионального роста.
Но в любом случае минимум оплаты должен позволить начинающему жить так, чтоб не искать вторую работу, а желание получать больше денег реализовывать через повышение квалификации и карьеру.
bushA писал ***Я работаю в системе 16 лет, и выдвижение хороших, своих в доску мужиков от станка по служебной лестнице наверх, изменило подавляющее количество из них и только в худшую сторону.*** Такого не должно быть. Чтоб такого небыло нужен механизм оценки работы не только по профессиональным но и по моральным качествам. Это должно касаться и тех кто давно получил класс и допуски.
Можно очень много говорить на эту тему, у каждого будет свой взгляд. Как один из вариантов, учитывая нехватку персонала, и как следствие, работу диспетчеров не на одном постоянном месте, а порой на всех пунктах в течение смены - автоматическая регистрация времени работы на пункте, ( цена работы на каждом пункте определена какими либо всем известными критериями) автоматичесое формирование табеля работы и в результате оплата за фактический вклад!!! но это, конечно же, не реально! А посему в любом варианте системы оплаты будет какой то элемент уравниловки и формализма... к сожалению...

2Exit:

2 убеждённый пессимист.
Ну вот опять же пример. Дисп, который получил класс и все допуска 10 лет назад и дисп, который получил все это вчера. Первый работает на своем авторитете и не бегает по пунктам, сидит и тихим сапом смотрит как его молодой коллега пашет на всех пунктах .... Думаю у вас такие примеры есть... Они одинаково работают? Они должна одинаково получать? Ведь один из них отменный сачек!
Система оплаты труда должна быть простой, понятной и прозрачной. Человек должен знать - поработал - получил! Отсиделся - получил мало! Должен быть стимул для работы, должен быть стимул для профессионального роста.

Так я ведь об этом постоянно и говорю, что оплата должна быть не за регалии и заслуги перед отечеством, а за реальный труд в данный момент: я уже раз десять здесь высказывал мнение, что классность надо отменять и за "выслугу" надо бы платить меньше (максимум 10%), а платить диспетчеру в соответствии со сложностью (Качественный показатель К3) и объёмом выполняемых работ (Количественный показатель К2). Всё встанет на свои места: кто работает больше - тот и получает больше.

2 убеждённый пессимист.
Ну вот , консенсус нашли! Только одна маленькая проблема, вернее две! Как это реализовать? И вторая - где найти финансы для реализации?
Уровень заработной платы и социальных гарантий ограничивается имеющимися финансами. Финансы - решающий фактор! Если б их было немеряно, то кто бы тогда считал эти копейки ...

bushA:...и основные проблемы наших профсоюзных лидеров, в том, что они не сильны в 'математике' и их администрация справедливо обыгрывает и переигрывает...

Это про кого, например?
У Павлющенко, если не ошибаюсь, второе высшее - экономический факультет университета по специальности финансы и кредит. Спроси его мнение, не пожалеешь.

2Exit:

Ну вот , консенсус нашли! Только одна маленькая проблема, вернее две! Как это реализовать? И вторая - где найти финансы для реализации?
Уровень заработной платы и социальных гарантий ограничивается имеющимися финансами. Финансы - решающий фактор! Если б их было немеряно, то кто бы тогда считал эти копейки ...

Как реализовать? Перечитайте последние тезисы "bushA" и мои предложения по этому же вопросу, а методику категорирования рабочих мест (пунктов УВД) может (и должен) разработать НИИ"Аэронавигации" (точно названия не помню, но он точно существует).
Где взять деньги? По словам Нерадько на заседании правительства их у нас немеряно, а если даже и не хватает, то государство могло бы и субсидировать на первом этапе эти начинания, чтобы дать импульс развитию системы, в которой она заинтересована нисколько не меньше, а может и больше, простых гражданских пассажиров.

2bushA:

Кто-то предложил, как выход - категорировать все пункты ОВД, оценивать сложность, квалификацию, методики заумные воплощать:. И все это только для категории авиадиспетчеров?? Это все чистой воды 'МАНИЛОВЩИНА'. Подумайте, ну создадим мы для 'белых воротничков, которые сидят за пультами' некое подобие справедливой системы, которая бы вроде как оценивала и воплощала все лучшее и просчитывала все нюансы.. и начальники наши по УВД все как один стали порядочными.. И что, заживем???????????????? Седьмой сон Веры Павловны, блин!!!

Кто такой Манилов и Вера Павловна я, признаться, уже и не помню, не мои это герои. Но Вы же сами говорите что надо идти от простого к сложному, а я Вам и предлагаю разделить более детальные компоненты составляющие оплаты труда авиадиспетчера. Если сразу же видны недочёты в вашей формуле, то почему бы их сразу ни исправить?
С уважением.

2bushA:

... и начальники наши по УВД все как один стали порядочными..

Чтобы наши начальники были честными перед рядовыми работниками, они должны чувствовать и знать, что от их честности напрямую зависит их дальнейшее пребывание в этой должности, если от этих простых работников будет напрямую зависить назначение конкретных персон на свои посты.
В нынешней же ситуации начальник подвластен только вышестоящему начальнику, а отсюда и вытекают все взаимоотношения.

2 убеждённый пессимист.
***Как реализовать? Перечитайте последние тезисы "bushA" и мои...*** - это всего лишь предложение вариантов. А вот что будет принято к исполнению....
***Где взять деньги? По словам Нерадько на заседании правительства их у нас немеряно...*** хотелось бы верить!
Я бы дал всем работникам много много денег, а взамен хотел бы получить хорошую, качественную работу, и желание работников вкладывать душу в предприятие в котором мы работаем! Мечты?

2bushA 15/12/2006 [08:56:30]:

За ликбез спасибо. Приблизительно так я и думал.

= = = =
И когда диспетчер аэродрома Магадан попадает в категорию С, а диспетчер РЦ Магадан попадает в категорию А, то разница между ними 11+11% И как при этом разнести маляров плотников и техников????
= = = =
Теперь более понятно, что тебя волнует. Только не совсем понятно - почему?
Что изменится для уборщицы, если диспетчер из группы С попадет в группу А? Площадь вымытых полов остается та же самая.
Во-первых, здесь уже звучали предложения от техников не решать за них, а дать им возможность самим разобраться, почему бы не прислушаться? Их представители тоже участвуют в создании КД. Пусть предлагают свои варианты.
Во-вторых, также звучали мысли и о местном уровне жизни в данном регионе. Это тоже должно учитываться. Если маляр или плотник будет недоволен своей ЗП, он будет требовать повышения или уволится независимо от того в какой группе находится диспетчер, в А или Е.
Равно как и диспетчер: если его ЗП не будет соответствовать местному уровню жизни, то он и из группы А уволится.

Чувствуется, что ты человек не равнодушный, хочешь сделать как лучше, и помочь нашим 'братьям по разуму'. Я бы тебя поддержал, если бы считал, что наши внутренние, диспетчерские проблемы с ЗП уже решены, но поскольку они не только не решаются, а и усугубляются, то предпочитаю сосредоточится на чисто своих проблемах. В подтверждение этой мысли приведу твою цитату:
'. . . сложилось такое впечатление, что Вы в самых приблизительных очертаниях представляете, как работает наша система оплаты труда. Нельзя судить здесь на глазок. Нельзя, как Бендер в шахматы играть, чуть што, доской по голове. . .'
Т.е. я и предлагаю сначала разобраться со СВОЕЙ оплатой труда, чтобы не быть Бендером.

С уважением.

88888888888888888888888
убеждённый пессимист15/12/2006 [08:13:34]:
Так же как и категории РА и РЦ в вынешней квалификации, только не в обобщённой форме, а в расширенной, для каждого ДП и рабочего места в отдельности. Для каждой категории в отдельности нужно рассчитать коэфициенты, в зависимости от количества обслуженных ВС (самолётокилометры, взлёт-посадки, часы налёта).
- - - - - -
Все-таки, не согласен! Даже разделения на РА и РЦ быть не должно, не говоря о дополнительных разделениях. Все-таки, думаю, все ДП должны быть в одном 'котле' без всяких изначальных разделений. Разброс по группам А, Б, С. . . должен произойти ПОСЛЕ взвешивания собранного пота. Я вполне допускаю, что некоторые Руления могут быть выше некоторых РЦ.

В Ростове на аэродроме у диспа 1 класса - максимум 22, 0 трубля. На "Стреле" - см.выше...

Алексеич, в Сочи у старшего диспа со всеми накрутками столько, а полетов-то у нас поболее будет, тоже обидно.
Ну, вы то там возле Горбенко сидите, вам полегче, да и Батагов у вас есть... :(

bushA: 'Да только эти количесвенные величины и должны отражать оценку объемов работ, так как за ними стоят деньги. И опять же справедливее брать не обслуженные см.км, а приведенные СМ.КМ, (километры приведенные к фактору MTOW), как во всем мире. И не вылеты, а объем MTOW.'

убеждённый пессимист: 'Для каждой категории в отдельности нужно рассчитать коэфициенты, в зависимости от количества обслуженных ВС (самолётокилометры, взлёт-посадки, часы налёта).'

= = = = = = = = = = = = =
Мужики, не согласен с вами!
См\км, взл\пос., налет - это единицы, используемые при ВЗИМАНИИ денег с авиакомпаний!!! Это единицы для ВНЕШНЕГО использования. Для пользователей ВП так удобнее.
При обсуждении КД мы говорим о других вещах, о вещах наших ВНУТРЕННИХ, о перераспределении этих, уже полученных денег. Поэтому использовать нужно ДРУГИЕ единицы измерения.
Нельзя длину мерить килограммами! Отсюда и вся наша неразбериха с категориями и коэффициентами!

ЗЫ. Работа измеряется в джоулях. :)))

Брату2:

= Ну..., может быть. =

Чуть более двадцати лет назад появился у нас такой молодой, амбициозный, как говорят сейчас, с распальцовкой. Достал в процессе стажировки всю смену.
Но не безнадежный, надо признаться.
В один прекрасный вечер инструктор не сдержался, попросил прощения у всей смены, сказал: - 'Вы, ребята, ничего не видели', - и прямо в зале УВД взял его за руку и с разворота мордой лица об стену - до крови.
Все видели всё.
Подошел РП:
- Миша, а ведь многие видели, как ты на лестнице упал, когда у тебя голова закружилась. Врача медсанчасти вызывать?...
- Дядя Толя, я больше не буду, - в ответ.

Возможно ли в вашем случае подобное решение проблемы? Вряд ли.
Не берусь судить.

С уважением.

ПСИХИАТР:

Вряд ли...

Невозможно. Не тот случай.

"Пот - вот единственный и неповторимый свидетель", как говорил Синькофф.

Шутки шутками, но трудно найти характеристику, более объективную. Но опять же: есть более потливые, есть менее. "Что же делать? Что же делать?.." - напряженно морщил лоб Александр Васильевич, забыв про остывший чай и снова опоздав на последний троллейбус в центр.

2мнение АТС:
Это про кого, например?
У Павлющенко, если не ошибаюсь, второе высшее - экономический факультет университета по специальности финансы и кредит. Спроси его мнение, не пожалеешь.

Будь добр скинь мне его мыло или дай вариант, как с ним связаться.
моя аська 238-456-572

Вот не могу достучаться до Вас мужики. На все 100% уверен, что правда на моей стороне, и не нахожу слов. Вы не принимаете реалий сегодняшней жизни, а хотите объять и изменить необъятное ( и в итоге КПД будет ноль).. остается надеяться на некое вдруг и уповать на лавры Чубайса:Как американцы пытаются прогресс донести до талибов и иракцев, так и я искренне хочу донести, то в чем не сомневаюсь . Многие из Вас были в Майами, а потом по приезду в Совок, поносили этих "чудных американцев с их укладом". Может истина в том, что я не сомневаюсь в том, что у них лучше жизнь и к ней нужно стремится, а большинство здесь на форуме, живут по принципу, - мы сами все знаем получше заграницы. Только от этого патриотизма мы все проигрываем. У нас по прежнему кроме ракет и углеводородов по прежнему ничего нет. Грустно, что все голоса на форуме звучат примерно в одном ключе, и это не добавляет мне оптимизма.
С уважением.

2Авиадиспетчер
:))))))
Мне это нравится - меня уже цитируют!
Но почему в прошедшем времени? И где 'лично' и 'дорогой'?


Шутки шутками, но пот - это всего лишь реакция организма на выполненные тело- и умо-движения.
"Что же делать? Что же делать?.."
На самом деле не пот собирать и взвешивать, а подсчитать эти самые 'телодвижения'. В посте 14/12/2006 [10:49:44] я уже высказывал эту идею.

2bushA:

Ну, совсем то духом не падай! Не поняли тебя в этот раз, поймут в другой!

= = На все 100% уверен, что правда на моей стороне, и не нахожу слов. = =
Как говорят, правду знает каждый и у каждого она своя, а истину не знает никто.
'Во! Сюжет. А?' :)))

Может мы действительно 'не принимаете реалий сегодняшней жизни, а хотите объять и изменить необъятное' - ну так, подумай еще раз, какую свою главную мысль ты нам не втолковал. Сформулируй ее кратко. Может и дойдет?

А то, что голоса на форуме звучат в одном ключе, ты точно не прав. Тут столько 'ключей' и даже драк!. . .)))

С уважением.

причем здесь километры, самолето-вылеты , а сложность зоны :взлет-посадка на встречу, грозы в радиусе 150-200км, горы

Подумалось в вдогонку: Принятие за основу моих аргументов, изложенных в моей Презентации и Записке (кстати никто не изъявил желание здесь на форуме ознакомится с ними в нормальном виде через 'мыло') позволило бы без изнуряющего боя с 'администрацией' и не ущемляя всех прочих, поднять категорию по сетке - оплате персоналу 24 аэродромов: Анадырь, , Колпашово, Магадан, Сыктывкар, Тарко-Сале, Тура, Туруханск, Киренск, Охотск, Комсомольск на Амуре, Оха, Новокузнецк, Мыс Каменный, Киров, Пенза, Подкаменная Тунгуска, Котлас, Олекминск, Вологда, Кызыл, Хатанга, Экимчан, Великие Луки, Петразоводск(Бесовец). Это просчитанный результат. То что предлагаете ВЫ - 'оценить каждого по способностям и труду' это из области марксизма-ленинизма и не сработает сейчас ни при каком раскладе кроме как через забастовку. За все время работы я очень мало видел по настоящему качественных проектов документов и записок, ставящих реальные цели, пути и конкретные схемы их реализации, - как изменить, что-либо в лучшую сторону без НАСКОКОВ и ЧАПАЕВЩИНЫ. (Может кто из Вас был знаком с Пешкиным А??) Чтобы добиваться своего, мало рассуждений, нужны выкладки, обоснования, схемы, расчеты, которые бы принимались всеми, а не только одной из категорий работников. Думать, что есть некие институты, которые разработают некие методики, это утопия. А вот то, что новая группа профсоюзных активистов запросто оседлает новую 'жилу' , это из области наших реалий. Опять же, в не такие далекие времена, большинство в нашей стране искренне считали и Солженицына с Сахаровым врагами государства....

Наши младшие братья(Казахстан, Узбекистан и т.д.)давно перешли на стандарты ИКАО.Потому что у них нет минобороны СССР, Генштаба СССР и т.д.Пока не изменится роль этих органов в жизни страны мы будем работать по документам 1985года, проводить маразматические инструктажи, разборы и розыгрыши полета(этих мероприятий в развитых странах нет)будем сдавать зачеты три раза в год, на ВЛЭКЕ нам будут лазить в задницу метровой трубой и т.д.Учитывая что сейчас в штате Госкорпорации половина военных расчитывать на то что скоро малой авиации разрешат уведомительный способ использования ВП не приходится.

2Синькофф:

Мужики, не согласен с вами!
См\км, взл\пос., налет - это единицы, используемые при ВЗИМАНИИ денег с авиакомпаний!!! Это единицы для ВНЕШНЕГО использования. Для пользователей ВП так удобнее.
При обсуждении КД мы говорим о других вещах, о вещах наших ВНУТРЕННИХ, о перераспределении этих, уже полученных денег. Поэтому использовать нужно ДРУГИЕ единицы измерения.
Нельзя длину мерить килограммами! Отсюда и вся наша неразбериха с категориями и коэффициентами!

ЗЫ. Работа измеряется в джоулях. :)))

Блин, коллега, опять всё сначала: мы ведь разошлись во мнениях насчёт определения количественного показателя работы, а про качественный ты что забыл? В формуле определения размера зарплаты присутствуют ОБА коэфициента! Сложность работы на данном рабочем месте (ДП) будет компенсироваться меньшим потоком ВС и наоборот.

bushA:

Будь добр скинь мне его мыло или дай вариант, как с ним связаться.
моя аська 238-456-572


Пробуй:
pnick@pride-net.ru
Привет передавай от меня

В общем, опять пришли к тому же с чего и начинали: каждый говорит только о своём не пытаясь вникнуть в суть предложений другого... Грустно всё это, нет у нас единой концепции, нет единого (более-менее) представления о справедливости и к чему нужно стремиться. Пожилое поколение живёт воспоминаниями своей счастливой молодости в застойные времена и более счастливой жизни не представляет, а те, кто помоложе и пытается думать и что-то предпринять, в катастрофическом меньшинстве и слишком амбициозны и категоричны в своих суждениях. Я всё больше убеждаюсь, что катастрофа неизбежна, что мы свою point of no return уже давно прошли, а когда, даже так сразу и не скажешь: я думаю где-то в конце 80х - начале 90х.

"Я пытаюсь убедить себя, что перестал писать о политике не из страха, а потому что в этой теме уже нет ничего интересного. Ну, не знаю. Одно могу сказать точно: когда пишешь одно и то же раз за разом, а результата нет, ты падаешь духом. И как не разочароваться, понимая, что среди 'молчаливого большинства' россиян Путин действительно популярен, и 'разбудить' этих людей, похоже, невозможно." - "Россия, которую я потерял" ("New Statesman", Великобритания)
Артемий Троицкий / Artemy Troitsky, 23 ноября 2006

На "" "Я пытаюсь убедить себя, что перестал писать о политике не из страха, а потому что в этой теме уже нет ничего интересного. Ну, не знаю. Одно могу сказать точно: когда пишешь одно и то же раз за разом, а результата нет, ты падаешь духом. И как не разочароваться, понимая, что среди 'молчаливого большинства' россиян Путин действительно популярен, и 'разбудить' этих людей, похоже, невозможно." - "Россия, которую я потерял" ("New Statesman", Великобритания)
Артемий Троицкий / Artemy Troitsky, 23 ноября 2006

Sure, Artem!

2 bushA на 15/12/2006 [09:04:09] :
Да только эти количесвенные величины и должны отражать оценку объемов работ, так как за ними стоят деньги. И опять же справедливее брать не обслуженные см.км, а приведенные СМ.КМ, (километры приведенные к фактору MTOW), как во всем мире.
*****
Наконец-то до тебя дошло!

И не вылеты, а объем MTOW. Но это следующий этап. Когда подрастем в своем кругозоре.
*****
Некоторые уже подрасли. А толку?
Быстрее всего, сперва всё РАЗВАЛЯТ, а потом только начнут соображать...(((

2bushA и Убежденный пессимист и всем:

Мужики, вы чего расстроились? Чтобы несколько человек сразу обо всем договорились - такое очень редко случается! Да, поначалу нам показалось, что мы говорим об одном и том же - о КД и о ЗП, и даже сошлись в едином мнении, что нужно что-то менять. Но оказалось, что это очень широкая тема, и находясь в одном 'лесу' мы, все-таки, не нашли друг друга. Говорили каждый о своем.
Ничего страшного! Нас ничего не ограничивает. Запросто можем повторить и зайти с другой стороны. Нужно только сузить рамки и договориться о конкретной ОБЩЕЙ теме.

На самом первом этапе нас объединило отрицательное отношение к существующей системе оплаты труда. Так или нет?
Дальше. Труда диспетчеров или всех работников? Я, за обсуждение диспетчерского труда, а к остальным работникам можно вернуться потом.
Если с этим согласны, то мое предложение: для начала, давайте сформулируем, ЧТО неправильно в нынешней системе оплаты труда. Только это должно быть предельно кратко, в одном предложении, не более.

В качестве первого шара предлагаю свой вариант:
Нынешняя система оплаты неверна в том, что при оценке труда диспетчера (НЕ аэропорта, Не предприятия, НЕ филиала, а диспетчера), то есть при определении размеров его ЗП, САМ ТРУД абсолютно НИКАК не учитывается.

Я говорю понятно? Ведь, если мы, рядовые коллеги, друг друга понять не сумеем, то надеяться, что профсоюз с администрацией договорятся - дело пустое.

Дисп:

2 bushA на 15/12/2006 [09:04:09] :
Да только эти количесвенные величины и должны отражать оценку объемов работ, так как за ними стоят деньги. И опять же справедливее брать не обслуженные см.км, а приведенные СМ.КМ, (километры приведенные к фактору MTOW), как во всем мире.
*****
Наконец-то до тебя дошло!

До меня никак не доходит.

Пример 1: РЦ. Все самолеты в полном и безнадежном горизонте с эпизодическими (а чаще нет) пересечениями на одном эшелоне. Возьмем 100 ВС размера Б-742: 100 ВС Х 350 т=35 000 с/т. Протяженность зоны 400 км: 35 000 с/т Х 400 км=14 млн. с/км/т.

Пример 2: ДПП. Почти все самолеты в снижении и наборе с постоянными (не эпизодическими) пересечениями. Основной тип: Ту-154. Протяженность зоны - 100 км. ВС за сутки - 1000 (одна тысяча).
Калькулятор-раз: 1000 ВС Х 100 т=100 000 с/т. Калькулятор-два: 100 000 c/т Х 100 км= 10 млн. с/км/т.

Весы в студию (№1): 14 млн - бамц! 10 млн на вторую чашку - бамц! Что перевесило? Понятно. Где зэпэ больше? Понятно.
Весы в студию (№2): 100 ВС - бамц на левую чашку. 1000 ВС - бамц на правую (левая улетает в космос). Как зэпэ? Зэпэ - меньше.

Можно еще собрать пресловутый пот под пультом 1 и пультом 2...

Рекомендую взять в место пот-ПОД (это актуально для АДЦ).
Это понятно тем, кому это-действительно надо.

2Авиадиспетчер:

Дисп:

2 bushA на 15/12/2006 [09:04:09] :
Да только эти количесвенные величины и должны отражать оценку объемов работ, так как за ними стоят деньги. И опять же справедливее брать не обслуженные см.км, а приведенные СМ.КМ, (километры приведенные к фактору MTOW), как во всем мире.
*****
Наконец-то до тебя дошло!

До меня никак не доходит.

Пример 1: РЦ. Все самолеты в полном и безнадежном горизонте с эпизодическими (а чаще нет) пересечениями на одном эшелоне. Возьмем 100 ВС размера Б-742: 100 ВС Х 350 т=35 000 с/т. Протяженность зоны 400 км: 35 000 с/т Х 400 км=14 млн. с/км/т.

Пример 2: ДПП. Почти все самолеты в снижении и наборе с постоянными (не эпизодическими) пересечениями. Основной тип: Ту-154. Протяженность зоны - 100 км. ВС за сутки - 1000 (одна тысяча).
Калькулятор-раз: 1000 ВС Х 100 т=100 000 с/т. Калькулятор-два: 100 000 c/т Х 100 км= 10 млн. с/км/т.

Весы в студию (№1): 14 млн - бамц! 10 млн на вторую чашку - бамц! Что перевесило? Понятно. Где зэпэ больше? Понятно.
Весы в студию (№2): 100 ВС - бамц на левую чашку. 1000 ВС - бамц на правую (левая улетает в космос). Как зэпэ? Зэпэ - меньше.

Можно еще собрать пресловутый пот под пультом 1 и пультом 2...

Так я то о чём: для этого и надо две категории (РА и РЦ) разделить на девять (РЦ(РЛК), РЦ(ПК), ДПП(РЛК), ДПП(ПК) и т.д.) и для КАЖДОЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ этой категории разработать таблицу с коэффициентами в зависимости от количества обслуженных ВС: отсюда и получится, что 100вс на РЦ с одной ВТ - это почти тоже самое, что 50вс но на ДПП с неразведёнными коридорами. А есл ещё применить Качественные характеристики (особенности организации ВП и работы на данном рабочем месте (ДП)), то совсем станет ясно, кто сколько в реальности работает и из кого сколько пота выходит.

Извините, а у нас так примерно(РАЗНЫЕ ТОЧКИ)700 КМ зона, 50% рлк.(на выход 10 мин.)плюс нет у нас входных
выходных коридоров + мдп.
И даже пульты (новые)для одного диспа, и в планах нет
6 смены, дун просто дун.
Мы укрупняемся, я даже не буду говорить за переработку,
задолжность по отпускам, зоны просто присоединяют(зате
же деньги).
А как вы считаете за доп.500 км. новой зоны нужно платить дисп один и тот же допуска вписывают(укрупнение).
Вопрос что дальше, а на 3!!! кнопках в одной зоне можно
работать(резерв кв) с-ты друг друга не слышат,
весело!
Спасибо.
Счастье дорогу Аэр-ю вернули, а так одна северная была.

Заходим с другого бока..
2Синькофф.. Я, за обсуждение диспетчерского труда, а к остальным работникам можно вернуться потом.
В качестве первого шара предлагаю свой вариант:
Нынешняя система оплаты неверна в том, что при оценке труда диспетчера (НЕ аэропорта, Не предприятия, НЕ филиала, а диспетчера), то есть при определении размеров его ЗП, САМ ТРУД абсолютно НИКАК не учитывается.

Включим воображение: Вы живете в конкретном 18 этажном доме, где верхний этаж это Пентхаус с панорамным видом на центр, с 11 по 15 этаж занимают 'белые воротнички' т.е. мы, диспетчеры. И лифт к нам есть отдельный и дверь на этаж отдельная - кодовая, и прачечная у нас своя на этаже и т.д. и вроде как с жильцами, которые пониже мы можем и не пересекаться. Да в придачу и сами наши квартиры метражом побольше, чем у жителей этажами пониже. И иллюзия такая, что у нас свой мир, своя жизнь, а у них там 'какая-то своя'. Но если те, кто занимают этажи с 1 по 10 вдруг перестанут платить за воду, газ, канализацию, то это ЗАТРОНЕТ ВСЕХ и иллюзия, что все у нас на 'диспетчерском этаже' нормально сразу пройдет, когда в туалетах завоняет.
А у нас в стране так и выходит, живем за бронированными дверями и меряемся Плазмами и не думаем, что подвалы нечистотами затопляет и лишь бы поскорее подъезд с его вонью проскочить. А стремится - нужно к тому, чтобы отгораживать свой мир 'стеклянными' дверями.
Жильцы одного дома должны жить в согласии, тогда все будут довольны, при этом одни будут счастливы за рулем своих 'Меринов', другие за рулем 'Таврий'. Это задача КД.
Вот и каждый Центр ОВД, - это отдельный многоэтажный дом.
Кто выскажет по существу, почему Вы не согласны со схемой категорирования Центров ОВД, на которой настаиваю Я, а именно: РЦ (ВРЦ) , обособленные РА(КДП), РА в составе РЦ, обособленные МДП. Это будут те же самые 4 - 18 этажных дома, только с разными проектами жизнеобеспечения и инфраструктуры. Далее жильцы по их согласию, могут еще этажей хоть 20 задумать надстроить, чтобы все по 'справедливому' было. Но только проектировщики (это в том числе и те, кто занимают Пентхаусы) определенно пыл 'активистов чересчур надстраивать и перестраивать' и охладят.
А о том, почему уборщица должна быть привязана к оплате диспетчера, так потому что она живет с ним в 'одном доме', только она на первом этаже и еще, потому что она уборщица в СОЛИДНОМ ПРЕДПРИЯТИИ, а не в детском садике. Меняет диспетчер дом (растут объемы СМ.КМ, или вылетов) и уборщица за ним. Таковы реалии. Или еще нужны иные аргументы и доводы?????????????

2bushA

Модель с 18-этажным домом понятна. Возражений нет.
Что касается четырех таких домов, то тут большой вопрос!
Во-первых, нам внушают, что все мы работаем в ОДНОМ предприятии - ГК, и КД ОДИН на всех (в твоем варианте - это ОДНА многоэтажка), поэтому, мне кажется, чтобы говорить о ЧЕТЫРЕХ многоэтажках (или даже подъездах) - это твои 4 категории, то надо переделать всю структуру ГК, а это уже не вопрос КД и ЗП.

Во-вторых, непонятно по какому принципу ты разделил эти категории, почему именно так?

Что касается того, что уборщица работает 'СОЛИДНОМ ПРЕДПРИЯТИИ, а не в детском садике', то это учитывается в ТС 1 разряда из п.4.2.1.

8888888888888888888888888

убеждённый пессимист:
= Так я то о чём: для этого и надо две категории (РА и РЦ) разделить на девять (РЦ(РЛК), РЦ(ПК), ДПП(РЛК), ДПП(ПК) и т.д.) и для КАЖДОЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ этой категории разработать таблицу с коэффициентами в зависимости от количества обслуженных ВС: отсюда и получится, что 100вс на РЦ с одной ВТ - это почти тоже самое, что 50вс но на ДПП с неразведёнными коридорами. А есл ещё применить Качественные характеристики (особенности организации ВП и работы на данном рабочем месте (ДП)), то совсем станет ясно, кто сколько в реальности работает и из кого сколько пота выходит. =
- - - - - - - - - -
Мне кажется мы сближаемся. :) Уже что-то нащупывается общее! Я почти о том же говорю, но нужно уточнить отдельные детали.
1 деталь. В чем смысл категорий - две, как сейчас; 4, как у bushA; или 9, как у тебя? Ведь, дальше ты все равно предлагаешь ввести и количественные и качественные коэффициенты! Может одних коэффициентов уже достаточно?

мимо :

Мы укрупняемся, я даже не буду говорить за переработку,
задолжность по отпускам, зоны просто присоединяют(зате
же деньги).

Уж не Хабаровск, ли. Каки там с пришлыми. Или вообще ни как?
уеллзрзь

Интересно: зоны укрупняют, военные сектора сокращают, кое-где даже МДП хотят вручить - и это всё за ту же мизерную зарплату???

2 САХАтый
Уж не Хабаровск, ли.Каки там с пришлыми.Или вообще ни как?
уеллзрзь

Сам-то понял, что сказал?
Да, блин....

Это Магадан
ухмм.