Олег Т.:
А в данном случае Ирина Андрианова не просто детализирует произошедшее, но и кроме этого применяет термин: ФЮЗЕЛЯЖ, который мог быть неизвестен ей. 15/10/2006 [23:31:53]

Начальник управления информации МЧС не знает слова "фюзеляж"? О--еть... Дайте два...

Аноним:

А гриб огня вертикально вверх это было что? :-/
16/10/2006 [00:24:43]

А это они обрадовались так... салют забубенили... ну и понеслась...

P.S. Ну надо же такой бред нестить (это об ОлегТ)?

Если вы сейчас же не заткнете этого полудурка (т.е. Олега Т), то обязательно узнаете:
отчего упал 85185
как погиб 'Курск'
причину аварии на ЧАЭС
кто убил Кеннеди,
тайну Тунгусского метеорита

''Кто виноват?' и 'Что делать!' - Чернышевский наших дней опять убежал из палаты.

Аноним:
''Кто виноват?' и 'Что делать!' - Чернышевский наших дней опять убежал из палаты.
16/10/2006 [16:25:31]

... и прибежал с этими вопросами к Достоевскому, после уже родился "Идиот"...

2 Аноним [15:46:27]
Вы удивитесь, но тот арбуз таки был с пассажирами. Читайте первоисточники.


а можно узхнать в общих чертах как пассажирам удалось спастись, если на видео четко видно что самолет взорвался сразу же, уйдя в лес?



Для ОлегаТ.

Скажите, в истории авиации есть хоть один пример когда у любого самолета, потерпевшего катастрофу в результате сваливания, хоть ктото остался жив?

Большое спасибо denokan и всем учавствующим за объяснение про число"М" и вообще про скорости.
Меня продолжает мучить вопрос: почему по распечатке ответ члена экипажа про скорость удовлетворяет КВС?
И еще: даже если приборы в критических условиях ведут себя неадекватно, чисто физически можно ведь почувствовать что нос, к примеру, задран (когда взлет идет это ведь заметно) и что надо не "на себя"?
И еще: Насколько можно понять, сваливание - ситуация отработанная на тренажерах в обязательном порядке. Или я ошибаюсь?

2 Сергей 16/10/2006 [14:53:31]

Не прошу, а умоляю уже!!!
Хватит писать чушь.
Тем более про "Курск".
Простите, но даже (нескромно, но факт) знаю не более 50% правды.
Или выложить координаты командиров "Мемфиса", "Толедо" или "Сплендида"?
Пацаны, вы чё???
Заканчивайте уже.
40 днй давно прошло...
Denokan, скажи им всем. Тебя здесь уважают.
С уважением.

"разговор почти до конца носит оттенок внештатной ситуации небольшого масштаба, а никак не катастрофы."
Бред.
.......почти до конца носит характер ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ ЭКИПАЖЕМ, того что происходит с самолетом.
После 2-х минут упорного(11:33:06 КВС: Давай временно 400 или какой, твою мать, а это х...ня полная...... до 11:35:06 КВС: (Куда) снижаемся, е...ные дураки, б...дь!)выведения на закритические углы, потери скорости, и последующего сваливания и..... Экипаж в лице командира еще очень долго уясняет (11:36:37 КВС: Все, б...дь.), что писец.Затем невнятныеи непонятные действия экипажа , включая командира..... и (11:37:55 ШТ: Высота 2000, Вань, 2000! 11:38:01 КВС: Е-мое!...)все все поняли, но высоты и времени крайне недостаточно для любых действий, даже с ПШП.

И еще: Насколько можно понять, сваливание - ситуация отработанная на тренажерах в обязательном порядке. Или я ошибаюсь?

--

На имеющихся тренажерах Ту-154 особого проку от отработки свливания нет.

---

И еще: даже если приборы в критических условиях ведут себя неадекватно, чисто физически можно ведь почувствовать что нос, к примеру, задран (когда взлет идет это ведь заметно) и что надо не "на себя"?

---

Совсем необязательно. Это уже вопросы авиационной психофизиологии. Вообще, при сплошной пелене за окном, могут начаться иллюзии, при которых положение самолета одно, а органы чувств пилота трезвонят, что оно совершенно другое.

To Кибер И ко всем, кто "хвосты самолетам заворачивает" (собственно, как и я). :

Меня продолжает мучить вопрос:...

И еще: Насколько можно понять, сваливание - ситуация отработанная на тренажерах в обязательном порядке. Или я ошибаюсь?

Я раньше тоже читал отчет по Иркутску 2001 и понять не мог, как не в ту сторону можно "рулить", как не понять, куда самолет отклонился? А в конце прошлого года сподобился по работе за океаном побывать и в предпоследний день были в авиамузее в Сан Диего. Интересная экспозиция, но главное - почти на выходе стоит тренажер, на котором за 8 буказоидов можно минут 5 покрутиться. Типа сим, только с имитацией перегрузок. После этой машинки я совсем по другому взглянул на работу пилота.
И еще. Каждый из нас, пытаясь разобраться (спецы, не пинайте за "высокие" слова) в произошедшем, так или иначе примеряет СЕБЯ к этой ситуации, но...!
1. С учетом знания ее итога и деталей развития (и не на один ход вперед).
2. Сидя перед компом дома, на работе, крайняк - тренажер. Это не 10 000 и даже не 100 м (а в Алыкеле в 81-м вон как "раскатали", вроде и высота небольшая была).
А что касается поведения экипажа, то реальные интонации мы не слышали, и не нужно забывать, что многие люди в критических ситуациях получают в кровь такую дозу адреналина, что их поведение может быть полностью противоположным обычной ситуации.
Это не "ух, бл..., завалился... да, х.. с им, надоел этот Ту-154 нафик, надо у пацанов че-нить новенькое взять". Здесь другое (не дословно): "Куда на х.. снижаемся (а жопа с ногами вниз летит, а желудок по инерции на 390-м эшелоне чего-то забыл, а адреналинчик в кровь уже пошел)"...
Да не понять нам этого, нам только верить остается тем, кто реально знает небо. Или не верить, и тогда - поезд.

зы Приношу извинения за оффтоп, но меня с первого дня (точнее ночи), как я увидел распечатку, не покидает ассоциативный ряд ЭТОЙ, именно этой катастрофы, с песней Высоцкого "...но что-то кони мне попались привередливые..."

2 Аноним [16:34:44]
> а можно узхнать в общих чертах как пассажирам удалось спастись, если
> на видео четко видно что самолет взорвался сразу же, уйдя в лес?
Увы, под рукой ничего нет, а пороть отсебятину нет желания. Могу только порекомендовать глянуть на airdisaster, там достаточно подробно изложено.
Если сказать коротко - просто повезло. Упали не очень сильно и в "правильном" месте.

2 Аноним [16:34:44]:
В догонку. Тут http://www.chez.com/crashdehab ... вроде как книга, написанная пилотом. Но по-французски :(

--"разговор почти до конца носит оттенок внештатной ситуации небольшого масштаба, а никак не катастрофы."
Бред.
.......почти до конца носит характер ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ ЭКИПАЖЕМ, того что происходит с самолетом.
После 2-х минут упорного(11:33:06 КВС: Давай временно 400 или какой, твою мать, а это х...ня полная...... до 11:35:06 КВС: (Куда) снижаемся, е...ные дураки, б...дь!)выведения на закритические углы, потери скорости, и последующего сваливания и..... Экипаж в лице командира еще очень долго уясняет (11:36:37 КВС: Все, б...дь.), что писец.Затем невнятныеи непонятные действия экипажа , включая командира..... и (11:37:55 ШТ: Высота 2000, Вань, 2000! 11:38:01 КВС: Е-мое!...)все все поняли, но высоты и времени крайне недостаточно для любых действий, даже с ПШП.



---

Дак поэтому и носит, что по ходу нифига они не понимали что происходит, хотя, как сказал предыдущий оратор, "жопа с ногами вниз летят, а желудок еще на 390-м".

Когда m0n0 предположил, что кто-то на 11:34 что-то сделал "не так", дохнуло могилой. Если проскочили эшелон, а 2П-ст или БИ в исправление этой ошибки снизил режим двигателей? Так поступают на малой высоте при запасе скорости? Пока КВС смотрел в локатор, а локатор, наверное с "голенищем"?
А в 11:38:23 БИ или 2П-ст и Ш пошли на последний грех самосуда над виновником.
Если распечатка фальшивая, то на этой тонкости автор - талант. Проняло!

Если падение происходит без ускорения, а с постоянной скоростью (к примеру 57м/сек) то желудок не будет отставать от всего остального. Пример - скоростной лифт. Только в момент разгона или торможения пассажиры испытывают "невесомость" или "перегрузку" и совершенно неважно какая скорость будет в установившемся режиме движения. Все будет как на земле - тихо и спокойно.

Вот поэтому и надо говорить что в этой расшифровке что-то не договорено. Не мог экипаж (грамотный экипаж) не понять ситуации. А здесь не произнесено ни слова ни о штопоре, ни о падении.Только "снижаемся". Я не верю, что экипаж в первые две минуты ничего не понял. Все это какая-то сказка с целью свалить все на экипаж.

неприятно, когда начинают писать те, кто "слышал звон, да не знает, где он".
А320 упал не в Бурже. И вообще далеко от Парижа. Читайте внимательно, следопыты хреновы.

MalVal:

Если падение происходит без ускорения, а с постоянной скоростью (к примеру 57м/сек) то желудок не будет отставать от всего остального. Пример - скоростной лифт. Только в момент разгона или торможения пассажиры испытывают "невесомость" или "перегрузку" и совершенно неважно какая скорость будет в установившемся режиме движения. Все будет как на земле - тихо и спокойно.

16/10/2006 [18:05:45]

Все это верно для инерциальных систем отсчета, вы сами говорите про постоянную скорость. Но если говорить про падающий самолет, штопорящий или нет, то нужно тогда построить для всех моментов времени все силы, действующие на самолет, уж никак не меньше четырех-пяти, построить по ним равнодействующиие, и представить как мозг с помощь камушков во внутреннем ухе должен реагировать на всю эту тензорную канитель, не имея, к тому же, визуальных ориентиров. Так что ответ, ИМХО, практически однозначный, единственное, что можно понять, это то, что что-то не так, а как именно не так, понять невозможно.

MalVal:

Если падение происходит без ускорения, а с постоянной скоростью (к примеру 57м/сек) то желудок не будет отставать от всего остального. Пример - скоростной лифт. Только в момент разгона или торможения пассажиры испытывают "невесомость" или "перегрузку" и совершенно неважно какая скорость будет в установившемся режиме движения. Все будет как на земле - тихо и спокойно.

16/10/2006 [18:05:45]

Все это верно для инерциальных систем отсчета, вы сами говорите про постоянную скорость. Но если говорить про падающий самолет, штопорящий или нет, то нужно тогда построить для всех моментов времени все силы, действующие на самолет, уж никак не меньше четырех-пяти, построить по ним равнодействующиие, и представить как мозг с помощь камушков во внутреннем ухе должен реагировать на всю эту тензорную канитель, не имея, к тому же, визуальных ориентиров. Так что ответ, ИМХО, практически однозначный, единственное, что можно понять, это то, что что-то не так, а как именно не так, понять невозможно.

Уже 143 страницы переливают из пустого в порожнее...
На основе выложенной распечатки даже действующим пилотам без параметрической записи непонятно было ли просто сваливание или штопор и когда...
Большинство же форумчан об аэродинамике имеют вообще очень смутное представление...
Остаётся ожидать только просочившиеся в прессу распечатки параметрического самописца в удобоваримом виде

Если предположить, что вращения не было, а "съезжали" они по прямой (или какой то плавно извилистой кривой), то никакой "канители" и не будет. Парашутист спускаясь на парашуте никакой такой канители не испытывает.

Нда, надоели... Понимал экипаж, непонимал экипаж... В ту сторону крутили, не в ту сторону крутили....

В 10-й раз повторяю - попав в грозу выход из нее только в виде горящих обломков на земле.

Давайте все дружно за мной хором: "Первая и последняя ошибка экипажа (или несчастье) - они попали в грозу. Всё. Других ошибок не было!"

И так повторяем столько раз, пока не дойдет.

А будут ли они эти распечатки параметрического самописца, вот в чем вопрос.? Если бы было все так просто и понятно, то нечего было бы скрывать и параметрический бы тоже обнародовали. Значит это тайна, покрытая мраком.А речевую распечатку кинули так, чтоб было народу что обсуждать.

MalVal:

Если предположить, что вращения не было, а "съезжали" они по прямой (или какой то плавно извилистой кривой), то никакой "канители" и не будет. Парашутист спускаясь на парашуте никакой такой канители не испытывает.

16/10/2006 [18:50:06]

Я не слышал, чтобы парашютисты прыгали в грозовую тучу, на парашютиста действуют в основном две силы, сила тяжести и сопротивление среды, к тому же он видит горизонт.

каток:

А будут ли они эти распечатки параметрического самописца, вот в чем вопрос.? Если бы было все так просто и понятно, то нечего было бы скрывать и параметрический бы тоже обнародовали. Значит это тайна, покрытая мраком.А речевую распечатку кинули так, чтоб было народу что обсуждать.

---

А что вы ждете от "распечаток параметрического самописца"? В каком виде вы ожидаете их увидеть?

Человек не птица! Недостающие органы чувств обязаны заменить приборы. Они должны быть достаточно информативными и показывать ситуацию в реальном времени, а не тогда когда ПОЗДНО. У ТУ-154 приборы просто хлам, а аэродинамика с изъяном. И будь ты хоть каким угодно суперКВСом, рано или поздно на грабли наступиш.

Лично я бы хотел увидеть ту же самую речевую распечатку(только, включающую более ранний период) с приписанными рядом комментариями не некого специалиста , а положений органов управления.
Например:
11.03.05 ---(экипаж молчит)-все двигатели 70%, работают штатно, скорость приборная 400, М-0, 8, тангаж 3* , УА-4*.
И т.д.

Потому что там собака и зарыта. Тут уже сомневаются, а был ли вообще плоский штопор. Только параметрический прольет свет, на то, что на самом деле происходило с самолетом. А в подтверждение могу сказать, что так как их нет (и не будет, я думаю), то что-то с ним происходило загадочное, что кто-то и пытается упорно скрыть.

MalVal:

Человек не птица! Недостающие органы чувств обязаны заменить приборы. Они должны быть достаточно информативными и показывать ситуацию в реальном времени, а не тогда когда ПОЗДНО. У ТУ-154 приборы просто хлам, а аэродинамика с изъяном. И будь ты хоть каким угодно суперКВСом, рано или поздно на грабли наступиш.

---

Что за ужасы Вы тут говорите.

MalVal:

Человек не птица! Недостающие органы чувств обязаны заменить приборы. Они должны быть достаточно информативными и показывать ситуацию в реальном времени, а не тогда когда ПОЗДНО. У ТУ-154 приборы просто хлам, а аэродинамика с изъяном. И будь ты хоть каким угодно суперКВСом, рано или поздно на грабли наступиш.

16/10/2006 [19:02:19]

Принцип действия инструментов на всех самолетах, в т.ч. и Ту-154, один и тот же. Просто они предназначены для работы в ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях, поэтому в НЕОПРЕДЕЛЕННЫХ они будут показывать все что угодно. Условия внутри грозовой тучи как раз очень даже неопределенные, как мне кажется.

To Z: Причем сдесь гроза? Под Учкудуком грозы небыло, а результат тотже. Момент входа в теплый воздух прощелкали (приборы вовремя не сообщили). Тяга упала, подъемная сила крыла тоже. Поставленный на попа ТУ-154 ошибок не прощает. Карагодин удержал самолет от закручивания в штопор (Возможно удержал. по крайней мере до "взлетного"), а экипаж Учкудуковского лайнера нет. Вот и разница в скорости падения. Нет у экипажа информации для свевременного принятия мер. Писец подкрадывается абсолютно незамеченным.

ага. Конечно. Брыкс, и все.

MalVal:

To Z: Причем сдесь гроза? Под Учкудуком грозы небыло, а результат тотже. Момент входа в теплый воздух прощелкали (приборы вовремя не сообщили). Тяга упала, подъемная сила крыла тоже. Поставленный на попа ТУ-154 ошибок не прощает. Карагодин удержал самолет от закручивания в штопор (Возможно удержал. по крайней мере до "взлетного"), а экипаж Учкудуковского лайнера нет. Вот и разница в скорости падения. Нет у экипажа информации для свевременного принятия мер. Писец подкрадывается абсолютно незамеченным.
16/10/2006 [19:18:52]

А речь, как раз о том и идет, что полет на самолете или поездка на трамвае должны проходить в __определенных__ условиях, когда показания приборов и аэродинамика самолета имеют смысл. Обсуждать приборы в заранее неизвестных условиях это тоже самое, что уповать на показания спидометра автомобиля, упавшего с моста, а вот для нормальной поездки в нормальных условиях спидометра вполне достаточно.

То denokan: В Ваших выдержках из РЛЭ зассматриваются случаи при углах атаки до 27гр. А что смолет не может угодить в ситуацию когда будет 30гр( Воздух - стихия однако и на РЛЭ ему наплевать)? Как поведет в такой ситуации самолет?
Простейший прибор - термометр. Температура за бортом изменилась с -50 до -25. Через сколько времени стрелка термометра покажет -25? Сколько времени пилот будет в неведении, что движки теряют тягу, а автопилот тупо тянет штурвал на себя чтобы сохранить заданную высоту? А вот они и грабли. Наступайте.

MalVal:

То denokan: В Ваших выдержках из РЛЭ зассматриваются случаи при углах атаки до 27гр. А что смолет не может угодить в ситуацию когда будет 30гр( Воздух - стихия однако и на РЛЭ ему наплевать)? Как поведет в такой ситуации самолет?
Простейший прибор - термометр. Температура за бортом изменилась с -50 до -25. Через сколько времени стрелка термометра покажет -25? Сколько времени пилот будет в неведении, что движки теряют тягу, а автопилот тупо тянет штурвал на себя чтобы сохранить заданную высоту? А вот они и грабли. Наступайте.

---

MalVal

У меня твердое убеждение, что Вы не разбираетесь в том, о чем так уверенно судите.

MalVal: каждый самолет имеет ограничеие по эксплуатационным условиям. Вы это понимаете?

to Чалдон:

Когда m0n0 предположил, что кто-то на 11:34 что-то сделал "не так", дохнуло могилой. Если проскочили эшелон, а 2П-ст или БИ в исправление этой ошибки снизил режим двигателей? Так поступают на малой высоте при запасе скорости? Пока КВС смотрел в локатор, а локатор, наверное с "голенищем"?

Может и не было проскакивания эшелона. Не исключено, что КВС, 2-й (инструктор) и штурман разбирались с засветками, решая, как обходить лучше (КВС, судя по переговорам на этом отрезке именно эту тему обсуждает со штурманом). Сложность предстоящей задачи увлекает... Командир вспоминает и просит у второго доложить занятия эшелона, тот докладывает и в этот момент КВС начинает переключаться с локатора на кабину... Он еще после экрана с засветками не вник в показания прибора, но что-то его интуитивно настораживает. Отсюда фраза:
11:34:56 2П-ст: Пулково 612, заняли эшелон 390.
11:34:58, 5
11:35:00, 3 КВС: Говорите что-нибудь, да ёбт!
Возможно, даже в этот момент КВС еще смотрит на локатор, но "что-то" видимо уже случилось и именно в 11:34:58, 5. Например, 2-й одновременно с докладом "прибрал" РУДы дабы "щегольнуть" перед "дедушками русской авиации". Мог ведь перестараться...

To Denokan:

Без претензии на точность в технике. В психологическом плане могла быть такая ситуация? Мелкие не фатальные ошибки:
на фоне высокой турбулентности, которая маскирует начало развития сваливания, перенос акцента внимания на поиск обхода, излишне резкая или "глубокая" реакция органами управления при "фиксации" эшелона, время на адаптацию зрения от локатора к приборам, время на переключение КВС с одной важной задачи на другую, отсутствие пространственных ориентиров ...в результате время упущено.

Или уж сразу отправляйте учить РЛЭ. Я уже почти готов к этому.

То denokan: Вход пошли неопровержимые аргументы типа "Сам дурак". Для КВСа это норма общения? Или можно более вразумительно объяснить? Пока я только задаю вопросы, а "уверенно сужу"
Кстати насчет термометра я знаю ответ, и он весьма грустный.

То Аноним: Помойму весь вечер именно об этом я и говорю. Пилоты должны получать информацию о том, что наступает предел возможностям самолета заблаговременно, а не тогда когда уже поздно что либо делать. Приборы и еще раз приборы. Получил вовремя предупреждение - значит жив. Не получил, значит приборы хлам, а ты и твои пассажиры увы , , , , ,

Значит по вашему, MalVal, все авиационные приборы- дрянь???

MalVal:

То denokan: Вход пошли неопровержимые аргументы типа "Сам дурак". Для КВСа это норма общения? Или можно более вразумительно объяснить? Пока я только задаю вопросы, а "уверенно сужу"
Кстати насчет термометра я знаю ответ, и он весьма грустный.

---

Я не люблю давать ответы, когда человек так безаппеляционно пишет

"Поставленный на попа ТУ-154 ошибок не прощает. Карагодин удержал самолет от закручивания в штопор (Возможно удержал. по крайней мере до "взлетного"), а экипаж Учкудуковского лайнера нет. Вот и разница в скорости падения. Нет у экипажа информации для свевременного принятия мер. Писец подкрадывается абсолютно незамеченным."

Пилоты получают предупреждение заблаговременно. Для этого есть весь комплекс приборов, весьма хороших.

Температура же воздуха за бортом не меняется моментально на 20 градусов.

MalVal: но вы сами поставили такие крайние условия, которые в принципе невыполнимы. Если вы говорите, что какой-то параметр атмосферы может измениться скачком на очень большую величину - то выхода из такой постановки вопроса нет. В атмосфере действительно может что-то поменяться скачком и действительно последствия всегда очень неприятные. Таких случаев в мировой ГА предостаточно было и есть. Это форс-мажор.
Вы же никак не можете застраховаться от того что под колесами автомобиля, например, вдруг не разверзнется земля или не обвалится мост? А ведь такие случаи-то были.

2 денокан
раз уж вы здесь, хочу задать вопрос в продолжение темы про угол атаки и скорость. Извините, но учебника по аэродинамике под руками нет, поэтому задаю вопросы заведомо осведомленным людям :)
Как я понимаю, между приборной скоростью и углом атаки существует пропорциональная зависимость, которую можно представить уравнением Vпр=К/А, где А - угол атаки, а К - некое постоянное число. Вопрос - чем определяется и от чего зависит это К?
Если что не так спросил - не пинайте больно. :)

ТО denokan: Где ж Вы нашли "безаппеляционно пишет"? Это наверно фраза (Возможно удержал. по крайней мере до "взлетного")?
"Для этого есть весь комплекс приборов, весьма хороших." - вот образец безаппеляционности. Вот есть и баста! Все классно и все сертифицировано! А самолеты падают.

Никакой зависимости нет и быть не может. Все остальное в учебнике. Или вы думаете, что в двух-трех словах можно доходчиво изложить целый училищный курс?

А приборы тут причем?

2 аноним
Нет зависимости? Странно. А денокан присал, что приборная скорость - это, грубо, угол атаки. Откуда и вопрос.

yuriobass:
Чувак, отдыхай! Habsheim тебе о чем-нибудь говорит?

2 MalVal

Самолеты падали, падают и, к сожалению, будут падать. Так же, как первоклассные мерсы в столбы въезжали, въезжают и будут въезжать.

Задача пилотов сделать все от них зависящее, чтобы безопасность полетов была на высоте.

Приборы на Ту-154 достаточно хорошие, чтобы обеспечивать безопасность полетов.

Самолет не попадает внезапно в катастрофическую ситуацию. Этой стадии предществуют другие.

---

2 Лигово.

Если рассматривать самолет с одной и той же массой, не учитывая влияние больших чисел М, то на любой высоте каждой ПРИБОРНОЙ скорости будет соответствовать свой угол атаки.

Теперь , самое интересное: "...Никакой зависимости нет и быть не может..."
Достойный ответ, великого ученого мужа...
В летных училищах изучается аэродинамика установившихся режимов полета, ПОСТУЛАТОМ, которой является : "...КАЖДОМУ УГЛУ АТАКИ СООТВЕТСТВУЕТ СВОЯ СКОРОСТЬ, И НАОБОРОТ!..."
Ввиду этой однозначной связи на многих иномарках отсутствует индикация угла атаки, и ничего, - летают себе по скорости и тангажу.
Прежде чем углубляться в пункты высшей школы аэродинамики, неплохо бы не забывать начальные, прописные истины...