Блин, описАлся в предыдущем посте:

написано "а чего это PW USA не выпускает турбовентиляторные двигатели? ведь это так круто!"
надо читать "а чего это PW USA не выпускает ТУРБОВИНТОВЫЕ двигатели? ведь это так круто!"

2 Аноним от 14/08/2006 [08:19:49]:

>На Пермских моторах турбовентиляторные авиадвигатели не выпускают. И не умеют проектировать.
ПС-90А - турбовентиляторные двигатель. Прежде чем лезть в полемику, лучше бы изучили отличия одного типа двигателя от другого и спектр нашей продукции. А потом бы судили об уровне нашей квалификации.

я имел в виду статорные лопатки и какое решение принято для лабиринтное уплотнение.

2 Тоха
>я имел в виду статорные лопатки
Тоже самое. Пленочное, воздушное.

>какое решение принято для лабиринтное уплотнение.
Какого лабиринтного уплотнения? Что такое решение ЛУ?

я имел в виду применяется ли щеточное уплотнение как на Тренд серии. Извените за отсутствие терминологии привык на немецком или английском.

Применяются лабиринтныве уплотнения с кольцами (статором), напылёнными графическим уплотнителем.
Щёточные по моему в российском авиапроме вообще нигде не применяются.

а чего инновативного может преложить разработчики?

2 Тоха
щеточных уплотнений у нас нет.

>а чего инновативного может преложить разработчики?
Вопрос слишком общий. Инноваций море.
PS: Не надо думать, что сейчас буду все это рассказывать незнакомому человеку, которого я 1-й раз в форуме вижу. С какой целью интересуетесь?

По последним данным, ИФК склоняется к оборудованию самолёта ИЛ-96-400 двигателями ПС-90А-1 с повышенной тяговооружённостью. Возможность установки PW на последнем заседание не обговаривалась.

Да вы больше новости слушайте :) Там на каждом совещании все по-новому, знаем, плавали :)

Время покажет. Я новости не слушал, а присутствовал.

2 Lex:

Тем более тогда - еще 10 раз все перерешают в разрезе оптимального распила бабла...

дак я ничего секретного в этом не вижу. если кто-то чего-то новое собирается применить наоборот кричит об этом всему миру, рекламу себе делает. Сам по сфере деятельности радиальными комрессорами занимаюсь

2 Тоха
Понимаете, в ПС-90А2 очень много инноваций. Поэтому ответ на вопрос "чего инновативного может преложить разработчики?" потребует десятков, если не сотен страниц печатного текста.

2 Тоха:

Они статьи печатают регулярно, кстати. В заводском журнале можно почитать :)

Поглядим, а уж потом и отпишим:-)))

так ПратУитни строит двигатели ПС90, и сама решает какие ставить в контракт с ИФК

ВЫ тут о чем вообще?

Ну хоть пример что-нибудь, что изменило кпд на 0.3 %

2 Тоха
КПД чего?

Уважаемый товарищ (или господин, как вам больше нравится) Лонжерон

Пожалуйста вешайте лапшу про наши "космические технологии" кому-нибудь кто не застал советские авиапром. Давайте я вам расскажу вам на каком оборудовании делались поплавковые гироскопы на которых детала (и возможно летает до сих пор) советская космическая техника? Как раз на трофейном станке Биллинз-Любке выпуска 1933 года, с ременным приводом. На ужасно секретном оборонном предприятии в штате имеются скорняк, который отвечает за приводные ремни, специально выделен 1 рабочий руки которого помнят нониус данного станка ("чуткие руки хирурга, ё..."), и 1 наладчик. Всем остальным сотрудникам данного оборонного предприятия строжайше запрещено подходить к данному станку под страхом увольнения. Так что наша космическая программа - история "тульского левши", который блоху подковал. Хорошо что ракеты летают редко, и нужно из мало.

А теперь я расскажу вам про "англичан, которые ружья кирпичом не чистют". Точнее про американцев, у которых например есть фирма Litton, и еще пол-дюжины подобных контор. "Проклятые капиталисты" ставят на свои ерапланы и ракеты лазерные гироскопы. Поэтому они обходятся без трофейных станков выпуска 1933 г.

На заводах выпускающих двигатели, стоят купленные в Швейцарии прецезионные станки 60х - 70х годов, к настоящему времени порядком подубитые. Советские станки используются только для черновой обработки заготовок (обдирки) так как с их точностью больше они никуда не годятся, в данном производстве.

Гулял я тут как-то по заводу Пратт-Уитни, там в тот момент "рукой водил" один знакомый выпускник МГУ (ФизФак). Чистота - стерильная, человеческий фактор где могли - исключили. Станков с ЧПУ, роботов, канпуперов понаставили - ужас просто. Вот откуда и культура производства - если где обнаруживается какой дефект или брачок, то из кантупера вынимают всю историю и сразу становится понятно "где когда чего и сколько раз". Дальше устанавливают и перепроверяют все что погло быть "прощелканно" по той же причине. Правда такое бывает очень редко - народ в общем знает что делает, да и организовано все "по уму".

В уж совремнные прецезионные японские и швейцарские станки - это просто "песня". Там используются такие технологии, что по сравнению с ними самый современный авиационный двигатель выглядит как каменный топор времен неолита. Но в России их нет, и в обозримом будущем не предвидется.

А я еще проще спрошу.

Допустим, какой то ПС-90 был снят ПО ДЕФЕКТУ до срока. Вопрос - на заводе его
РАЗБИРАЮТ, АНАЛИЗИРУЮТ ПРИЧИНУ ДЕФЕКТА, принимают меры, чтобы это НЕ МОГЛО ПОВТОРИТЬСЯ?

Аналогично, если на заводе на новом двигателе найдет НЕБОЛЬШОЙ дефект - проводится работа по поиску первопричин и их устранению? Или его просто чинят и выпускают в полет?

Отличие современных производств, вроде Тойоты, от совковых, в том, что любой, даже ничтожный дефект (ручка выпала из дверцы машины) вызывает анализ, ЧТО НЕ ТАК (мастер не прокалибровал инструмент которым делалось отверстие) и меры, чтобы оно не могло повториться. Зачему - ЛЮБОЙ ДЕФЕКТ анализируется.

Ну и отличие номер два - рабочие у P&W живут в нормальных домах с душем и отоплением (или кондиционерами), на работу идут или едут по ЧИСТЫМ и ВЫМЫТЫМ улицам, в цехах ЧИСТО и АККУРАТНО, все вокруг включая и полицию делают свою работу КАЧЕСТВЕННО. Рабочие которые делают ПС-90, скорее всего, живут пару месяцев без горячей воды (если вообще не в домах с сортирами класса _дырка в будке_), на работу едут в набитом транспорте по грязным улицам, сталкиваются с берущими взятки ГАИшниками, в цехах наверняка есть окна, забитые картонками (раньше были), и все прочее тоже - стимулирует халтуру.

'С двигателем ПС-90 я познакомился более 15 лет назад, когда проходил обучение в Перми. И уже тогда понял перспективность этого двигателя. ПС-90А достаточно экономичен, ремонтопригоден благодаря модульной конструкции, по шумам и эмиссии соответствует мировому уровню.

Есть, конечно, недостатки, обусловленные низким качеством материалов. Например, разрушаются шестерни, подшипники в коробке приводов. Это и не удивительно.

Двигатель, даже перспективный, доводится до кондиции в процессе интенсивной эксплуатации. А наши государственные деятели различного ранга по непонятным причинам уделяют большое внимание импортной технике, зачастую подержанной. ПС-90А даже при таких малых объемах дает хорошие показатели, к тому же советские проектировщики заложили огромный запас прочности.

Например, в апреле 2006 года на взлете Ил-96-300 в аэропорту Бангкока во входное устройство двигателя попала очень крупная птица. Разрушения были настолько велики, что даже опытные специалисты, много повидавшие на своем веку, были поражены величиной деформации лопаток вентилятора. Тем не менее двигатель до Шереметьево дошел без выключения и без изменения параметров'.

А. А. Жидков,

инженер ОТК АТЦ

ОАО 'Аэрофлот'

2 Злой
Не знаю, где вы видели станки 33 года. У нас такого нет. Скажу только, что на станках 33 года ПС-90А не сделаешь.

2 Alex R
>Допустим, какой то ПС-90 был снят ПО ДЕФЕКТУ до срока. Вопрос - на заводе его
РАЗБИРАЮТ, АНАЛИЗИРУЮТ ПРИЧИНУ ДЕФЕКТА, принимают меры, чтобы это НЕ МОГЛО ПОВТОРИТЬСЯ?
__
Да.

>Аналогично, если на заводе на новом двигателе найдет НЕБОЛЬШОЙ дефект - проводится работа по поиску первопричин и их устранению? Или его просто чинят и выпускают в полет?
__
Проводится работа по поиску первопричин и их устранению.

>Ну и отличие номер два - рабочие у P&W живут в нормальных домах с душем и отоплением (или кондиционерами)
>на работу идут или едут по ЧИСТЫМ и ВЫМЫТЫМ улицам, в цехах ЧИСТО и АККУРАТНО, все вокруг включая и полицию делают свою работу КАЧЕСТВЕННО.
__
Дядя, каким боком это относится к отечественному авиастроению? Или, вы недавно сдриснули из России в штаты, и теперь восхищаетесь ими, моя посуду в макдональдсе? Почитайте-ка вот это, научитесь Родину любить http://www.udaff.com/authors/p ...

>Рабочие которые делают ПС-90, скорее всего, живут пару месяцев без горячей воды (если вообще не в домах с сортирами класса _дырка в будке_), на работу едут в набитом транспорте по грязным улицам, сталкиваются с берущими взятки ГАИшниками, в цехах наверняка есть окна, забитые картонками (раньше были), и все прочее тоже - стимулирует халтуру.
__
такое г**** даже коментить впадлу.

2 А.А. Жидков
Все правильно, респекты!

ПС-90А2 для каких самолетов? Ил-ы и Ту? на 86-й будут ставить?

2 kk
Ил-96-300, 400; Ту-204, 214, 234; Ил-76. Есть еще планы на Ту-330.
На 86-й ставить не будут.

я про компрессор турбину или камеру сгорания говорю. и конечно не о общем кпд

Станок выпуска 1933 г. я лицезрел в 1997 году, на одном московском предприятии делающем приборное оборудование. Номер ящика не помню. А ПС-90 делают не на станках выпуска 1933 г., а на станках выпуска 60х-70х годов. Я не думаю что на таком оборудовании и при существующей культуре производства можно достигнуть хотя бы уровня RB211-535 по надежности.

а что в 60-70 уже были пятиосные фрейзерные станки?

2 Marat_G:

Как скоро появится ПС-90А2 и ПС-90А3?
Внешне они от ПС-90А отличаться будут?
Будут ли они экономичней зарубежных аналогов?

2 Marat G

Если рабочие пермского завода живут в нормальных условиях, и на заводе делают все, чтобы они работали качественно, а не думали о текущих крышах, набитых битком автобусах или о разбитых окнах в цехах (раньше было), то я только рад.

А в США никто из мне знакомых посуду не моет (ой, нет - моет, девочка знакомая приехала на пару месяцев мир повидать и поработать по сезонной визе, вот она - моет, но она сама этого хотела, да и молодая еще) - все работают на очень приличной работе. И сравнивая, как работают в США и как - в России, становится очень обидно за последнюю. То, что я видел на ЗИЛЕ в годы его расцвета, поверьте, не внушало надежд; если у вас дело обстоит иначе, то я очень рад.

Кстати, я никогда не писал, что нужно отказаться от выпуска своего из за того, что оно хуже - конкретно, в авиастроении, ситуация такая, что оправдан выпуск даже и этого _хуже_ в ближайшие 5 - 10 лет.

да эта залупа алекс постоянно гавном поливает...как такие ублюдки по свету ходят...хули ты тогда на этом форуме делаешь? ...по ебалу бы дать ему!

2 Тоха
>я про компрессор турбину или камеру сгорания говорю. и конечно не о общем кпд
__
ну, например, те же самые лабиринтные уплотнения за КВД, в турбине, на ПС-90А2 они ступенчатые. ТВД перепроектирована полностью, так сказать new advanced airfoil design. КС немножко другая. Корпуса турбин цельные.

2 kk
>Как скоро появится ПС-90А2 и ПС-90А3?
__
ПС-90А2 - двигатели уже испытываются, в след. году планируем сертификацию. ПС-90А3 - может года через 2-3.

>Внешне они от ПС-90А отличаться будут?
__
ПС-90А2 полностью взаимозаменяем с ПС-90А, но несмотря на это отличия внешние конечно есть (это если под капоты лезть). В первую очередь по обвязке.
ПС-90А3 - да, это новый двигатель с тягой 18 тонн.

>Будут ли они экономичней зарубежных аналогов?
__
Будут на уровне.

2 Злой
>А ПС-90 делают не на станках выпуска 1933 г., а на станках выпуска 60х-70х годов. Я не думаю что на таком оборудовании и при существующей культуре производства можно достигнуть хотя бы уровня RB211-535 по надежности.
__
За крайние 3 года мы закупили очень много нового оборудования. посмотрите по новостям на авид.ру (новости у нас регулярно обновляются :)) Замечание Тохи тоже верно.

2 Аноним от 16/08/2006 [05:24:26]
Ну зачем же так жестко... :)

Марат, а ведь действительно - провел бы завод компанию по
рекламе своей культуры производства, а то ведь в лохматые годы был
реальный развал, и поверить тем же зарубежным покупателям, что сегодня там пусть не все в идеале - но уже намного лучше - не так уж и просто.
Что такое _средний_ совковый завод - знают к сожалению многие. И на этом сейчас
и прибалты всякие, и Украина будут одеяло тянуть на себя (и скорее всего, успешно).

PS. Анониму. Нравится вам жить в говне - живите. Мне не нравится. И то, что где то пытаются _не жить в говне_, а не делать вид что его (говна) нету - это заслуга и тех, кто не закрывает глаза как страус. А то почитайте тут недалече отчет о поездке на мотоцикле Москва - Владивосток - рыдать хочется.

2 Alex R:

Цеха у них полуубитые, к сожалению. Дальше отдела турбинистов иностранных заказчиков тоже лучше не водить.

НО!!! Постепенно делают ремонт, закупают новую технику, модернизируют производство - все это тоже есть! Главная беда - неоткуда брать деньги на все это, государство у нас бедное, кредит хороший дать не может.

Гайдаш Д.М.:

"НО!!! Постепенно делают ремонт, закупают новую технику, модернизируют производство - все это тоже есть! Главная беда - неоткуда брать деньги на все это, государство у нас бедное, кредит хороший дать не может."


кредит подразумевает необходимость его отдачи.

Кредит говорите? Любой банк любой страны с удовольствием даст кредит, если будут обеспечены определенные условия. Их немного. Это гарантия возврата и получение прибыли.
Кто чем может гарантировать эти условия? Прибыли не будет, потому что продукция не пользуется спросом. Несчастный аэрофлот палками заставляют взять негодный товар. парадокс, бля. основной собственник компании - государство. оно же само себя заставляет у себя купить барахло. скоро окажется в положении унтер-офицерской вдовы.
гарантию возврата может дать только государство. РФ. но не даст, по понятным причинам. значит иностранные банки отпадают. кто еще может профинансировать проект? остаются отечественные. но банки с большой частью частного капитала на это не идут, значит остается родимый Сбер, который уже однажды обокрал население СССР. А что, не привыкать. И терять там нечего - пакет государства в нем солидный.

И профинансировали. Ту-204 с ПС-90. Да не просто профинансировали, а еще и лизинговую компанию организовали.
Теперь кратко подобъем бабки. Деньги потрачены чьи? государственные. а прибыль государство получило? не наблюдается. какой банк даст кредит? никакой. но есть богатое государство. а государство - это я, это моя семья, это мои родители, друзья, знакомые и т.д. нахера нам такие заемщики? объясните?

2 Alex R
>провел бы завод компанию по рекламе своей культуры производства, а то ведь в лохматые годы был...
__
Работаем, работаем!

2 Гайдаш Д.М.:
>Цеха у них полуубитые, к сожалению
__
Не все

2 Бывший Аноним:
>кредит подразумевает необходимость его отдачи.
__
дык это понятно

Ing, ты бы хоть ветку с начала прочитал...

Кредит ПМЗ получит без проблем даже в самом частном банке, но, нужна более открытая информационная политика.
ИМХО на опыт Иркута есть смысл обратить внимание. Несмотря на то, что они производят продукцию куда как более военного назначения, они дают гораздо больше сведений о себе.

Гайдаш Д.М
Кто кредит должен дать? Государство? А это кто? Или что? Герб? Флаг? Кремль? Или Путин? Или Фрадков?
Здача государства со времен Римской Империи отбирать, а не давать, и с этой задачей оно успешно справляется.

MARAT_G: а что с турбиной: зазор уменьшили , новая геометрия лопаток, крепления ножки другое, кол-во ступеней уменьшили ... можно чуть поподробнее.

а тягу как на ПС А3 за счёт повышения температур, скоростей увеличили?

2 111:

Кредит мог бы дать банк под гарантии государства - это как вариант. Задача государства - создавать условия для развития, а не давать или отбирать. Созадвать условия - большего не нужно. Так вот с этой задачей оно не справляется - условий не создает, а только отбирает.

2 Тоха
>а что с турбиной: зазор уменьшили , новая геометрия лопаток, крепления ножки другое, кол-во ступеней уменьшили ... можно чуть поподробнее.
__
По зазорам к сожалению не могу сказать, не знаю. Геометрия лопаток новая, охлаждение оптимизировано, кол-во ступеней турбины то же самое 2+4. Крепление лопаток к диску тоже самое.

>а тягу как на ПС А3 за счёт повышения температур, скоростей увеличили?
__
Вентилятор будет другой, на одну ступень будет больше подпорных ступеней и тнд.

2 111
Привет! :)
>нужна более открытая информационная политика
Хотел нашим пиарщикам эту ветку показать, да забыл, щас исправлюсь :)

a как с общим весом? увеличиля?

Я уж думал, что Вы, Марат, и есть их пиарщик... Может на полставки к ним устроитесь в качестве консультанта? ;)

2 Тоха
Общим весом двигателя? ПС-90А2 - такой же, как у ПС-90А.

2 dds
нее, я выше писал, что занимаюсь испытаниями ПС-ов:)

>Marat_G: ПС-90А3 - да, это новый двигатель с тягой 18 тонн.

А почему тогда название старое? Собираетесь сертифицировать его как изменение нынешнего ПС-90?

А на какие самолёты собираетесь его ставить? Всерьёз рассчитываете, что Туполя или Ильюшинцы сделают удлинённую модификацию своих нынешних самолётов, и она будет пользоваться спросом?

">Рабочие которые делают ПС-90, скорее всего, живут пару месяцев без горячей воды (если вообще не в домах с сортирами класса _дырка в будке_), на работу едут в набитом транспорте по грязным улицам, сталкиваются с берущими взятки ГАИшниками, в цехах наверняка есть окна, забитые картонками (раньше были), и все прочее тоже - стимулирует халтуру"
- так это, вообще-то, палка о двух концах, кроме картонок в окнах. Если на заводе - порядок и человечные отношения, то внешний бардак только крепче привязывает работников к родному предприятию. Нужен только уровень зарплаты не ниже среднегородского, и твёрдый, но уважаемый руководитель. Если у вас это есть, то описанное Алексом - не "г****", а конкурентное преимущество:)

Кто-то отгрыз половину подписи:)

Может, я, конечно, и профан в конструировании двигателей, но вот статистика вещь упрямая и на её основании можно делать кое-какие выводы.
Марат давно её обещал, но что-то скромничает.
В июне 2006 года 3 двигателя ПС 90 из парка АФЛ были сняты с самолётов и отправлены заводу-изготовителю по рекламации. Эти двигатели были произведены в 1992-1993 гг, общий налёт на каждый из двигателей- 9250, 19823 и 17717 часов. Отказы произошли после 1477, 3177, 2114 часов налёта с прошлой установки после ремонта. До этих событий движки снимались и отправлялись в ремонт 15 (!) раз (на троих). Итого- уже 18. Таким образом, средний налёт двигателя до отказа- 2570 часов- постыдно мало. А в целом период работы движка на крыле- от 340 до 6440 часов. Если учесть, что всего за первое полугодие 2006 г движки ПС 90, которых в АФЛ 24 шт. снимались 11 раз, а импортные, которых 54 шт на пассажирских самолётах не снимались ни разу, то становится понятно что ПС 90 это не двигатель, а геморрой.
Кроме того причиной снятия двигателей ВСЕГДА является его отказ -стружка в масле, помпаж, разрушение лопаток и пр. НИ РАЗУ движки не снимались по причине выработки ресурса, что случается, например, на ТУ-154. Таким образом, можно сделать вывод, что ПС-90 не только геморрой авиакомпании, но и реальная угроза безопасности пассажиров.
Хотя надо отдать должное- динамика отказов внушает оптимизьм. В прошлом году за тот же период было снято 30 двигателей!!!!
Возможно, что PW дорабатывают свои движки по 15 лет, но через 15 лет движки уже летают долго и счастливо, пермичи же, блин, через 15 лет выпускают всё то же дерьмо и приходят к выводу, что им чертовски необходимо полтора центнера денег на гектар площади завода что бы разработать новый движок, с цифирькой "2" или "3" в названии.

Доска почета двигателистов

http://www.cfm56.com/news/pres ...

ну и где пресловутые 70000 афл

24: хотя помпаж, разрушение лопаток это конструкторские ошибки