2 дугинец алексей

То есть, нарушать требования руководящих документов можно, "чтобы летчики летали", а вот отвечать за эти нарушения должны лишь подчиненные...
Доверие подчиненным не снимает ответственность с командира. И в авиации, уважаемый, все построено не на доверии, а, как раз, наоборот - на контроле. Удивительно, что вы не в курсе.
Пройдя должность комполка в течение трех лет.
И тоже переходите на шельмование оппонента. Алехин делал примерно также. У меня нет никакого интереса. И никто не пишет мемуары. Я прочитал безудержно хвалебные оды Алехину и дополнил портрет тем, что знаю. Вкратце.

2 MiGar

Что такое КБП-28? Если Вы имеете ввиду КБП РА-№ года, то я с теми КБП не знаком,
---------

Ну, вы тогда еще в восьмилетке учились. Потому и не знакомы. А тот, на чьи воспоминания я ссылаюсь, занимался этим профессионально.

Ант: "Ну, вы тогда еще в восьмилетке учились. Потому и не знакомы. А тот, на чьи воспоминания я ссылаюсь, занимался этим профессионально"

Абсолютно неважно, учился я или на горшке сидел. КБП (на 70е годы однозначно) подразделялся по родам акиации и обновлялся каждые 5 лет. Так что с КБП-28 ваш профи похоже лажанул.

2 MiGar

Он на Як-28П летал почти 15 лет. Но вам, конечно, виднее. Не буду спорить со знатоком.

2 дугинец алексей:

Ксати, о том, что готовность к полетам "во всех условиях" каждый летчик опредеояет для себя сам - для меня открытие. :-)

Ант: "Он на Як-28П летал почти 15 лет. Но вам, конечно, виднее. Не буду спорить со знатоком."

А КБП издавался не под определенный самолет, а под род авиации, это не спор - это очевидность.

2 MiGar:

Я уже написал - вам виднее.

Ант:
А как Вы считаете, если бы за Шахтаровым стояли те лётчики, которых порекомендовал Ваш батюшка, при таком непредсказуемом маневре ведущего сложилось бы по другому?

Как понял из переписки, аноним сам не летал а пользуется полученной информацией. Для таких как он приведу пример земной, водителей авто(мое личное мнение). Среди водителей есть три категории:
1)Сам боится садится за руль(не покупает авто), ездит пассажиром и здравствует если водило случаем не подставит.В качестве пешехода можно тоже нарваться на комплимент. Определенный риск есть.
2)Научили, но ездит не уверенно."Ходячее" ЧП .Дело случая, так как решение принять самостоятельно слабо.Есть риск для самого любимого и окружающих. Таких думаю много, хотя все относят себя только к 3 категории.
3)Научили, ездит уверенно и пытается(если позволят) учить других. Риск тоже есть. самоуверенность может подвести или встретить на дороге представителей вышеуказанных категорий.
Так и у летчиков. Правда первая категория отсутствует. Даже если было желание, списывают в училище. Грани между второй и третьей категорией явно не выражены, но присутствуют. Если летчик стремиться научиться поэтапно, при этом работает над собой и ни какой "черной" работы не чурается то толк будет.А если еще и наставники оценят старание и все человеческие качества, то можно и по карьерной лестнице продвинуться.Вот поэтому со стороны кажется, что летают все хорошо, а командирами становятся не все. Обидно конечно, но здесь много факторов.Обижаться нужно только на себя. Значит что то упустил, не доработал или наоборот.
А вот свой уровень подготовки должен оценивать летчик сам за себя и не надеяться на дядю(контролеры и доверие здесь не помогут).Если увидел недостаток, найди аргументы и исправь заблаговременно.Потом не считай себя праведником. Если не готов, честно скажи и не испытывай свою и судьбы других. Если полетел, то думай за себя и за других и не на кого пальцем не показывай. Повторяю, это мое мнение. Извините, если оно не совпало с Вашим. Каждый остается при своем мнении.Спасибо.

Как понял из переписки, аноним сам не летал а пользуется полученной информацией. Для таких как он приведу пример земной, водителей авто(мое личное мнение). Среди водителей есть три категории:
1)Сам боится садится за руль(не покупает авто), ездит пассажиром и здравствует если водило случаем не подставит.В качестве пешехода можно тоже нарваться на комплимент. Определенный риск есть.
2)Научили, но ездит не уверенно."Ходячее" ЧП .Дело случая, так как решение принять самостоятельно слабо.Есть риск для самого любимого и окружающих. Таких думаю много, хотя все относят себя только к 3 категории.
3)Научили, ездит уверенно и пытается(если позволят) учить других. Риск тоже есть. самоуверенность может подвести или встретить на дороге представителей вышеуказанных категорий.
Так и у летчиков. Правда первая категория отсутствует. Даже если было желание, списывают в училище. Грани между второй и третьей категорией явно не выражены, но присутствуют. Если летчик стремиться научиться поэтапно, при этом работает над собой и ни какой "черной" работы не чурается то толк будет.А если еще и наставники оценят старание и все человеческие качества, то можно и по карьерной лестнице продвинуться.Вот поэтому со стороны кажется, что летают все хорошо, а командирами становятся не все. Обидно конечно, но здесь много факторов.Обижаться нужно только на себя. Значит что то упустил, не доработал или наоборот.
А вот свой уровень подготовки должен оценивать летчик сам за себя и не надеяться на дядю(контролеры и доверие здесь не помогут).Если увидел недостаток, найди аргументы и исправь заблаговременно.Потом не считай себя праведником. Если не готов, честно скажи и не испытывай свою и судьбы других. Если полетел, то думай за себя и за других и не на кого пальцем не показывай. Повторяю, это мое мнение. Извините, если оно не совпало с Вашим. Каждый остается при своем мнении.Спасибо.

2 дугинец алексей

У анонима 11 тысяч часов налета. Никак не может летчик, к примеру, сам установить себе минимум или допуск к виду работ. Сравнение с водителям крайне некорректно. Кому, как не вам знать, насколько авиация зарегламентированная фера деятельности? Как в гражданской, так и военной авиации.

2 MiGar

"Ваш батюшка" - это ваши слова. Не фантазируйте за меня. Да, я счмтаю, что если бы группа была заменена, катастрофы бы не произошло.

Приятно осознавать, что такой большой налет. В истребительной авиации-это редкость.
В военной авиации готовят всех по одной программе, до определенного уровня. Только вот свой предел(уровень) должен знать каждый. Если летчик уже начинает бояться самолета , значит предел наступил, но признаться стыдно.Не обязательно всем быть летчиками 1 класса.Можно и другой род авиации использовать. Плохо когда он как "баран" садится в самолет и летит. Сам рискует и других подставляет. Такие летчики, как правило, очень нервно реагируют на предложения командиров и товарищей прекратить полеты.
Приведу пример из личного опыта. Все знают Капитана Полумяэ Арво Хенриковича. После второго звонка(когда я был командиром) я его отстранил от полетов. Обид было много.Но я рад , что сохранил одного из немногих представителей летчиков Эстонии. Слышал, что продвинулся по службе и летает на транспортных самолетах.Может уже и простил или вообще забыл где служил.Дай бог ему здоровья.

Ант: "Ваш батюшка" - это ваши слова. Не фантазируйте за меня. Да, я счмтаю, что если бы группа была заменена, катастрофы бы не произошло."

Если это не ваш батюшка - забираю слова (про батюшку) обратно. А что бы сделал другой, даже самый влётанный лётчик, когда на предельно малой высоте ведущий привёл на роспуск неустановленным порядком и практически не управлял группой?

2 MiGar

Предложение было о замене группы в полном составе.


2 дугинец алексей

В истребительной авиации такой налет не редкость, а невозможность. Налет истребителя нельзя сравнивать ни с каким иным в авиации. Они никак несопоставимы по насыщенности нагрузки.

Ант: "Предложение было о замене группы в полном составе."

А ещё лучше полёты в тот день отбить. Осуждать и давать разные советы оно конечно не мешки таскать.

2 MiGar:

Зачем отбивать? Нужно было спланировать полеты в соответствии с требованиями и реалиями, а не гнаться за ускоренными показателями боеготовности. Что и предлагалось. Но... И Алехин этому активно пспособствовал. Ошибка, конечно. Но вину всю спихнул на Шахтарова.
А форум, в принципе, для того и существует, чтобы обсуждать.

Ант: "Зачем отбивать? Нужно было спланировать полеты в соответствии с требованиями и реалиями, а не гнаться за ускоренными показателями боеготовности."

Я Вас спросил о нарушениях - Вы стали рассказывать о чьих то предупреждениях. Приказа о закреплении пар не было? Лётчики были не в строю по видам полётов? Не имели контрольных полётов? Вы начинаете рассказывать хрень про закрытие дневной программы.Если не имеете понятия по планированию - чего обсуждать и тем более осуждать?

2 MiGar

Нарушались требования НПП. Их обходили. Приказы переписывались. Переписываний было много.
И это не мои слова, а свидетельства ветерана полка.
И я вас ничего не заставляю обсуждать. Это свободный форум.

Видимо Юрий Григорьевич Вас как то сильно обидел!
Для нас он был хорошим командиром и Человеком! По моему Вы его не знали! С таким налётом у нас не было лётчиков! У меня с ИА и ША всего 1500 часов! У нас то и полёты были от 7 минут (Элка) , редко до 1 часа (на боевых)))
Да класс нам давали быстро , возможно для БД , мой друг и по сути брат Коля Лыч выпустился из Чернигова , приехал в 655 иап в ноябре, через 2.5 года ( в мае) уже получил 1 класс! (Считаю заслуженно)
Отпустите от себя обиду! Злоба она ни к чему хорошему не ведёт!

2 Сан Саныч 55:

У меня нет никакой обиды и злобы. Я лишь дополнил портрет Алехина. Людей однозначных вообще не бывает. Но, полагаю, что первейшая забота летного командира - это жизни его летчиков, а не быстрота получения классов и бытовая душевность. Ну и умение отвечать за свои ошибки, а не возлагать их исключительно на плечи подчиненных.

Ант: "Нарушались требования НПП. Их обходили"

Вы опять говорите ниочём, общие фразы: они нарушались или их обходили? И какие конкретно требования нарушались?

Ант: " Приказы переписывались. Переписываний было много.И это не мои слова, а свидетельства ветерана полка."

Вспомнилась фраза: "Да вы любого спросите! Где любой?.. Вот он!" Ну его отношение к комполка понятно, Вы зачем пересказываете чужие слова как догму? А может другие ветераны тоже что скажут?
И по секрету: при наступлении таких случаев в любых подразделениях при любых командирах тут же начинают чистить хвосты и в лихорадочном темпе приводить документацию (начиная от рядового лётчика) в соответствие. Если я не прав - пусть поправят и скажут в каком чудном месте было иначе.

2 MiGar:

Вот ваша полемика и напоминает эту "чистку хвостов" и изворачивания в "лихорадочном темпе".
Полагаю, вы прекрасно понимаете, о каких переписываниях идет речь.
Ну да ладно. Я вам ничего не доказываю. Я привел слова ветерана полка.
Рассказал о том, что было в полку. Было, уважаемый. В результате погибли люди. И командир ответственен за это. Форумное сообщество же тогдашних лейтенантов кинулось шельмовать меня, как разрушителя светлого образа командира Алехина. У нас всегда так - или святой, как Ленин, или, как Ленин же - исчадье. Алехин не был ни тем, ни другим.
Кстати, "наступление таких случаев" не является фатальной неизбежностью. В большей части этих самых случаев причиной являются, ошибки, недоработки, недисциплинированность. Долгое время они могут сходить с рук, но вот сошлись в точку обстоятельства и послужили спусковым крючком рокового события.

Ант: "Полагаю, вы прекрасно понимаете, о каких переписываниях идет речь."

Да, я прекрасно понимаю, а вот Вы представления не имеете, но героически осуждаете.Есть масса нюансов заполнения документации: единое соответствие по подразделениям, проведение занятий во время летной смены при отсутствии журналов, работа с секретной док-й и ещё большой вагон с кучей тележек. А приезжает "правильный" полковник, у которого задача нарыть обязалово недостатки, иначе комиссии незачёт, а он то знает что и где копать - и начинается. И не докажешь, что занятия проводились, но записать их должны во время предварительной, или у всех одна дата, а один НШ тупанул и поставил другую, или клетки на графике не закрашены за неделю. Ну и как эта хрень повлияла на ЛП?
Повторяюсь: я не знал ни Алёхина, ни других, но есть описание ЛП, в котором явно просматривается ЧФ, а Вы всё киваете на ветерана, который один прав, а вот другие очевидцы - конечно же неправы.
ЗЫ: Со стороны смотрится некомильфо: человек, знающий Алёхина, высказал своё мнение, другие, знающие Алёхина, ему не возразили, но появился поборник правды, лично не знающий ни Алёхина, ни всей кухни, но ему рассказал ветеран...ну и чего красиво рвать тельняшку?

2 MiGar

Уважаемый, речь идет не о "нюансах заполнения", а о нарушении требований НПП, которое, как вам известно, "кровью писано". И это не пафос.
Вы упорно подменяете понятия.
И с чего вы решили что я в этих вопросах не имею понятия?
Кстати, ЧФ - это не предрешенная фатальность. А в даном случае к этому ЧФ Алехин имел самое прямое отношение. Прямее некуда. Но все свалил на Шахтарова.
И с чего вы, собственно, взяли, что я не знал Алехина лично? Да и чем плоха правда, чтобы не быть ее поборником?
И еще - я высказываю свое мнение, то, что знаю. И оно никак не зависит от мнения "других".

Ант: "Уважаемый, речь идет не о "нюансах заполнения", а о нарушении требований НПП, которое, как вам известно, "кровью писано". И это не пафос."

Если не пафос, то очередной раз прошу: какие требования НПП были нарушены?

2 MiGar

Я уже все описывал, неоднократно. Перечитайте еще разок.
А НПП - точно не пафос. Без "если".
Коль считаете, что Алехин прав - напишите почему, а не занимайтесь "подчисткой журналов" и фантазиями в адрес собеседника.

Ант: "Я уже все описывал, неоднократно. Перечитайте еще разок. "

Ещё раз повторяю: какие требования НПП были нарушены? Или демагогией будете забивать эфир?

2 MiGar:

А мы в эфире? Нет. Мы на форуме.
Перечитайте, что я писал, еще раз. У меня (и вы это знаете) нет в руках НПП, действующего в то время в военной авиации. И я не занимался планированием полетов в исребительной авиации ПВО. Я привожу слова ветерана, который этим знимался много лет. Его мнение о конкретном случае и его причинах. Я считаю, что ветеран прав. Это мое, личное, мнение.
Если вы считате Алехина правым - напишите. Но вы же не далаете этого.

Ант: "Перечитайте, что я писал, еще раз. У меня (и вы это знаете) нет в руках НПП, действующего в то время в военной авиации. И я не занимался планированием полетов в исребительной авиации ПВО. Я привожу слова ветерана, который этим знимался много лет."

Перечитал. Вы написали про нарушения НПП, но назвать что именно нарушено не можете. Вы осуждаете планирование, но никогда этим не занимались. Вы ссылаетесь на авторитет ветерана, а ветеран не помнит как обзывался КБП. Вот и нарисовывается мелкое сведение счетов. Хотя конечно, "мопед не Ваш"(с.)

2 MiGar

Мелкое сведение счетов - это когда соседу под дверь нагадили. А в данном случае погибли 4 человека. И полковник Алехин имеет к тому прямое отношение. И вы вот этого не опровергаете.
Да и мопед тоже не ваш. И погибших вы точно не знали.
Я нигде не осуждал планирование, это ваши слова.
И вы так безапелляционны относительно памяти ветерна, словно лично были знакомы со всей документацией истребительной авиации ПВО семилдесяиых годов.

Ант: " И полковник Алехин имеет к тому прямое отношение. И вы вот этого не опровергаете."

Не занимайтесь шулерством: я не считаю виновным Алёхина, а Вы считаете. Я Вас просил обосновать обвинение -в ответ Вы требуете от меня доказать его невиновность (что там про презумпцию невиновности?) Вы профессиональный сутяга?
А по поводу документации - Вы удивитесь, но основные требования практически не менялись при обновлениях.
Про ветеранов: всегда уважал и уважаю старших, с пониманием возраста отношусь к некоторым мемуарам отдельных товарищей, но в данном случае ветеран в роли третейского судьи слишком много на себя берет, обвиняя в гибели людей. А Вы озвучиваете. Нехорошо это.

ПРИВЕТ НАРОД .....
ВИЖУ У ВАС ТУТА ПОЛНАЯ ВОЙНУШКА.
ПРЕДЛАГАЮ НЕ ОБРАЩАТЬ НА ЭТО ЧУДО ПОД НАЗВАНИЕМ ант....
ВИДАТЬ МНОГО ФИ-КАЛИЙ ЕЩЕ БУДЕТ ЛИТЬ ....ПРОСТО ДАВАЙТЕ ЗАБУДЕМ ПРО НЕГО И ОНО САМО СВАЛИТ.
АЛЕХИН БЫЛ И ЕСТЬ ЗАСЛУЖЕННЫЙ ЛЕТЧИК И ЭТО ФАКТ....А КТО-ТО ТАМ ант с налетом 10(не понятых и не оцененных) часов ни кого не убедит.
БУДЬТЕ УМНЕЕ ДОРОГИЕ ОДНОПОЛЧАНЕ.

2 БАСТЮК

А я вас и не убеждаю. Я рассказываю о том, что полковник Алехин (а не какой-то Ант), заслуженный военный летчик, допустив служебную ошибку, способствовал гибели четырех человек.
И, самое главное, полностью водрузил свою вину на подполковника Шахтарова. Тоже, кстати, ныне покойного.

2 MiGar

Основные требования документации не меняются годов, эдак, с пятидесяьтых-шестидесятых
В летных регламентирующих документах все кроется в мелочах.
Кстати, Як-28П официально на вооружение принят не был.
А ветеран не выступает в роли "третейского судьи". Он даже не ведает об этой пролемике.
И я с вами не сужусь. Рассказываю то, что знаю.

2 БАСТЮК

И, кстати, об однополчанах: прежде, чем забыть "про него", помяните и капитана Дороднего, погибшего за три года до вашего появления в полку. Хороший был мужик...

Ант: " Рассказываю то, что знаю."

Ну если знаете - озвучьте, что конкретно нарушил Алёхин. Или так и будете глубокомысленно надувать щёки? Конкретика будет или так общими фразами и будете продолжать клеймить?

2 MiGar

Ветеран описал состояние и стиль ОЛР в полку на момент катастрофы.
Командир полка знал о крайней нежелательности рокового полета в этом составе звена. Знал и настоял на нем.
И люди погибли.
Я от вас ничего не требую, уважаемый. Мне абсолютно все равно, считаете лично вы Алехина ответственным за эту катастрофу или нет. Я считаю. Наравне с Шахтаровым. Это мое мнение. Его я и выразил.

Ант: "Командир полка знал о крайней нежелательности рокового полета в этом составе звена."

А что значит "крайняя нежелательность"? Лететь или можно было, или нельзя. Если нельзя - то почему(Вы опять промолчите?). Если можно, то какие вопросы?
Есть категория людей -любителей по свершившемуся факту глубокомысленно сказать "...а я знал..." или "...а я предупреждал..." Обычно на впечатлительных дам производит впечатление и сразу возвышается в наивных глазах.

2 MiGar

Результат полета известен. Почитайте еще раз воспоминания ветерана. Я с вами собачиться не собираюсь.

анту
ВЫ ОСОБО НЕ ПЕРЕЖИВАЙТЕ...
МЫ ВСЕХ ПОМИНАЕМ НА ВСТРЕЧАХ...
А ВАМ СЛАБО ПРОЯВИТЬСЯ ---НА ВСТРЕЧЕ

Ант: "Результат полета известен. Почитайте еще раз воспоминания ветерана."

Да, результат печален. Но судя по Вашим познаниям сути ситуации - не Вам давать оценки "виновен-не виновен".

2 БАСТЮК:

А я и не переживаю.

2 MiGar

Результат не печален, результат трагичен. И закономерен, к сожалению.

Ант: "И закономерен, к сожалению."

Такими фразами при Ваших познаниях? Опять на публику работаете? Что за воспоминания ветерана Вы настойчиво рекомендуете?

РЕБЯТА НЕ БУМ ВОРОШИТЬ .....ПО БЕСИТСЯ антончик..Отпустите от себя обиду! Злоба она ни к чему хорошему не ведёт!...
И СВАЛИТ....

2 MiGar

Я уже цитировал часть воспоминаний ветерана полка по поводу этой катастрофы. Насчет познаний - вы тогда в восьмилетке еще учились, а он службу завершал. И то, о чем он вспоминал, занимаося профессионально.
Насчет публики - вы в Пярну, вообще, бывали когда-нибудь? Насчет познаний - ваши, по обстановке в в/ч 40361, относительно ОЛР, в начале 1977 года, уж точно не больше ветерана.
Еще раз повторяю - я высказываю свое мнение.

2 БАСТЮК

Да не бешусь я. Вспоминаю. Не люблю лакированной истории.

А нам на форуме нашего 655 иап надо знать, кто из посторонних людей (не имеющих отношения к полку), что то любит или не любит?????!!!!!))))))

Ант:"Я уже цитировал часть воспоминаний ветерана полка по поводу этой катастрофы."

Большая просьба: продублируйте уже цитирововшуюся (дабы мне не ошибиться) и если можно, то добавьте оставшуюся часть воспоминаний ( если конечно это не секретно)

Ант: "Насчет познаний - вы тогда в восьмилетке еще учились, а он службу завершал."

А каким образом это влияет на познания?

Ант: "И то, о чем он вспоминал, занимаося профессионально."

Судя по Вашим пересказам - сомнительная профессиональность. Или Вы отсебятину рассказываете?

Ант: Насчет публики - вы в Пярну, вообще, бывали когда-нибудь?

Похоже в Пярну солнце всходит на западе и всё по другому?

Ант: "Насчет познаний - ваши, по обстановке в в/ч 40361, относительно ОЛР, в начале 1977 года, уж точно не больше ветерана."

А я меряться и не собираюсь, Вы стали необоснованно обвинять человека, ссылаясь на нарушения документов, которых не предоставили, а это называется клеветой. Даже к клевете рекомендую добавлять ИМХО, честнее будет.