Итак!
23 сентября 2005 г.
г.МОСКВА, ул. Николоямская 55, кафе "ЭКИПАЖ"

Фланкер;
Игорь;
Слон.

Кто следующий?

Ладно, хороший самолет: http://www.airliners.net/open. ... , но Су-17 лучше: http://www.legion.sp.ru/img.sh ...

Военно-воздушные силы Чехии взяли на вооружение симулятор советского штурмовика Су-22, разработанный чешской компанией Virtual Reality Media совместно с корпорацией SGI. Программа моделирует основные узлы самолета, включая пневматические и гидравлические системы, а также все приборы и индикаторы, так что с ее помощью пилоты смогут тренироваться в выполнении практически любых боевых задач, отрабатывать тактику ведения воздушного боя в разное время суток и в разнообразных погодных условиях. Благодаря специальной виброплатформе, во время тренировок пилот испытывает почти те же ощущения, что и в кабине самолета.

Программная часть симулятора выполняется на многопроцессорной графической станции SGI Onyx2, включающей три графические подсистемы InfiniteReality2 (в дальнейшем предусмотрен апгрейд как аппаратной, так и программной части).

Самолет, для которого создан симулятор, заслуживает отдельного упоминания. Штурмовик Су-22 - это экспортный вариант истребителя-бомбардировщика Су-17. Последний являет собой редкий случай в истории военного авиастроения, когда на базе истребителя, созданного еще в середине 50-х годов, удалось сделать удачный боевой самолет, сохранившийся на вооружении до XXI века. Вступив в НАТО, Чехия не стала отказываться от штурмовиков Су-22, доставшихся ей от Варшавского Договора. По всей видимости, чешские военные полагают, что эти машины останутся достаточно эффективным оружием еще много лет, если покупают дорогостоящие компьютерные тренажеры.

На прошедшем в Берлине авиасалоне 'ILA' военно-промышленный комплекс 'Сухой' представил пакет предложений по модернизации штурмовиков Су-22, позволяющий продлить эксплуатацию этих самолетов до 2010-2015 годов.

Головой люди думают, а у нас под нож всё(((

Не хотел выкладывать, ну ладно уж, - бальзам вам пролью на душу, - наслаждайтесь:

http://www.brazd.ru/catalog/vi ...

то Игорь
Цифирь дать не могу, но наверняка они где то есть.
Повторюсь только(и ХАН об этом говорил) можно добиться очень хорошей точности. Над поворотным нажимаешь "навиг.привяз", и все накопленные ошибки списываются.
На главный вопрос, как и ожидалось, ответа не получил:
-почему всё это г...но использовалось в последствии на м-4?

то Слон
А цифрами им ничего не докажешь, проверено...
Например, написано, что доп. угол атаки-24, они тебе будут заливать, что летали на 36-38...и вообще их с-т не сваливается...
А у нас написано-31-33..они скажут-это по УУАП...а на самом деле МИГ сваливается на 18...и т.д. это мы уже проходили..так что не трать энергию...это бесполезно...

Не ребята , о чём спор. Вот тут красной строкой проходит в основном одно. "Я переучивался с Су-17 на МиГ-27 и мне не понравилось". То воздухозаборника два, то матчасть учить надо.
Давайте проведём расследование. И не обязательно называть чьито имена.
Я провёл расследование на себе. Тоесть как великие учёные , сыворотку , или другую отраву на себе пробовал.
Переучивался я на МиГ-27 после МиГ-23, пролетав на 23-х три года. Очень хорошо помню тот период в Липецке. , как мы в классах сидели зубрили матчасть. Возле стендов стояли, вопросы препадам задавали. И возле доски стояли в основном лейтенанты, старлеи и молодые капитаны. Вот не помню чтоб ктото старше 30-и лет чтото читал, или зубрил. На свой опыт надеялись Да и в случае чего , кто их спрашивать будет.
Потом пролетав четыре года на МиГ-27, переучиваемся на Су-25.И опять Липецк. И смотрю на себя и вижу в основном лицом на доске в ресторане "Расход" с не серьёзными товарищами.
А теперь представте себе , кому было под 40. У которого есть 25. Нахрена ему всё это надо. Квартира есть , талон на машину отоварил. Достиг сияющих вершин. А тут ему на, переучивайся на МиГ-27. И вот они полные интузазизма обсирают наш прославленный самолёт. Который совершил революцию , в обьединении хорошего планера с компьютерными технологиями.

zero: потому что лучшего ничего не было, и над каким поворотным ты привязку собрался нажимать, если только в СМУ летаешь? И как можно добиться хорошей точности, если по высотам ветер разный, хто его учитывает. Есть азимутально-дальномерная сетка координат, ну как еще можно координаты счислять ? И сколько можно долдонить, что без коррекции и хорошей БЦВМ хрен чего получишь! Ну как я прямо не знаю!

Игорь , а сколько вашего горячё любимого Су-17М4 выпустили?

карба: не помню, на 1000-м сбился со счёту)))Есть разные данные от 1200 до 1350, но это по всем модификациям Су-17, про М4 у меня данных нет. Да и воюем мы не количеством, а умением:-)))

Выпуск всех модификаций Су-17 осуществлялся на заводе в Комсомольске-на-Амуре (директора в период 1965-89 г.г.: В.Е. Копылов и В.Н. Авраменко). Всего за период с 1969 по 1990 год было построено 2867 самолетов, 1165 из них было поставлено на экспорт в 15 стран мира.

Задал конкретный вопрос Су-17М;.
Скажи не знаю. Зачем все эти цыфры. А если я к МиГ-27 которых 800 штук выпущено прибавлю МиГ-23БН , а там 23М 23МЛ 23МЛД 23МЛА. Так их вообще тогда 2400 получится.

карба: не знаю! Все равно Су-17-х больше, без Су-7:-)))
Это к тому, что если прибавлять будем...

Ну ты тогда прибавь Су-17 49г.

seven
Ты или слепой или непонятно что, про 750 км это на Н=7800-8100, а здесь радиусы на Н=200 Прочти все еще раз, пожалуста.

seven
Второе, ИВК у нас так же выставлялась в интегральной - 15 мин, в радиальной - 5 мин.

Karba
Листани эту ветку, так про выпуск всех модификаций МиГ-23 и Миг-27 написано за 05.09.2005. Прочти пожалуста, а то опять придется ветку цифрами обклеивать.
МиГ-27к 214 шт.

Karba
Ориетировочно про количество Су-17м4 можно считать по полкам
НАШИ
ГСВГ 730 апиб и 20 гв апиб - 80 шт
Калинин - 40шт
Кубинка - 12 шт
Липецк - 12шт
Переяславка - 40шт
разведполки ~ 60шт

ЗАРУБЕЖОМ
ГДР - 32шт аэродром Лаге
Поляки - 98шт это было на третьей ветке
Чехи не менее 32шт
Болгария не менее 20шт
Вьетнам не менее 32шт
Ближний восток не менее 80шт

Складывать будем в столбик, чтоб не ошибиться
ИТОГО свои ВВС - 232шт
ИТОГО не наши ВВС - 294шт
Братаны, мы вас побили даже внутри страны

Миговцы, кто помнит, почему штат полка на МиГ был 32-36 боевых и 6 спарок.
Потому что полки Су всех типов было 40 боевых и 6-8 спарок.
Это без прикола, получается тогда и штат летчиков был меньше, что ли.

Про матчасть. Делюсь советом, как прошить 7ППМ в ПрНК, если кто жужит еще, проверьте пожалуста.
На земле в ПрНК в в координаты запомненной цели забиваем нужный нам ППМ (цель и т.д).
В полете включаем повторный заход левый или правый и имеем до цели дальность и ЗК, понятно, что автомат работать не будет.
На Су-17м4 так и делали, если ППМ было много.
Счастливого полета.

то Игорь
Не убедительно и сам это знаешь.
Радиокорреция его не устраивает, визуальная тоже, что ты хочешь, парень? ты сам это знаешь?...или ты так, что б разговор поддержать?
Чем тебя точность не устраивает и какая устроит? Доложи народу.Какие у тебя требования. С точностью до метра на ППМ выходить? На х@я? Не понятно.
Про ветер. Про ДИСС слышал?
А как ты для полёта вручную расчитываешь маршрут на НЛ-10, если ветер по высотам разный?
Короче, что ты нам доказываешь?
Что ПРНК, РСБН, АРК, СПС и т.д.-Всё это нахрен надо выкинуть, ибо в боевой обстановке работать не будет...оставить только курсовую и часы. Ну тогда для тебя самолёта ещё не придумали...

Твоя "отмаза"-поставили, потому что лучшего не было, не тянет...если г..но, лучше ничего не ставить.А если поставили-значит не го@но.

И не понятно мне, почему тут начали сравнивать М-4-й с МИГ-27к? Он и рядом с ним не стоял. Его можно как-то сравнивать с простым МИГ-27. Так-то вот.

З.Ы. А про штаты в 36 самолётов...я мог бы ответить, что 36 МиГов равнозначны 40 Су... но не отвечу, т.к.полк МИГ-27 включал 40 боевых самолётов и 60 лётчиков(со 2-м комплектом). Откуда берутся другие данные-диву даёшься.

где ваши су-17 и миг-27, а? Су-25 ФОРЭВА!!!!

Су-25 , иди к вертолётчикам и там шеями меряйси. У вас и скорость побольше , и точек подвески больше , а так всё остальное примерно одинаково.

2 ХАН
Назипыч, ты ахинею про Су-24 несешь, заходи на ветку, поясню в чем заблуждаешься.
2 Слон.
Игорь, в кафе "Экипаж" буду. Время уточни потом.

Итак!
23 сентября 2005 г.
г.МОСКВА, ул. Николоямская 55, кафе "ЭКИПАЖ"

Фланкер;
Игорь;
Слон;
Lamm.

Кто следующий?

Пойду узнаю , сколько билет до Москвы стоит.

ХАH
Сразу на все ответить, это докторская будет по ИБА, только кому она теперь нужна.
Про посадки без шасси, тут еще поспорить можно, кто и сколько на каком типе их сделал, один раз целая комдива присобачила МиГарку от бетон. Да и мы тоже были не лыком шиты, только закончилось в Черняховске все трагичнее. Поэтому РИта была здесь не в помощь, если исходить из количества событий. Негр, он и в России негр.
Про прицельную голову, согласен перепутал и ваша и наша одна мать С-17вг, но с разной индикацией. У вас она лучше и воросов тут нет, кроме того нам надо было еще вручную переставлять с пушек на бомбы, иначе не видно ПМ.
Про как сваливаются самолеты, самолетам вообщем это все равно. При нас орел на вводе в пикирование 45 в зоне в Приморье свалил МиГарку в 1989 и пошла она родиная вниз. А несколько ранее в 302 апиб бывший ПВОшник свалил Су-17м4 при вводе в пикирование, учил самолет как надо в пикирование вводить, пока тому не надоело и пошел он сваливаться. В 730 апиб НШ АЭ Иванковкий при выполнении петли свалился, в верхней точке самолет даже вывернулся, углы атаки за упор встали (вообще эта авария дала многое в понимании сваливания и штопора Су-17м, Тестер все выложил, как на исповеди, что не самолет дурак, а летчик). Да нет, он дальше взял РУС до упора и ждал чуда, чуда не будет сказала матчасть и пошла в штопор, летчик сиганул на 2200, самолет вышел из штопора и плавно пикируя достиг земли без летчика.
Почему напираю на пилотажо-петельные возможности, если их не трогать, тогда МиГу надо из ИСТРЕБИТЕЛЬНО-БОМБАРДИРОВОЧНОЙ АВИАЦИИ идти в БОМБАРДИРОВОЧНУЮ АВИАЦИЮ, понятно что с Су-24 что вам, что нам хвалиться нечем, на этих лайбах пролетал с 1991 по настоящее время и на простом и на М.
АТАКА 2 ВИДА, опулял все варианты, очень много раз, самые экзотические это на ГИМО: 2хС-25ОФ + 4 АБ-250м62, или 4хБ-13 + 2хФАБ-500м54. Это летали в 730, 20, 302 полках всегда.
Про зависание оборотов, на простом Су-17 (АЛ-7) такое было даже в Инструкции, там где АЛ-21 такой фигне уже нет, ни в РЛЭ, ни в Техописании АЛ-21. Откуда это?
Про главный, да не было какой-то методы в полках, где служил, может что у вас заметодировали методисты, им толко волю дай.
Про различные удобства, вы же привыкли что радиостанция на левом борту и летали, а я когда сел в кабину, это первое что бросилось в глаза, мол это как переключать.
Про осевые и боковые воздухозаборники - это в ЦАГИ, тебе расскажут, что боковые выходнее, мне расскажут, что осевые. С тоски компоновки самолета конечно выгоднее не возить в пузе воздух, с точки ограничений, то всегдв осевой имеет их меньше, чем боковые ВЗ. Эту фигню сдавал, когда в ШЛИ очень хотелось.
Теперь бы найти РЛЭ Су-17м3 или Су-17м2 с Р-29Б-300 и сравнить ограничения с вариантом АЛ-21Ф-3, вот тогда можно было бы сделать какие-то наметки и выводы. Ибо будет вариант один и тот же двигатель, но с разными воздухозаборниками.

Хороший самолет это желязяка хренова без толкового летчика, который научен и умеет делать положенное, а иногда и не положенное (как например посадка ниже мизера), вот это надо сравнивать. Если тебе или мне дать Феррари, мы с тобой в гараже убъемся и выезжать не надо. Но не значит, что Феррари плохая.

А самое главное, сколько на ветке битва идет , еще не один не переметнулся в другой стан, а это главное, ибо каждый кулик должен хвалить (с умом) свое болото.
На остальное отвечу позже.

То ХАН: "...сколько на ветке битва идет , еще не один не переметнулся в другой стан..."

Ды по другому ж и не может жеж быть!
Ты вот лучше скажи как на рыбалку съездил?

Да все просто!
Тут везде об одном и том же речь идет.
"МиГари" хреначат о том, что самоль классный был, но почему-то в боевых условиях так и не применялся, а почему(?) -только одни домыслы.
А "Сухари" хреначат, о том, что боевая обстановка(читай те же б/условия)-делала зачастую всю начинку с ПРНК и пр. нах. никому не нужной.В чем собссно и правы.И самоль вовсю участвовал не вынимая...везде.
Так вот-из-за того, что в МиГ-27 особо ничего не приходилось делать, через пару лет тот адреналин, который впрыскивался при вылетах боевой обстакановке и на б/применение на "Су"-начисто стал отсутствовать(лично у меня так было).
И хуже всего, это то, что в полетах на разведку погоды или на спарке-МиГ-23 за инструктора -меня просто валило в сон.В инструкторских я кемарил сразу после взлета и до 4-го разворота.А на боевом МиГ-27д это была борьба со сном.Можно сказать, что он меня укачивал или убаюкивал, но приходилось с этим как-то бороться.
В ЭТОМ И ЕСТЬ ПРИЗНАНИЕ МОЕ К МиГ-27д, как не очень ИБАшному самолету, а потому и нелюбимому.

Да как можно переметнуться в стан Су-17, Я его когда первый раз увидел , на четвёртом курсе . Спросил у препода кафедры тактики , что это за аппарат. Он мне ответил , это "Помощь для развивающихся стран, видешь даже прицел некуда поставить". И управляемого вооружения нет."

Надо сказать, что самое первое и долгое время действующее Ейское летное училище, профиль которого был ИБА-готовило летчиков на Су-7б.Пявившиеся позже на добрый десяток лет другие известные училища не готовили , как известно, ИБАшников на Су-7б.Это были другие типы самолей .Но те , кто прошел суровую школу обучения на Су-7б, Су-17 в Ейске и далее в полках на
Су-17М, М2, М3, М4-и захватил Афган -все, что было связано с МиГ-27, уже особого значения не имело, я так думаю.Просто был очередной освоенный тип самоля, который позволял делать все тоже , но с некоей непохожей на реальные б/д более теоретической что ли направленностью.
РАСХОЛАЖИВАЛ-одним словом!

то Фланкер
Да ты у нас "харю подавить" любитель..вот в чём дело.
А если серьёзно, всё дело не в типе самолёта, а в возрасте и в том, какой период своей лётной работы ты провёл на том или ином типе.

Если позволишь, я скажу, как я вижу твою ситуацию.
Свои лучшие годы ты пролетал на Су-17. На этом типе сдавал на 3, 2, 1-й класс, совершенствовался как летчик, было стремление к должностному росту и т д. Плюс чисто физическая молодость...
На МИГ переучился уже на излёте карьеры...на первое место вышли бытовые проблемы...неясные перспективы всвязи с мутной обстановкой в стране и т.д. Поэтому особого желания досконально изучать новый с-т, все его возможности не было.
Потому и остались лучшие впечатления о том с-те, на котором пролетал лучшие свои годы.
Возможно я и не прав.. извини..и никак не хотел обидеть...

К сказанному Карбой и Зеро добавлю : - и летать-то уже особо не хотелось , особенно по отработанным, по 100 раз, упражнениям и программам. Посчитай сколько налетывал в молодости и сколько в старости. Это сейчас у нас ностальгия...

Пока никого нет, продолжу тему "сна Фланкера", кому не интересно-не читайте...я больше для себя...ностальжи...

Вот ты говоришь, Фланкер, МИГ-самолёт для старпёров и пенсионеров...А вот мне этого почуствовать не довелось.
Вот кем ты был по должности? Попробую предположить, что кем-то из управления полка и в передней кабине у тебя сидел лётчик 1-го класса, которого ты провозил по "системе" после перерыва. Поэтому и в сон тебя тянуло...

А мне, сразу после окончания курсов КЗ в Тоцком дали в звено троих молодых лейтенантов с училища..и предстояло за два года довести их до 2-го класса..
И происходило это три раза с периодичностью в два года...
И хотя я тоже большой любитель поспать, мне этого не удавалось..посуди сам.
На предварительной "бьёшься", что бы не обделили твоё звено при планировании, потом каждому разжёвываешь задание, тренажи и т.д-иначе "обоср@утся на полковом контроле готовности.
На полётах: 6 заправок с заднего кабинета, в полёте не уснёшь-ясное дело, на рулении тоже, т.к. в это время двое других твоих "орлов" летают на "боевом"...постоянно вслушиваешься в р\обмен: "что они там творят?"
Между "заправками" бежишь не в столовую, а в объективный контроль...без твоей росписи на тестерограмме их могут не выпустить в следующий полёт.
На разборе полётов не даёт вздремнуть ком.АП: за два дня эта троица сделала 24 полёта...приходится поработать "Ванькой-встанькой".

Когда случается задержка полётов по МУ и лётчики 1 и 2-й АЭ гоняют "шарлышки" и "кимарят" в кресле, раздаётся клич комэски: "3-я АЭ-на тренаж!"...и приходится торчать жопой кверху на стремянке...

И так шесть дней в неделю включая субботу...а ты говоришь в сон тебя тянуло, покой нам только снился!

Когда проходили программу групповых полётов, приходилось летать с каждым из троих за ведущего...в полёте одним глазом смотришь вперёд и в кабину, а другим глазом-в перископ и зеркала...т.к. сзади летит "НУРС" и надо создать ему все условия, чтобы он, пилять такая, стоял на месте и не сшиб тебя ненароком...газку там поддать или тормозные щитки выпустить...

Некогда спать было, Фланкер! Ибо заснёшь-вы@бут как собаку!

А вот, кто помнит, было такое упражнение в КБП ИБА "Полёт звена на боевое маневрирование"?
Взлёт парами, сбор, ПРМ, ПЗМ, ПИМ, "Кобра-60" посамолётно, полёт на пр.малой, атака звеном сходу, "Лассо-боевой", "Лассо-10", "Лассо-20" попарно, сбор, проход на роспуск, посадка с малого круга в мин. время...
За 40 мин полёта: ни одного прямолинейного участка более 30-ти секунд. И при том, что сзади из 3-х ведомых-два лейтенанта с 3-м классом...и основное внимание- в перископ и зеркала...и таких полёта три, один за другим...Я не склонен к "потению", но комбез был- хоть выжимай...
Эт тебе, Фланкер, не полёт в заднем кабинете за "мешок" с летчиком 1-го класса в передней кабине...и спать совсем не хотелось..хоть перед этим и всю ночь не спал...

Зеро!
Мож ты в чем-то и прав.
Но первые годы на МиГе приходилось вытягивать полк на тот же уровень, что и на Су.Поэтому самому надобнть не отстать было и кого надо подтягивать.Но даже в тот период было видно , что по-сравнению с "Сухими" "МиГи" проигрывали по всем параметрам, когда провели всю программу и натренировались перед ЛТУ аэ и ап.Теоретицки можно было сказать, что полк переучился и достиг своего уровня мастерства на "Су", но практически того уровня уже не было никогда.И в последующем тоже.
Карба не даст соврать, что "венгерские" пилоты по многим параметрам превосходили местных, когда влились в их коллектив в Шяуляе и ощутив от них на себе поначалу весь комплекс придирчивости , начиная от меня, кончая старшим летчиком-конечно мало-помалу борьбу проигрывали за право оставаться сильнее.Может быть я тоже сломался в какой-то момент, но самоль меня не радовал-эт точно.И не только в инструкторских...

Одним словом "Сухой" творил на земле и в небесах, а "МиГ" -на земле и в теории!!!

to фланкер:
Мы терпеливы, а терпеливы потому, что правда за нами...
Вот наконец-то перевели вас другую технику (круче Су-17-го)....Всё по другому: и кабина поменьше, а вместе с тем и краны всякие с переключателями ; и расположение аппаратуры другое; и даже цвет не тот;... Чувствуешь себя мягко говоря , х@ёво... Пролетав на сухих много лет, уже знает твой организм, даже без включения мозга, что надо делать в той или иной ситуации.
Переучился на другой тип... и хочешь - не хочешь , а пошли ошибки, за которые тебе во все дырки дыню норовят всунуть... неприятно конечно.И сопротивляется он (организм) такой "несправедливости"... Плохо работали "воспитатели" и совсем не готовили морально к переучиванию на более продвинутую технику...А тут ещё вот-вот должны появиться в ИБА такие самоли , как МиГ-29м, Су-27...Обидно конечно.

Фланкер, я конечно подтверждаю но только то , что когда венгров соединили с Щауляем. То руководство вместе с тов Фланкер, приняли единственно правильное решение, молодых лётчиков БК , третий и второй класс слабаков, перевели в 5 6 эскадрилию, дали им карты игральные, тенисные ракетки, немного спирта , и смотрели как они естественным образом рассасуться.
А нас пороли , и чуть что намекали в шестую или пятую. А подготовка основного костяка была примерно одинакова.
Да и вспомни Фланкер мы уже тогда искали себе бизнес , после увольнения , и чтото я не заметил большого рвения к службе с вашей стороны. Называется проинтуичили ситуяйцию?
В конце концов , оставили нас только 24 человека на Су-25 в Краснодар. Но это совсем другая история.

Ну вот, Фланкер, старую песню затянул...
Мы ж уже договорились, что причина всех твоих бед в дряхлости организма и паталогической лени...

Чё ты "заливаешь"?..Чего "такого" мог творить в небесах "сухой", чего не мог МИГ? Летали по одному КБП...часто с одного аэродрома и на один полигон...Вот сухой некоторые УРы не мог пустить или в некоторых режимах отработать(навиг.БМ, к примеру), это да...

А программа переучивания проходилась за неделю-другую, и после её прохождения давался допуск на новом типе по уровню прежней подготовки...это ж всем известно.
Проводилось ЛТУ полка, доклад наверх-и летай на здоровье по ранее достигнутому уровню...

И какого такого уровня прежнего мастерства ты не достиг? Сложного пилотажа, што ль? Так он никак на уровень б\подготовки не влиял, если не считать никому не нужного допуска к кабрирования с углом 110.

Лениться надо было меньше, а изучать новую матчасть...ПРНК и его возможности и применять их на практике...
А то вот сказал тебе какой-то му@ак, что летать можно только на крыле 16 и 45-ты так и делал, а что можно на любом крыле-ты и не знал и знать не хотел...

А МИГ-27 конечно ЛУЧШЕ Су-17-го..неужели это не понятно кому-то до сих пор?

ZERO
Коню понятно, что МиГи поют песни про МиГ, а Сухие про свой Су. Еще наоборот не разу не было и не будет.

А если говорить глобально, до сих пор не понятно, кто кого дополнял, в Германии цели нарезали на полк одни и те же- 35, 36 и 38 дивизионы Ус Хок на дивизию, где один полк На МиГ-27к и МиГ-27д, один полк на Су-17м3 и олин полк на Су-17м4. В той мярорубковой ПВО назад возрвщалось одинаковое количество не сбитых, плюс минус 1 самолет, зависело от маршрута, никакой ВОЕННОЙ разницы между самолетами не было (если делать на самолетах для чего они предназначены - воевать).

О продаже, на базе 730 апиб продвали Су-22м4 в 1984 году всем кто приехал, так вот почему хотя б ГДР не продали любой МиГ-27, а продали Су-22м4. Немцы переучивались с МиГ-23мф на Су-22м4. Полк в Лаге у них был морской и основная работа была по морским целям.

Нашим, что жалко было продать, и вообще, они собирались когда нибудь продавать МиГ-27 по принципу себе кайры новые за проданные за рубеж Д и М.

Карба
Я не зная, что заканчивал ты, но препод у вас точно был тупояйцеголовый, если судить по его высказыванию. В нашей бурсе про МиГ-27 всегда были положительные отзывы или хотя б нейтральные.

Созвонился с бывшим пилотом из Кубинки, как известно там были Су-17м3 с разными движками с АЛ-21ф-3 и Р-29Б
-300. Он летал и на том и на сем. Про Р-29Б-300, понятно, что отдельно сдавали зачеты. Тяга самолета у земли примерно равна, на средней высоте с Р-29 самолет поэнергичнее разгоняется в ГП, на пилотаже разница не чувствуется. На разгон и потолок самолет гонится одинако, если не считать секунды с точностью до секунды. Но отметил сразу жрет Р-29 больше и заметнее, маршрут за цель, тихо-спокойное полетное задание, по ПММ остатки меньше, особенно к крайним поворотным.
След за самолетом с Р-29 виднее, особенно видно когда пара заходит на роспуск.
Вывод остается простой, из-за большего С уд вам и топлива больше сразу проектировали, тем более была куда заливать. Хотя если брать в кг разница нестоль велика, у земли сожрем одинаково, лишние 30-50км радиуса не спасут отца русской демократии.

"А чё-думал Фланкер в то время-я пальцем деланный, што ль?" Я...подполковник...у меня три пера из задницы торчит..всё умею...всё знаю, чё я должен как лох ПРНК..тьфу, пилять, язык сломаешь.. ПРНК какой-то учить?...Талмуд читать?..да нах он мне упал...
Я лучше по маршруту по курсу-времени пролечу-авось не заблужусь...бомбу кину в "ручном"-авось не промахнусь...придумали, блин,
ПРНК всякие...а я чё, учить должон? Хрен им по всей морде!
Эх, скорей бы рабочий день закончился...да пивка попить...
Вот так думал Фланкер...да и не он один...

zero
НУ а почему те, кто летал на тех и тех отмечают , что Сушка все же субьективно пошустрее, полегче что ли?
ПРНК все-таки отказать может всегда, любой осколок в блоки и до свидания.И вот фактическик в равной ситуации оказываются пилоты су и мига.Вопрос - вы утверждаете, что в данной ситуации летчик МиГ-27 (допустим самый что ни на есть простой пилотяга) при отказе ПРНК сразу же среагирует должным образом и перестроится (даже позволю заметить все навыки вбитые придется выкинуть)на работу в ручном режиме? И даже незаметно будет скажем так более уверенное поведение су в данном случае?

то chetbor:

а почему нам должны нарезать разные цели: Вы-ИБА и мы вроде как тоже...

По поводу продаж-не нам с тобой судить...мы многого не знаем...Может после продажи индусам патента нам было запрещено по контракту экспортировать самолёт?
А может немцы думали: на хрена нам покупать дорогой МИГ? Пусть русские нас охраняют...они мож думали, что мы там будем вечно. Нет, к сожалению...я б не отказался...
Ничего этого мы не знаем и зачем гадать?

По повду топлива и расхода...возобновлять дискуссию не буду..мы уже выяснили, что мы без ПТБ летали 1ч20-1ч30, а Вы 50-55мин..и этим всё сказано..остальное не имеет значения..

З.Ы. Если не ошибаюсь, вы с Карбой одну бурсу заканчивали-ЕВВАУЛ...или я не прав?

то Bum's
Ну, допустим, не все это отмечают...на этой ветке только две таких личности: Фланкер и ХАН...и мнения у них противоположные...

Если исходить из того, что осколок куда-то попадет...а если он в задницу или ещё куда-то пилоту попадёт, что тогда? Зачем тогда всё то, что напихано в обоих самолётах?
Ну и ты правильно сказал: если осколок не попал-МИГ имеет преимущество...а если осколок попал-они в равных условиях.
А перейти в ручной режим элементарно: переключил один переключатель и выставил вручную угол прицеливания. Всё.Дело пяти секунд. А навыки работы в ручном у нас есть...отрабатываются регулярно...

то chetbor:
А какой же движок стоял на м4-ых?
На счёт копоти... Что-то я не уверен , что у вас её не было.Посмотри на Су-27 и МиГ-29 , часто показывают по телеку, и увидишь ту же самую копоть на переходных режимах.Да и зависит это скорее от качества топлива.
Вовк! Или я забыл или потому что не было... на Sri Lanka самоли наши не дымили... И я подозреваю из-за топлива, хотя движки были древние (по дате выпуска).
Chetbor! А 50 лишних км радиуса , конечно, не спасут, особенно, если отец русской демократии бегает со скоростью 800км\ч....

to zero
Добро, спасибо за ответ.Правда замечу, что все-таки если на су изначально даже молодые сразу в ручном работали, то у вас все-таки для молодых пилотов это несколько более трудная задача в бовых условиях (имею в виду основной летный состав , понятно что были люди, которые ч.н. "с ходу" влетывались)
Хотя конечно, это уже так, несущественно.
По поводу осколка - у МиГа броня бортовая хорошая штука, так чтовсе-таки задница у "мигаря" получше-то прикрыта ).

Мужики, а что если такая концепция.ПОнимаю, что стремились к некоей универсальности , но ведь известно давно , что универсальных самолетов нет и в ближайшее время не будет.В любом случае летчики по-разному будут готовиться.
Су-17 - относительно дешевая машина для поражения нц в ПМУ и СМУ днем. Ночью понятно , что ловить особо нечего.С постепенным доведением до уровня всепогодной машины ИБА.
МиГ-27 - дорогая штучка, но при этом-умный борт, днем и ночью в СМУ по нц, в том числе и малоразмерным неподвижным и подвижным целям, расширенные возможности по подавлению средств ПВО.
На мой взгляд это 2 разных ниши, и каждый из самолетов достойно занимал свое место.
Почему не перешли полностью на МиГи в ИБА?Естественно частично из экономических соображений - на фига ломать кучу самолетов (Су-17)?;которые отлично выполняют задачи, ставящиеся перед ними исходя из возможностей техники.Второй причиной считаю все-таки большую сложность в освоении МиГа, трудности в подготовке и переучивании ЛС исходя из вышеназванных причин.

ВОПРОС - Так может и сойдемся на этом?Где-то применение этих машин пересекается, где-то расходится.Но факт, что они добросоветсно делали своё дело и в далеко немалой степени благодаря вам уважаемые товарищи лётчики , летавших с удовольствием на этих машинах )

то Bum's

лично я с такой постановкой вопроса и таким выводом согласен!
Но щас найдуться и не очень согласные...и всё по-новой...пора пятую ветку создавать...вот производительность у нас: одна ветка в неделю!

2chetbor
Температуры за турбиной Т4 1130 / 1112 быть попросту не могло. При такой температуре ресурс был бы часов 15 от силы. К инфе в сети нужно относиться осторожно, я на третьей ветке показывал как в одном абзаце три грубейшие ошибки.
Температура Т3мах (ПЕРЕД ТУРБИНОЙ) на которую регулировали 55Б на стенде была около 1135С. Причем напрямую она не замерялась из-за отсутствия термопар способных выдержать такую температуру. Замерялась Т4 и потом по формулам вычислялась Т3. Это я к тому что будь Т4 1112С, то Вы бы на индикаторе Т4 ее не увидели, нечем было бы замерить. Т4 на 55Б была около 870С на 1 поз.
На АЛ21 Т3 точно не вспомню, а Т4 около 850С.
Вообще АЛ21 очень близок к 55Б и целиком отвечал выданному техзаданию, но его одновальная схема сделала его длиннее и тяжелее. Пусть и ненамного, но все же это не на пользу, если собрать эти 'ненамного' в кучу.
По тяге 55Б был на 300 кг мощнее, но напоминаю что это тяга при 'нормальных условиях, т.е. 15С и уровне моря. С повышением Т1, тяга падает, поскольку уменьшается весовой расход воздуха. Поэтому Хачатуров и предусмотрел на 47/55/77 'раскрутку' по Т1 для компенсации потерь тяги. При Т1 более 40С цетробежный датчик на АДТ-55 перенастраивает мах обороты со 100% на 102% компенсируя весовой расход, т.е. тяга остается та же. На АЛ21 по причине того что двигатель на пределе подобное не получилось, отсюда и ощущение ХАНа 'после МиГ-27 и Су-25 это для меня был шок, все бегит и бегит зараза'.
Я ни в коей мере не считаю АЛ21 плохим: отличный двигатель, но его модернизационный потенциал оказался ограниченным. У 55Б он был больше. Напомню, что у обкатанного и освоенного 77-го (следующего за 55) тяга была 13275 кг при Т4 - 910С. Доработать и поставить его на МиГ было несложно. И задумка была. Но уже было время не 'мышлЕния', а 'мЫшления'.

'А после всего надо говорить про воздухозаборник, открываем любой учебник и читаем, что осевой ВЗ дает наменьшие потери при подводе воздуха к двигателю.
Боковые воздухзаборники очень выгодны с точки зрения самолетостроения, но вносят значительные ограничения на самолет с таким типом ВЗ.'

Правильно! Только там еще написано что конструирование - это учет многих, часто конфликтных задач и оптимизация. И еще написано что осевой ВЗ (схема Су-17) - это одна из самых нерациональных схем для испоьзования фюзеляжа. Вы и сами это сказали. Пол-самолета - воздухозаборник, пол-самолета двигатель. А оборудование, а топливо куда? На Су-17 потому и кабинет просторный, что чем-то нужно пустоту заполнить, поскольку туда ничего не поставишь. Есть такой термин 'плотность конструкции', так по нему Су проигрывает МиГу основательно. Все летавшие на Су хвалились что там куча мест под заначку. Для перелета может и хорошо, но это и приговор: если самолет возит воздух, то это конструкторский недостаток. Опять же не обвиняю Сухого: он блестяще выполнил задачу проектирования относительно простого, дешевого самолета с минимально необходимым оборудованием. И схема с носовым ВЗ для этого была адекватной.
Пока оборудования было мало, как-то еще распихали по каморкам. А количество жгутов все это хозяйство соединяющих? А их вес? А доп ШРы, с возможностью плохого контакта? А доп время техникам на замену и поиск неисправностей? А когда появилась необходимость поставить дополнительные блоки, то Су стал беременеть гаргротом. Больше их некуда было воткнуть, несмотря на то что Су на 2.5 м длинее МиГа. А на М4 пришлось еще пожертвовать и частью топлива, ухудшив дальность. То ли дело МиГ. Все в двух местах. В носу все вместе, доступ отличный. А в закабинном отсеке целая этажерка блоков выдвигаемая гидроцилиндром. Опять же компактно и без ущерба для аэродинамики. Микоян прошел долгий путь модернизируя МиГ-21 (вспомните гаргрот на МиГ-21бис), потому и выбрал схему с боковыми ВЗ. А вмире после 'Лайтнинга' схему МиГ-21/Су-17 по моему больше и не применяли. Время простых самолетов прошло.

А по продажам....
Да не было тогда продаж в прямом смысле этого слова. За пределы Варшавского договора продавали за кредит, который сами же и предоставляли. То есть фактически за свои. Потому мы и продавали что подешевле, а Су действительно дешевле МиГ-27. А покупатели потому и брали что давали или даром, или очень дешево. Единственная страна, которая платила своими была Индия. Потому туда МиГ-27 и пошел.
А в Варшавском договоре платили тоже не конвертируемой валютой. Был 'переводной рубль' с загадочным курсом и СЭВ, с системой взаимозачетов.
Может отчасти и прав zero что 'А может немцы думали: на хрена нам покупать дорогой МИГ? Пусть русские нас охраняют...они мож думали, что мы там будем вечно.'
Но только кто у них спрашивал что они хотят? МиГ на тот момент экспортировал уже МиГ-21 и МиГ-23. Нужно было продвигать и самолет Сухого. Это сейчас все знают про маркетинг, конкуренцию, рекламу, конкурсный отбор. А тогда... Вот товарищи, хороший самолет (а он действительно хороший, кто спорит), берите. Неужели сказал бы Хонеккер что хочу МиГ-27, а не Су-17, а не дадите я Торнадо куплю? Что 'старший брат' бы позволил, а англо-немецко-итальянские товарищи продали бы?
Я после развала работал в Польше, эдаким техническим консультантом по 'нашей' технике у 'них'. Встречался с офицерами участвовавшими в прошлом в переговорах с Союзом. Замечу, кстати, что был поражен высочайшим уровнем их компетентности. Так вот они просили как раз МиГ-27. И одна из причин - это наличие у них МиГ-23 (полк в Слупске). Легче переучивать, запчасти на 80% однотипные, эксплуатационные расходы на весь парк будут ниже, ремонт всего парка можно организовать прямо в Польше . Почти тоже что chetbor спрашивал о ГДР. Но дали Су. Ничего, освоили, летают, и не 10 час в год. Скоро пересядут на F-16.
Добавьте еще и нашу параноидальную секретность. Это сейчас продается техника, которой в ВВС России нет. Опять пример из собственного опыта. Во второй половине 80-х я участвовал в технических консультациях 'немецких товарищей'. Заметьте, мы им уже продали и поставили авиатехнику вместе с технической документацией. Но поскольку ошибок там было много, плюс появлялись неточности при переводе, то они приезжали разбираться. Так нам категорически запрещалось давать им информацию по изменениям , по бюллетеням. Они от нас получают уже новые детали и узлы, которые влияют на испытания и регулировку, а я им не имею права сказать что нужно сделать. Говорю 'Не знаю', Он видит и знает что я вру, но понимает что я выполняю приказ. Такая была стыдоба!
Так что поставки того или иного советского самолета за рубеж не всегда отражали технические характеристики типа. И не только в военной авиации.

А Bum'sа я по примеру zero тоже поддержу, тем более что тоже самое, только раньше и образнее выразил и ХАН:
'Су-17 в сравнении с МиГ-27 как ручная ножовка с бензопилой. Ножовкой махаться иногда удобнее и матчасть учить не нада. Но вот древо большое свалить?'

Ну что тут ещё скажешь? После ОТК вроде как и бороться-то уже бесполезно...Или ещё поборемся? А?

2 chetbor
chetbor:

Упал на Су-17м3р на полигоне Лунинец Миносьянц, оправили его из 730 апиб в разведполк ибо начал учить штурмана полка как летать с применением рук по чужой морде. Так что все было законно, с точки зрения суда божьего.

Борис, можно поподробнее? Не сюда, так на мыло. Вадик, 84 г. выпуска?

To Seven:

Ну ты сам подтвердил, что переучивание на самоль(...круче Су-17...)и ваще, на все передовое, вызывает у летчиков только вдохновение и огромное желание летать лучше и т.д.
Но ни у кого после Су-17м2, м3-при переучивании на МиГ-27, хваленный вами здесь-особого восторга не было.Сплошное разочарование.
Переучились на то, что едва ли лучше того , то было.
Вас всех я могу понять, что сравнить вы все можете два планера чисто по ощущениям, в теории по Су-17.
Практики то ни у кого нету.За редким исключением и Назипыча.