Andy:
А ударная авиация ПРЕДНАЗНАЧЕНА дли поддержки сухопутных войск. А чтобы не было потерь, надо было просто за урал отойти и с Гитлером мир заключить по типу "Вы нас не обижайте а мы на все согласные". А Сталин то тиран и деспот - погнал народ на убой. А комиссары в бой не посылали(это прерогатива командира), они (за редким исключением)первыми в бой шли.

сам подход комиссарский люди дешевле снарядов. выпустить не 10. а сотню по закону больших чисел все подавят. но почти всю войну воевали как проще - людьми хзавалим. от того и потери на порядок выше.

2 neustaf: Мне кажется Вы насмотрелись и начитались перестроечной военной чернухи. По Вашему комиссары и разные там особисты со смершевцами все сплошь такие злобные маньяки с красными глазами, огромными зубищами, мечтающими загубить побольше народу. Знаете за что мне нравится Мухин. Конечно бывает он и преувеличивает и врет иногда(скорее пользуется ненадежными источниками) да бывает заносит его. Но он как матерый инженер-технарь -человек, результатом умственной деятальности которого является конкретный продукт(разработка, технология, конструкция)умеет пользоваться мощным средством под названием Здравый смысл. Это посильнее бритвы Оккама. Так вот всякие комиссары были такие же люди и солдаты. Но они в подавляющем были коммунистами(а не членами партии)т.е. людьми, преданными своей стране и власти(кто был прав, кто неправ сейчас не будем). Это не агитка это здравый смысл. Потому, что если комиссар по сигналу атаки не поднялся одним из первых, все, он в глазах бойцов чмо, пи..л. И место его будет как у чма на зоне. После этого турнут(в лучшем случае) за разложение личным примером. Подонков в войну на такие должности старались не назначать(конечно ошибки были), да те и сами не шли.
А про снаряды по здравому смыслу я думаю так: один снаряд для 12ти дюймовки стоит как насколько десятков 100кг бомб. Это прецезионное изделие из очень качественной стали(именно большеи снаряды). про "стоит" я имею ввиду не деньги а квалифицированные человеко-часы и станко-часы, которых очень не хватало, а тем более в блокированном городе. Я вообще то незнаю - делали их в Ленинграде во время блокады или расходовали довоенные запасы. А бомба э то отрезок трубы с двумя заглушками и крестом стабиллизатора. Но послать в цель ее можно с дистанции не десятки километров, а сотни метров и десятки за один налет на обнаруженную разведкой цель, не дав ей передислоципроваться. А послать сто снарядов это экв большого морского сражения и займет часы. Поэто му вероятность подавить цель(колонну, батарею или просто скопление в несколько батальонов, готовящихся к атаке или обороне) значит предотвратить гораздо большие потери своих. Кстати недаром авианосцы довольно быстро отправили линкоры в историю.
Про "завалим людьми": специально никто не заваливал. В начале войны инициатива была у немцев, естественно неразбериха да и не учил великий стратег Тухачевский воевать в обороне. Во всех войнах всегда бывают случаи когда решать задачи надо любой ценой. И у немцев и у американцев и у японцев. А военные потери примерно равны.
Извиняюсь что увлекся этой темой, форум о Ю-87 и Руделе.
P.S. на порядок означает в 10 раз, на 2 порядка - в 100 и т.д. на порядки...

Andy:

Красавчег!

2mishk
вы, видимо, в возрасте, раз общаетесь с такими старперами? ИМХО, последняя война израильтян против вооруженных нашими самолетами противников была в 82 г., да и то чуть-чуть. те, кто тогда воевал уже к самолетам не ходят, да и воспоминания через 25 лет - это , как бы сказать...не то! А молодежь...! что наша, что их - мозги промыты до белизны. пропаганда работает и почему-то только в одну сторону последнее время.

Andy:
2 neustaf: Мне


по комиссарски я и имел в виду ваш подход любой ценой - человек мусор, снаряд он дорогой.

++++++
про комиссарский институт в армии и его продолжение замполитов долго можно излагать, но не любитель я политику разводить на авиафоруме.

++++++
А про снаряды по здравому смыслу я думаю так: один снаряд для 12ти дюймовки стоит как насколько десятков 100кг бомб. Это прецезионное изделие из очень качественной стали(именно большеи снаряды). про "стоит" я имею ввиду не деньги а квалифицированные человеко-часы и станко-часы
********
прямо таки людоедский у вас здравый смысл, то что в Ил2 сидит 2 человека и не возвращались они из каждого 10 вылета это мелочь, это ведь не легированная сталь. если бы как вы рассуждали все причастные к армии до сих пор бы воевали по принципу пуля дура - штык молодец.

+++++++++
Про "завалим людьми": специально никто не заваливал. В начале войны инициатива была у немцев, естественно неразбериха да и не учил великий стратег Тухачевский воевать в обороне. Во всех войнах всегда бывают случаи когда решать задачи надо любой ценой.
***********
Читал недавно мемуары командира полка, фамилии к сожалению не запомнил, книга обычная ничего особеннго, но один момент врезался в память крепко.
Бои шли в Восточной Пруссии в конце апреля, Реихa уже нет, отдельные очаги сопротивления подохнет ни сегодня -завтра. Полк при взятии деревушки Fischdorf понес серьезные потери - его сокращают до батальона, батальоны сводят в роту и кидают на другой участок фронта. и это не 41, а почти май 45,
+++++++++++
P.S. на порядок означает в 10 раз, на 2 порядка - в 100 и т.д. на порядки...
*********
я написал на порядок, вы вольно пишите во множественном числе - к чему такая откровенная ложь?
http://en.wikipedia.org/wiki/W ...
ссылка на английском просто короче есть там и на русском и на немецком цифры отличаются, но порядок остается тем же.

чтобы не заходить в дебри в первом посте я написал о том, что воевать лучше применяя оружиe и боеприпасы сберегая главный ресурс любого государства - людей, вы в принципе против такого подхода?

Хартман и Рудель - немецкие сказочники!

Кстати, для поборников "заваливания людьми"! Вообще-то была в РККА доктрина: МАЛОЙ кровью на чужой территроии. Т.е. людей изначально беречь собирались.

Про эфективность морских орудий вспомнает ветеран Кригсмарине:

"В это время советские войска широким клином прорвались к побережью. Была перерезана связь между немецкими группами армий "Север" и "Центр". Рига была окружена. 20 августа 1944 г. танковый корпус генерал-майора графа Штрахвица предпринял контратаку. Направление главного удара должно было проходить через находящийся в частичном окружении в 15 км от берега узел дорог латвийский город Тукумс. Место отсутствовавшего в тот момент "Лютцова" занял тяжелый крейсер "Принц Ойген" который сразу же вошел в Рижский залив и произвел подготовленный огневой налет на восточную окраину города, вокзал и узел дорог. Залпы 203-мм орудий были чрезвычайно точны. Благодаря массированному огню крейсера сопротивление советских войск было сломлено. 7 октября противник, в распоряжении которого насчитывалось 35 стрелковых дивизий, четыре танковых корпуса и пять отдельных танковых частей, избрав Мемель в качестве направления главного удара, добился дальнейших успехов над сильно потрепанными немецкими войсками. Моторизованная дивизия "Великая Германия", 7-я танковая и 58-я пехотная дивизии и части дивизии "Герман Геринг" вели тяжелые оборонительные бои с наступавшим с севера и с Тильзитского направления противником. 11 октября "Принц Ойген" и "Лютцов" в густом тумане под прикрытием трех эсминцев и трех миноносцев двигались в северо-восточном направлении, подавая звуковые сигналы и поддерживая связь друг с другом на длинных волнах и на пятнадцатом канале УКВ. Требовалась большая быстрота чтобы оказать массированную огневую поддержку войскам, теснимым в районе Мемеля. В 10:20 была пробита команда "К бою". Туман, однако, был настолько густой, что о целеуказании с наших бортовых самолетов нечего было и думать. Запас в 1000 метров безопасного удаления от наших передовых наблюдателей и большая навигационная точность во время стрельбы были предпосылкой к тому, чтобы открытый по массам советских танков на исходных позициях в 14 км северо-западнее Мемеля огонь на поражение не пришелся по нашим собственным оборонительным позициям. В 13:34 "Принц Ойген" открыл огонь. Противник был захвачен врасплох. На восточном выходе из Баугскораллен они разгромили практически целую наступавшую танковую бригаду. В 14:35 после первого применения тяжелой артиллерии последовала команда "Прекратить огонь". В 18:01 снова последовал приказ открыть огонь. На этот раз огонь вела и средняя артиллерия. По радио поступало очень точное целеуказание. Два непрерывно стреляющих тяжелых крейсера выглядели в тумане вечерних сумерок как древние сказочные существа, изрыгающие огонь. Как и ожидалось, такая ситуация не могла долго устраивать врага. Когда мы вели обстрел противника, проводившего массированную танковую атаку у деревни Дауперн, была объявлена воздушная тревога. Тяжелая артиллерия была вынуждена умолкнуть: самолеты шли по левому борту с кормы на бреющем полете. Это были торпедоносцы "Бостон". Мы резко отвернули на правый борт, открыли огонь по самолетам из тяжелых зенитных пушек и вынудили их отвернуть. 17:50 мы прекратили огонь в связи с отсутствием боеприпасов и направились в Данцигскую бухту. Утром 14 октября после напряженных ночных погрузочных работ, в которых участвовала вся команда, "Лютцов" в охранении "Z З6", "Т 16" и "Т 20" сразу же отбыл в обратном направлении на Мемель.В 15:40 главный калибр "Лютцова" открыл огонь. По радио было слышно, как "Растение" (позывной 28-го армейского корпуса) обращалось к "Живой изгороди" (танковая дивизия "Великая Германия"), что "Тигр" должен дать три залпа по цели N4. "Тигром" был "Лютцов". Ожидалось новое крупное наступление Красной Армии, поэтому "Лютцову" и трем миноносцам, действовавшим с ним, было приказано пополнить боекомплект с вспомогательного судна "Франкен " в Данцигской бухте.В Готенхафене на борт "Лютцова" поднялся командир боевой группы и его штаб, поскольку "Принц Ойген" при возвращении из второго похода к Мемелю севернее полуострова Хель столкнулся с крейсером "Лейпциг" и для ремонта носовой части должен был срочно встать в док. "Лютцов" стал флагманом боевой группы и 22 октября, единственный из крейсеров, в сопровождении "Z 28", "Z 35", "Т 21", "Т 13" и "Т 20" в третий раз вышел к побережью в районе Мемеля. Атаки на плацдарм Мемеля были практически остановлены. Во всех морских сражениях и боях обеих мировых войн орудия главных калибров больших кораблей вели огонь в течение минут или отдельных часов. Теперь в общей сложности продолжительность стрельбы измерялась сутками. Расход боеприпасов "Лютцова" уже теперь был выше, чем у всех других немецких "больших кораблей" Первой и Второй мировых войн за исключением "Принца Ойгена"."


Сражался, кстати крейсер до 5 мая 1945, даже после смерти Гитлера. Был взорван командой когда получил очень сильные повреждения от английских "Толбоев", лег на киль и растрелял весь боезапас. Немецко-фашисткий Варяг.

2 neustaf:
Не приписывайте мне жестокости. Я не людоед. Конечно человеческая жизнь великая ценность, но увы в ТОТАЛЬНОЙ войне – не главная. Главнное – победа. Иначе конец ВСЕМ. В лучшем случае участь стирилизованных рабов лет на 30-40. Поэтому можно неточно отстреляться по укрепившемуся противнику и сэкономить летчиков и самолеты.
А можно послать эскадрилью Илов по 500кг бомб и потерять 5 экипажей, но уничтожить
опорный пункт, батарею, жд узел с войсками, колонну и т.д. Тогда батальон(к примеру) в наступлении не потеряет роту. 10 чел или 100 где гуманее!
Про комиссаров можно, когда нас гнали в них шли одни, когда мы наступали, в замполиты – другие, но спрос с них был. А гнить начало после, когда стало безопасно и сытно, но Вы правы – это дебри и не по теме.
Про снаряды: при чем здесь штык. Просто полуголодные рабочие за это время, на этих станках и рессурсах могли сделать десяток минометов или несколько сот автоматов или ремонт нескольких танков или пушек.
Про мемуары. Вообще-то в конце апреля основные бои шли в Берлине, и не очагами, а вполне организованно и ожесточенно. Фрицы защищали свою землю, про национальную дисциплину не говорю да и на наших союзничков надеялись. Это сейчас Штирлиц герой, а тогда, чем могли закончиться попытки сепаратного мира, никто не знал. До приказа о прекращении огня 30 апреля шла полноценная война.Но в Восточной Прусии в окружении могли быть и очаги, а если это СС то дрались на смерть(фанатизм+терять нечего) и их надо было давить.
Про порядки у Вас было выше. 27/04/2008 [02:26:56]. Не надо уж так про откровенную ложь.
В любом случае я Вам не враг.
Про потери: Я говорил про боевые потери. Точно не помню, но у нас что-то около 10 млн, у немцев около 8-9. Если бы мы творили с их военнопленными то, что они с нашими(хотя бы голод) и если бы мы вели себя на захваченных территориях как они, у них бы все 50 было бы.
Полностью согласен как лучше воевать. А еще лучше в кибинете в кресле с джойстиком.
Роботами. Но это в будущем. Повторяю, я не людоед.

кмиссары постарались, чтобы в СССР не было пленных, а были предатели, англичан и амерам в плену был тоже не курорт, но вернулись после плена почти все.

и в Союзе с пленными не миндальничали из 100000 рядовых армии Паульса вернулось только 6 000. Война жуткая штука.
-----------

согласен - воевать лучше с джойстиком и в Ил-2 или Сталинград.

Ну ничего себе !

lamm:
Бредятину Юрия Мухина, который в погоне за сенсацией назвал Хартмана и Руделя тупоголовыми трусами, прошу к ночи не поминать.

На самом деле он их назвал сказочниками.

Хум:

lamm:
Бредятину Юрия Мухина, который в погоне за сенсацией назвал Хартмана и Руделя тупоголовыми трусами, прошу к ночи не поминать.

На самом деле он их назвал сказочниками.
__________
А мне нравится Юрий Мухин, очень интересно пишет и объективно. А пытаться доказать, что Красная Армия выиграла войну не за счёт военного мастерства, а завалила немцев трупами-наглая ложь и кощунство по отношению к воевавшим.

Приведу выдержку из английской газеты:
"Не стоит забывать, как была выиграна война: мы победили благодаря самопожертвованию русских и китайцев ("The Guardian", Великобритания)
Ричард Овери (Richard Overy), 13 мая 2005

...Германские войска были побеждены не числом (к 1943 г. Красная Армия уже потеряла миллионы солдат убитыми и пленными, и испытывала отчаянную нехватку живой силы), а изобретательной тактикой и надежным вооружением ее противника. В противном случае гитлеровские армии продолжали бы одерживать победы, а экономические ресурсы евразийской империи Германии поставили бы западных союзников перед кошмарной стратегической перспективой....

"Денег" просто у немцев не хватило. Основная причина. Воевали экономики. Немецкая не могла сравниться с объединенной мощью союзников. Она была обречена после первого выстрела.

Director:

"Денег" просто у немцев не хватило. Основная причина. Воевали экономики. Немецкая не могла сравниться с объединенной мощью союзников. Она была обречена после первого выстрела.

То все единогласно считают немцев супер-нацией, а то говорят, как Вы, что они были дебилы - со слабой экономикой на весь мир замахнулись.

А немцы здесь не причем. Все "заслуги" принадлежат одному бывшему ефрейтору. Беда немцев только в том, что они ему поверили.

Эх....А Эрик Хартман был сбит не единожды....сидел....вернулся в свою Германию....
закончил на старфайтерах...комэской в 1977 году где то....а вы посчитайте количество боев на количество вылетов...про это люди кандидатские защищают...реально он не провел ни одного воздушного боя....догнал....убил....тактика однако...а Кожедуб даже пиндосов сбивал....и реактивный....А про асов...это Вам надо узнать кто такой Грицевец....Первый Дважды Герой...убился правда до войны....но на 1 января 1938 года, если я помню имел под 40 сбитых....Просто учился в ХВВАУЛе...вот и помню что то....

Director:

А немцы здесь не причем. Все "заслуги" принадлежат одному бывшему ефрейтору. Беда немцев только в том, что они ему поверили.

Заметьте - поверила, считай, ВСЯ нация! Значит, какие выводы напрашиваются сами?;)

Да....
ДЕД у меня Герой Советского Союза....летал всю войну на Ил-2...частенько ходил у Ефимова в ведомых...Героя дали по совокупности, 18 августа 1945....но слышал что давали за 50 штурмовок....однако...да и там и у нас были люди.....ЛЕТЧИКИ....одно слово

Заметьте - поверила, считай, ВСЯ нация! Значит, какие выводы напрашиваются сами?;)
--------
А какие выводы? Немцы - противные...? Ну так и мы с не меньшим остервенением, чем то подобным занимались. Давайте не проецировать "дела давно минувших дней" на сегодняшнее мировоззрение. Все равно мы их не поймем. Наших, и "ихних" дедов. Мне повезло, я имел возможность в детстве общаться не только с нашими солдатами той войны, но и с немецкими. И разницы особой в их рассказах не ощущал.

Director:

Заметьте - поверила, считай, ВСЯ нация! Значит, какие выводы напрашиваются сами?;)
--------
А какие выводы? Немцы - противные...? Ну так и мы с не меньшим остервенением, чем то подобным занимались. Давайте не проецировать "дела давно минувших дней" на сегодняшнее мировоззрение. Все равно мы их не поймем. Наших, и "ихних" дедов. Мне повезло, я имел возможность в детстве общаться не только с нашими солдатами той войны, но и с немецкими. И разницы особой в их рассказах не ощущал.

А выводы - что Гитлер вовсе не был "тупым ефрейтором", и вовсе не было изначально обречено его нападение. А сломал ему хребет в первую очередь СССР.

Наверное я не всетаки не прав. Воевать против всего мира? Наверное это не тупость, это нечто другое. Скорее всего болезнь. Здравые умы, даже в Германии, всячески отговаривали этих ребят от непомерных амбиций. Не слушали никого, они были самые мудрые. Итог известен.

Поручик:

Заметьте - поверила, считай, ВСЯ нация! Значит, какие выводы напрашиваются сами?;)

Далеко не вся нация поверила, как и большевикам, правильнее сказать, заставили поверить, и Дмитрий прав, существенной разницы я как-то не замечаю, там национал-социализм, а у нас просто социализм. Потому, что у нас страна многонациональная, а в бараний рог её и Германию сворачивали по одному сценарию. Немцы ведь у нас взяли идею концлагерей, а не мы у них. Когда нацисты стали закручивать гайки, то открыто возмущаться было поздно. То же было и у нас.

Director:

Наверное я не всетаки не прав. Воевать против всего мира? Наверное это не тупость, это нечто другое. Скорее всего болезнь. Здравые умы, даже в Германии, всячески отговаривали этих ребят от непомерных амбиций. Не слушали никого, они были самые мудрые. Итог известен.

В любой войне кто-то выигрывает, а кто-то неизбежно проигрывает. И, выходит, этих самых "здравых умов" в той Германии было очень мало.

Не все так просто. Немцев унизили, они проиграли войну. Они реально платили контрибуции, реально голодали. Над ними издевалась вся Европа. Они были злы на весь мир. (есть определенная аналгия с сегодняшней Россией...). Появился человек, который пообещал их избавить от этого, вернуть гордость за свою страну, обеспечить достойную жизнь. И назвал врагов, тех кто довел Германию до такого состояния. А простым людям некогда размышлять на эти темы. Они поверили. Как и мы в своё время.

SKR:

Далеко не вся нация поверила, как и большевикам, правильнее сказать, заставили поверить, и Дмитрий прав, существенной разницы я как-то не замечаю, там национал-социализм, а у нас просто социализм. Потому, что у нас страна многонациональная, а в бараний рог её и Германию сворачивали по одному сценарию. Немцы ведь у нас взяли идею концлагерей, а не мы у них. Когда нацисты стали закручивать гайки, то открыто возмущаться было поздно. То же было и у нас.

Уважаемый, Вы прямо шагаете в ногу со временем, используя современнейшие открытия: социализм=фашизм, Сталин=Гитлер ну и т.д. Тогда какая разница для Вас кто победил в той войне? А Вы вот эти свои "открытия" не пробовали рассказать ветеранам 9-го мая? Наверное нет, так как у них хватило бы сил добить одного из власовцев и он сейчас не писал бы всякую чушь.

Director:

Не все так просто. Немцев унизили, они проиграли войну. Они реально платили контрибуции, реально голодали. Над ними издевалась вся Европа

Директор.....а что такое план Маршала??????????????
Немцев не унизили....они сами себя унизили...
А кому они выплачивали контрибуцию
и стоит ли такая контрибуция того, что они сделали?????????????

Director:

Не все так просто. Немцев унизили, они проиграли войну. Они реально платили контрибуции, реально голодали. Над ними издевалась вся Европа. Они были злы на весь мир. (есть определенная аналгия с сегодняшней Россией...). Появился человек, который пообещал их избавить от этого, вернуть гордость за свою страну, обеспечить достойную жизнь. И назвал врагов, тех кто довел Германию до такого состояния. А простым людям некогда размышлять на эти темы. Они поверили. Как и мы в своё время.

Вы всё правильно сказали, но в данном случае "понять" не значит "простить". Хотя и верили немцы что-то подозрительно часто всем(я говорю про 1-ю мировую да и про другие-тоже). СССР не имел никакого отношения ко всем этим контрибуциям, голоду да и вообще к мирному договору. Даже, наоборот, всячески поддерживал Германию в то время. А получилось то, что получилось и это очень поучительный пример на все времена. Дружить можно с кем угодно, только надо всегда помнить об интересах своей страны и иметь мощную армию всегда-кроме нас самих нас никто не защитит.

Поручик
А выводы - что Гитлер вовсе не был "тупым ефрейтором", и вовсе не было изначально обречено его нападение. А сломал ему хребет в первую очередь СССР.
___________
Золотые слова!

фба_ура:

Director:

Не все так просто. Немцев унизили, они проиграли войну. Они реально платили контрибуции, реально голодали. Над ними издевалась вся Европа

это было сказано. про положение в Германии перед приходом Гитлера ко власти, а не после 2 мировой.

Директор.....а что такое план Маршала??????????????
Немцев не унизили....они сами себя унизили...
А кому они выплачивали контрибуцию
и стоит ли такая контрибуция того, что они сделали?????????????


План Маршалла «Программа восстановления Европы»
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
у чему Вы про это спросили, не понятно.
Как это немцы себя унизили? Тем что выполнили свои обязательства? Напомню, война началась между Австро-Венгрией и Сербией.

Выплачивали репариции и контрибуции все странам победителям, а также понесли большие территориальные потерили, лишились колоний и т.д. См. "Версальский мир" .
И что они такого сделали?

План Маршалла «Программа восстановления Европы»
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
у чему Вы про это спросили, не понятно.
Как это немцы себя унизили? Тем что выполнили свои обязательства? Напомню, война началась между Австро-Венгрией и Сербией.

Выплачивали репариции и контрибуции все странам победителям, а также понесли большие территориальные потерили, лишились колоний и т.д. См. "Версальский мир" .
И что они такого сделали?

Так а зачем они тогда попёрли на Францию и на другие страны? Выполняй союзнические обязательства, отбивай нападение противника. Кстати, уже в той войне немцы относились к пленным не совсем по-джентельменски, это у них в крови видно арийское превосходство. Оно и сейчас никуда не делось.

Оно и сейчас никуда не делось.
----------
Не замечал. "Славянское превосходство" сейчас гораздо более заметно.

Немцы попёрли в 1914г на Францию, потому что Франция никогда не скрывала, что готова пересмотреть итоги войны 1870 г и взять реванш, вернув Эльзас и Лотарингию. И для этого заключила союз с Россией. Поэтому, когда Россия объявила всеобщую мобилизацию и отказалась её отменить.

Ещё историк:

Немцы попёрли в 1914г на Францию, потому что Франция никогда не скрывала, что готова пересмотреть итоги войны 1870 г и взять реванш, вернув Эльзас и Лотарингию. И для этого заключила союз с Россией. Поэтому, когда Россия объявила всеобщую мобилизацию и отказалась её отменить.

Это всё правильно, но не меняет самой сути. Если бы не обстоятельства, то немцы пошли бы и дальше в Россию, они бы захватили и Париж(он висел на волоске) ну и т.д. Так что, Германия всегда хотела утвердить своё превосходства путём развязывания войн. Одна Россия всегда вела "правильные" войны, т.е. защищалась, а не нападала.

Пилот Ту-22:
Одна Россия всегда вела "правильные" войны, т.е. защищалась, а не нападала

и так Россия защищаясь дошла до Хельсинки, Варшавы, Тихого Океана, крымского ханстсва, Хорезма, Коканда, Афгана и далее.

Так и США сейчас получается защищается на другом конце шарика от Афганистана и Ирака.

т.е. защищалась, а не нападала.

Особенно от Финляндии в 39.

пацаны мне помогите на соседних гроздьях ну вы знаете...

Director

Не замечал. "Славянское превосходство" сейчас гораздо более заметно.

Не замечать- это не значит, что его нет. Почитайте отзывы наших соплеменников, живущих в Германии-немцы остались такими же по сути, какими и были(а куда денешь гены?). Конечно, прививку они хорошую получили в 1945 году, но всё проходит, всё забывается. Я не предлагаю записать тех же немцев во врагов, но в этом мире ничего практически не изменилось с момента появления на земле Адама и Евы. Югославия поверила в это-её вернули к действительности очень быстро. Ирак-тоже. Список этот никогда не закончится.

Почитайте отзывы наших соплеменников, живущих в Германии-немцы остались такими же по сути

зачем читать. приезжайете и посмотрите как тут носятся с понятием толерантность и на государственном и на бытовом уровне.

neustaf:

и так Россия защищаясь дошла до Хельсинки, Варшавы, Тихого Океана, крымского ханстсва, Хорезма, Коканда, Афгана и далее.

Так и США сейчас получается защищается на другом конце шарика от Афганистана и Ирака.
___________
Россия или брала то, что никому не принадлежало в тот момент, или присоединяла территории, с которых исходила угроза. И это было так давно, что если начать ревизию всего мирообразования, то мы все с вами окажемся в Африке-на исторической родине.
А уж сравнивать агрессию США в настоящее время с Россией(СССР и РФ)-это нужно иметь очень современные знания, типа Оксфорда или чего-нибудь похлещще.

А уж сравнивать агрессию США в настоящее время с Россией
--------
А в РФ сегодня просто воевать нечем. Было бы превосходство над Всеми остальными, какое сегодня имеют США, не ужели вы сомневаетесь в том, что сегодняшние деятели не кинулись бы "воспитывать" Эстонию, Украину, Грузию и т.д?

США могут себе учить весь мир и заставлять его работать в своих. Конечно, это однозначное зло. Но это реальность. И так будет всегда, пока в мире не появиться "замена" СССР. Но это будет не РФ, точно.

Director

Особенно от Финляндии в 39.

Когда медведи начинают готовиться к битве, то на раздавленных муравьёв никто не обращает внимания. А если серьёзно, это вообще была бывшая территория России и сам бог велел поставить её на место. Как правильно кто-то сказал про неё-"...хорошо, что не сделали союзной республикой".

Пилот Ту-22:
Россия или брала то, что никому не принадлежало в тот момент, или присоединяла территории, с которых исходила угроза.
-----------

присоединяла территории с которых исходила угроза это и есть агрессия и аннексия, для германии также исходила угроза от Франции и на протяжении тысячелетий.

в политике все как в армии либо ты либо тебя, была Россия сильна дошла до черного моря и оттяпала часть Османская империя, ослабла оттяпали у нее. все остальное словословие ширма для прикрытия своих действий.

из Польши в 1939 году тоже исходила угроза либо там никто не жил.

посмотрите на расселение русских племен в 10 веке и в 20, это показатель мощности народа его стремления к дроминированию, а вовсе не повышенного миролюбия, а где их соседи половцы, печенеги и прочие

-"...хорошо, что не сделали союзной республикой".
--------
А нападение на Японию в 45? За Цусиму мстили?

это вообще была бывшая территория России и сам бог велел поставить её на место. Как правильно кто-то сказал про неё-"...хорошо, что не сделали союзной республикой".
-----------
А Вас удивляет, что "бывшие территории России" вступили или стремяться вступить в НАТО?

2Пилот Ту-22:
У Вас, наверное, всегда по политической подготовке "отлично" было...

Россия не предпринимала и даже не "планировала" завоевательных акций в отношении стран Запада, стран Европы в собственном смысле слова. В тех или иных обстоятельствах русские войска вторгались в Европу, но не для завоевания; так, в 1760 и 1813 годах они брали Берлин, а в 1814-м даже далекий Париж, однако по своей воле вскоре же уходили оттуда.

Director:
т.е. защищалась, а не нападала.

Особенно от Финляндии в 39.

Может вам будет трудно это понять, но именно защищалась. СССР предложил Финляндии совершить "территориальный обмен", главным элементом которого являлась передача (возврат) в состав СССР-России Карельского перешейка (который был куплен Петром I у Швеции) в обмен на превышающую этот перешеек в -два раза территорию, расположенную севернее. Стоит привести слова Сталина из стенограммы его переговоров 12 октября 1939 года с главой приглашенной в Москву финляндской делегации Ю. К. Паасикиви: "Мы не можем ничего поделать с географией, так же как и вы... Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придется отодвинуть от него границу". Впрочем совковые учебники у вас не в почете. Английский историк Лиддел Гарт (отнюдь не "просоветски" настроенный) в 1970 писал о "требованиях" СССР 1939 года к Финляндии:
"Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии..." И даже после трудно доставшегося в марте 1940-го поражения финских войск "новые советские требования были исключительно умеренными. Выдвинув столь скромные требования, Сталин проявил государственную мудрость", - которая, надо отметить, по сей день проявляется в отношениях России и Финляндии.

Director:
-------
А нападение на Японию в 45? За Цусиму мстили?

Не говорите глупости. Нападение на Японию - это выполнение обязательств , закюченных в ходе ялтинских переговоров. И данные обязательства Сталин выполнил точно и в срок.


Director:
-----------
А Вас удивляет, что "бывшие территории России" вступили или стремяться вступить в НАТО?
Пожалуй, меня бы удивило обратное. Слабые страны фактически никогда не бывают независимыми. Их политики подчиняются воле более могущественного гегемона. Когда то это был СССР, теперь США. А стремление к свободе и демократии здесь нипричем. И по воле того же гегемона переписывают свою историю, и выливают помои на гегемона предшествующего. Некоторые страны этим ну очень увлекаются. Давно не делили их что-ли?

Ещё историк:

2Пилот Ту-22:
У Вас, наверное, всегда по политической подготовке "отлично" было...

А Вы считаете особым шиком гадить на свою Родину? Или это не Ваша Родина? Таких "историков"....