TEvg писал:
Ограничение скорости пикирования, это как??? В реале Пе-2 разгонялся до 700-720 км/ч и это кстати не круть. Большая скорость - больше просадка при выводе. У Ю-87 здесь преимущество. А Уайдкэт соответсвенно получается хуже и Ю-87 и Пе-2, что неудивительно, не специализированный пикировщик все-таки.

Ограничения скорости пикирование это так, что планер на выводе поломается если эту скорость в пикировании привысить. У Як-1 тоже существовало ограничение по скорости пикирования из-за облегчённости его фюзеляжа. А способность Уайлдкета пикировать под 800 км/ч, спасла жизнь не одному американскому лётчику-истребителю, когда они таким макаром отрывались от прочно повисшего на хвосте Зеро. Здесь речь идёт о пикировании - как способе отрыва от заходящего в хвост истребителя. Хотя про Пешки известны случаи в 1941 году, когда они вступали с Мессерами (модификации Е) в манёвренные бои.

TEvg писал:
Фокус по крылу Пе-2 при наборе скорости не смещался и аэроплан действительно 'шел по рельсам', позволяя заниматься прицеливанием, а не бороться с вспуханием самолета как на Ю-87.

Здесь речь шла об атаке по маневрирующей цели. В первую очередь морской. Попробуй, попади в выписывающий зигзаги корабль, когда твой самолёт пикирует как по рельсам. Сразу захочется пресесть в ту машину, которая в пикировании ходит за ручкой. А в морской авиации единственным специализированным пикировщиком был Пе-2 (несколько десятков Ар-2 в 1941 году не в счёт). Этим и объясняется малоэфективность Пешек при работе с пикирования по целям в открытом море. За всю войну всего несколько попаданий. Лучше бы моряки по Ленд-Лизу заказали бы себе Даунтлессы или Хелдайверы. Тогда, возможно, Адмирал Шеер (в 1944 г), Лютцов и Принц Ойгейн не смогли бы до самого конца апреля 1945 года поддерживать приморские группировки немцев огнём своего главного калибра, что было для наших войск весьма болезнено.

TEvg писал:
На Пе-2 два винта, бомбы висят под животом, там так извращаться не нужно.

Бомбоотводящии штанги в бомботсеках были и на Пе-2. Идея (вместе с копированием автомата пикирования) заимствована у Yu-88. Ты забыл, что у Пешки бомбоотсеки были ещё и в гондолах двигателей.

-Фокус по крылу Пе-2 при наборе скорости не смещался -!
-Бомбоотводящии штанги в бомботсеках были и на Пе-2-!
Это что-то новое из виртуальной области знаний?
Прежде, чем спорить изучили бы матчасть и документы ВВС РККА того периода. Заодно узнали бы, какие вылеты в ВВС РККА считались боевыми, а какие нет, как засчитывались сбитые самолёты. Если всё это изучите, окажется, что обсуждать нечего. Ю-87 был изначально морально устаревшим, немцы это признавали, как и их огромные потери на фронте. Они ничего лучшего до конца войны не придумали, как заменить их на FW-190 в варианте штурмовика. "Штуку" оставили только для борьбы с танками и кораблями. Танки ни ПВО, ни истребители практически не прикрывыали. Кстати эти самые "точные" "штуки" за лидером "Ташкент" стаями год гонялись на Чёрном море и только в порту его достали. Да и в Ленинграде за всю осаду не такие большие достижения. А Пе-2 был изначально истребителем "100". Отсюда его недостатки, как бомбардировщика. А специализированный фронтовой бомбардировщик это Ту-2, рядом с ним ни Ю-87, ни Ю-88 близко не стояли. Ту-2 даже прикрытие истребителями не требовалось, и этот самолёт начал выпускаться ещё до начала ВОВ. Но по глупости его производство прекратили, а возобновили слишком поздно.
Руделю просто повезло, что жив остался, сколько раз его сбивали, был бы один снаряд в кабину и капут.

imho:

Ту-2 до войны начал выпускаться? Ню-ню...

приказ НКАП №533 от 17 июня:

'Во исполнение постановления правительства от 10 июня 1941 г. приказываю: - начальнику 10 Главного Управления т.Тарасевичу и директору завода №18 т.Шенкману немедленно начать подготовку к постановке на производство самолета '103'...

КБ передало рабочие чертежи на серийный завод только в сентябре.

В общем учите историю и матчасть. Все ваши остальные "выводы" видимо можно просто пропустить и не обращать внимания.

Никто из нормальных написавших в этот топик не первозносил ни Руделя ни Ю-87, но должное отдавали. Неприятная для нас была самолетина - урона нанесла много. А в ответ только и слышатся "Да Як-3 всех порвет, да Ту-2 круче всех". Вопрос был изначально не кто круче, как на самолетах Ю-87 таки удавалаос (и было ли это просто везением одиночек вроде Руделя) успешно воевать. И спрашивали это люди знающие что такое бомбометание не по книжкам.


2TEvg&Персмешник: немцы конечно тоже летали на износ, только вот такая штука - у них была такая сущность как периодический отпуск.

карат: Ограничения скорости пикирование это так, что планер на выводе поломается если эту скорость в пикировании привысить.

Пе-2 с выпущенными тормозными решетками мог пикировать даже отвесно, набирая скорость более 700 км/ч. И не рассыпаясь при этом. Другие средние бомбардировщики (например Бостон) имея малую по сравнению с пикировщиками прочность и подавно не могли пикировать на таких скоростях.

карат: Бомбоотводящии штанги в бомботсеках были и на Пе-2.

Никогда. В природе не было.

карат: Идея (вместе с копированием автомата пикирования) заимствована у Yu-88.

Никаких штанг не было и у Ю-88. Автомат пикирования у Пе-2 своей собственной конструкции, хотя изучение автомата Ю-88 оказало свое влияние на конструкторские умы в СССР. Кроме того один из Ю-88 использовался в 1940-м для испытаний автомата предназначенного для будущего Пе-2.

карат: Ты забыл, что у Пешки бомбоотсеки были ещё и в гондолах двигателей.

Я не забыл. Эти бомбоотсеки могли применяться только при горизонтальном бомбометании и никаких штанг не имели.

Все штанги применялись только на одномоторных пикировщиках т.к. у них винт был на морде и бомба под животом, если ее бросить, то она влетит в винт. Для этого ее выводили штангой за пределы круга винта.

На двухмоторных пикировщиках как-то Пе-2 и Ю-88 никаких штанг отродясь не бывало.

imho: А Пе-2 был изначально истребителем "100". Отсюда его недостатки, как бомбардировщика.

И достоинства - высокая прочность и профиль крыла B-BS. Что давало возможность устойчиво пикировать без вспухания и не рассыпаться от перегрузок.

TEvg: про отвесное пикрование на Пе-2 это вы откуда взяли? Про оное на Ю-87 вообще-то из опуликованого РЛЭ известно.

карат: Лучше бы моряки по Ленд-Лизу заказали бы себе Даунтлессы или Хелдайверы. Тогда, возможно, Адмирал Шеер (в 1944 г), Лютцов и Принц Ойгейн не смогли бы до самого конца апреля 1945 года поддерживать приморские группировки немцев огнём своего главного калибра, что было для наших войск весьма болезнено.

А разве Пе-2 пытались их бомбить? И Хеллдайверы мало чем помогли, если бы они сидели на земле как и прочая авиация КБФ. Насколько я знаю Пе-2 наносили удары по Ниобе и Шлезиену и в обоих случаях успешно.

Меня кстати удивило, что иркутский завод в середине войны перешел с выпуска Пе-2 на выпуск Ил-4. Мне нравится Ил-4, но возобновлять его массовый выпуск в середине войны.. Лучше бы уж Ту-2 делали.

А еще меня убило уничтожение гэбистами в 1946-м году документации по Пе-2 на авиазаводах. Что за уроды, мать их.

Давайте, на новую, Рудель, Ю-87 2

Кто нибудь знает где похоронен Эрих Хартманн....жыву в Германии, читал пару лет назад статью о нём и там была фото с его могилы..из статьи я понял что от меня недалеко находиться, но вот название отсутствовало.....хотелось бы съездить...скину фото кому интересно

пишите на мыло 32363@mai.ru

Интересно, насколько Ю-87 был живучим самолетом? Рудель пишет, что долетел до базы и благополучно приземлился после того, как его "штуку" атаковали "кобры". По его словам, самолет был изрешечен 20-мм снарядами, а 37-мм снарядов попало аж 8 штук. Про пули ничего не сказано, но, т.к. "кобра" несла 2-6 пулеметов, надо думать, что и пуль в Ю-87 попало много, в т.ч. и крупнокалиберных. Как я понимаю, такой порции боеприпасов хватило бы, чтобы развалить на части B-29. Как же Ю-87 мог удержаться в воздухе?
И еще. Тут кто-то писал, что у нас в 43-м появилось зениток до хрена и потому Ю-87 как пикировщик приказал долго жить. Я не спец, но мне кажется, что наша зенитная артиллерия времен войны - самый большой отстой. По крайней мере, против Ю-87. Ведь основными целями Ю-87 являлись живая сила и техника на поле боя, ну или там на подходе к этому поле. А их прикрывать у нас было нечем! Ведь для того, чтобы защитить колонны танков или мотопехоты на марше или во время боя от атак самолетов типа Ю-87 (или Ил-2, Hs-129), нужна малокалиберная скорострельная (желательно многоствольная) установка, смонтированная на чем-нибудь самодвижущемся и бронированном (например, на корпусе легкого танка или БТР). Немцы свои эрликоны тыкали везде: на грузовики, на БТРы, на танки. А под конец войны у них появился прообраз нашей ЗСУ23-4("Шилка") - "Вихрь" - зенитный танк, у которого в башне имелось 4 20-мм пушки. А у нас? На ум приходит разве что 25-мм пушка на шасси грузовика (называлось это "72К" кажется). Но она была далеко не идеальна, да и выпустили их едва больше 1000, а надо было б раз в десять больше. От зенитных же пулеметов толку мало. Это, кстати, одна из причин наших больших потерь и в воздухе, и на земле. Там, где немецкие пилоты летали и бомбили почти безнаказанно, наши нарывались на поток расплавленного огня. А истребители прикрытия не всегда поспеют, кто бы и как бы ни командовал в ВВС. Ведь преимущество всегда на стороне нападающего. Мало кто знает, что во время войны во Вьетнаме два устаревших вьетнамских МиГ-15 (или 17) без всякого прикрытия атаковали амеровский эсминец из 7-го флота и повредили его бомбами!!! Это при том, что амеры вроде полностью господствоали в воздухе.

2 Werwolf:
Не берусь спорить, естессстно не воевал во ВМВ, но судя по кинофильмам (sorry за источник инфы), были счетверённые "максимы". Мелочь по калибру, но всё же были.

Точно не знаю, я тоже не воевал :) Но военной техникой интересуюсь давно. Но у нас, однако, много чего было. Кто, например, знает про "ампуломет"? Это оружие последнего шанса - труба на станке. В нее вкладывалась зажигательная ампула (то ли АЖ-2 в чистом виде, то ли ее стеклянный вариант), сзади вставлялся холостой патрон от охотничьего ружья и по танку противника пли! Если ампулу не разрывало при выстреле (случалось очень часто), если при этом не сгорал заживо расчет (тоже бывало), если еще удавалось попасть в танк (увы получалось редко)... Был у нас еще такой боеприпас (обычных не хватало) - "огненный мешок" (не путать с ВАПом). Это почти самый натуральный мешок, который начинялся горючей смесью и сбрасывался на головы фашистам. Про то что у нас в начале войны не хватало тротила и вместо него использовали всякие суррогаты на основе селитры, наверное, знают многие. А мне недавно попалась инфа, что во время битвы под Москвой некоторые бомбы начинялись не то жидким кислородом, не то еще какой-то ядреной смесью, что кипит при -150 и взрывается хорошо. Эту жидкость заливали в корпуса бомб перед самым вылетом. Начинка была столь холодной, что бомбы частенько примерзали к бомбодержателям. Впрочем, если сбросить их удавалось, немцы этому были нерады :)

Был на местах боев под Ленинградом (Санк-Петербург) так вот с нашей стороны много валяется взрывчатки, которую использовали вместо гранат. Видать вставляли запал, поджигали и бросали. Использовали все что можно, чтоб остановить врага.

с интересом прочитал ветку, накал страстей здесь меньше, чем на авиафоруме. но что характерно, как только делается попытка проанализировать успехи и тактические решения немцев, тут же появляются квасные патриоты чтобы начать сыпать обвинениями в нацизме/ревизионизме. а также орать. что немцы по определению отстой и придурки, а у нас чудо-богатыри и наши поекзда самые поездатые поезда в мире. похоже, у них полностью атрофировалась способность к обьективному мышлению.

я еще понимаю, если это люди советского времени, которые воспитывались мощной идеологической машиной СССР(посмотрите какие там немцы), но иные, похоже такими и родились, и их мышление определяется тем, кто раньше их просветил: Суворов или Калашников. (я не имею ввиду полководца и оружейника)

http://www.avia.ru/cgi/discsho ...
мы туда перешли.
У меня воспитание советское. Но уважать своего противника- значит уважать самого себя.

У меня тоже советское воспитание.
И мы делаем попытку действительно ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ.
Просто не все понимают что такое - анализировать, или не хотят понимать.

Кстати, если не ошибаюсь, Шлезиен потопили торпедоносцы, а Пе-2 сперва лишь повредили его - для линкора ФАБ-500, конечно, не как слону дробина, но слабовата.

Да пидор этот рудель! суке ногу от оторвало, жаль что не голову, а он все еще небо коптил на своей уебской штуке. чем то басаева напоминает. тот тоже никак сдохнуть не может!

>Да пидор этот рудель! суке ногу от оторвало, жаль что не голову, а он все еще небо коптил на своей уебской штуке. чем то басаева напоминает. тот тоже никак сдохнуть не может!

Мне всегда нравится, как на форумах выражается Алексей Валериевич Исаев, автор "Антисуворова", "Десяти мифов Второй мировой войны", "От Дубно к Ровно". Блестящий стиль.

Много работал со скандинавами, немцами и прочими арийцами.Стиль письма г-на Руделя нет-нет да и просочится в их стиле поведения и высказываниях, они как и прежде считают нас монголо-татарами (чему их зачастую вынуждают наши орлы), которых лучше бы не было, а себя-наследниками Священной Римской империи.Рудель-авиафеномен , пусть даже и приписавший себе 50% от книги, но по стилю поведения -стандартен для запада.Что наши проломили им башку-это главное, а не то, что они супермены, мересьевы, блин, мне плевать на его рассуждения.Уважение вызывает посадка на поле боя за подбитыми.В остальном-он тупой тевтон, про лагеря он сука не знал.Повезло ему несказанно, заговореный, иначе не пачкал бы бумагу, а гнил бы в братской могиле под своим крестом.Немец-мужик серьезный и часто бессовестный с братьями меньшими (славянами, евреями и т д)(до сих пор), воспитание не позволяет открыто выражать презрение.
Книга оставила свинцовый осадок, наверно, из-за стреляных трупов, которое пришлось повидать в Африке.

Я деда когда-то спросил: "Тут в книге написано, что ЛаГГ - лучший самолет начала войны". Дед улыбнулся и сказал: "летчики называли его просто Л-акированное а-иационное Г..но"
Хотелось бы добавить пару слов о "пешке". Благо мой дед на нем до конца войны отлетал, что-то рассказывал.
Начинали они все на СБ. Потом в самом начале войны их пересадили на АР-2. А потом почти сразу на Пе-2. По памяти в 41-42 их целенаправленно учили бомбить с пикирования. Из книг посмотрите: Павел Цупко "Пикировщки", Жолудь "Стальная эскадрилья".
3-4 вылета в день не было чем-то невероятным. Тяжело, но летали. Можно глянуть как-то в его летную книжку.

2 Alex:
Конечно посмотри! и вообще очень интересно от летающего на "Пешке" узнать ВСЁ!!!
Так что расспроси и выложи здесь - будем тебе очень благодарны.

Например по пикированию:
- на каких углах обычно работали?
- на какой высоте вводили, на какой выводили из пикирования?
- были ли мастера, специализировавшиеся на пикирующих ударах в полку, чем их работа отличалась? работали в составе группы или одиночно?
- какими группами работали на пикировании? был ли у них в полку аналог немецкой "вертушки" для Ю-87?
- работали ли с пикирования по танкам? доводилось ли по караблям?
- встречались ли в воздухе с Ю-87
- бомбили ли их аэродром Ю-87 с пикирования ? как он оценивает их точность и характеристики?
- как оценивает немецкий уровень подготовки бомберов и пикировщиков ?

и вообще по подготовке, боевым приемам, может быть даже экзотическим, которые запомнились от "них" и нас...

Лучший советский истребитель начала войны - ЯК-1 без сомнения

2 Mike
Насчет без сомнения. Из советских пожалуй. Подводило качество изготовления и сборки. Но прочел у Степана Микояна интересную вещь. Когда Сталину поступила жалоба от Савицкого о том, что испытатели сознательно завышают скорость, которая на самом деле не достигается на Як-1, из НИИ ВВС прислали испытателей, которые показали на всех самолетах полка, что фонарь закрывать надо, кран закрылков в положение "Убрано" ставить, чтоб их не подсасывало, зазоры у щитков убирать т т. д.
Все оказалось в ТТД, если рекомендации выполнять и инструкцию читать.

Так тамже пишется, что наши летали с открытыми фонарями для улучшения обзора, а это каралось поскольку скорость падала на 50 к/ч, и там же, стекло на фонарях у гансов не было лучше и в одном ВБ сбил 2 мессов под 0 четвертей, и гансы ни сделали попыток уйти, поскольку не видели Як.

lamm
Согласен. Но ТТД ЯК-1 отшлифовывали очень долго - в течение почти 2 лет. На первых сериях было много недоработок. Все они постепенно устранялись - оттого получилось огромное количество серий этого истребителя.
Фонарь открыли (понизив гаргрот) где-то уже к относительно поздним сериям, называемым в полках ЯК-1Б (на них же добавили новую версию движка - М-105ПФ, бронирование - бронестекло (около 4см!), вооружение усилили - вместо двух ШКАСов поставили один синхронный УБС 12.7мм и тд). Многие те достижения, отработанные на ЯК-1 - вошли и в ЯК-3 и более поздние машины.
А из советских начала войны это был лучший истребитель

С его обломками в последнее время пришлось много повозиться... После окончания работ можно будет рассказать

поправка - сказав фонарь открыли, имел конечно же ввиду сугубо понижение гаргрота и улучшение заднего обзора

Там с Яками еще была проблема. Начали формировать полки- потери были больше, чем у тех, кто на И-16 летал. Пошел слух, что Яки горят. Причина оказалась в том, что летчиков набирали из ЗАПов, без боевого опыта и с малым налетом. А на И-16 воевали те, кто уже выжил. Тогда стали с фронта летчиков переучивать.
Серега Кузнецов, ЕВВАУЛ-1984 написал и за свой счет издал книгу "Первый Як". Видел ее, но купить не успел. Там фотографий много редких из архивов.

lamm:
Наслышан о этой книге, с чертежами, все в деталях. Классная вещь

И все-таки есть сомнения по-поводу количества сбитых наших самолетов немецкими асами. Немцы ведь небыли двужильными. Да и комфорт они любили. Не то что у нас. Я думаю здесь работала чисто пропогандная машина плюс в какой то мере хвастовство. Они же собирались с нами за 3 месяца разделаться. Так что я в эти Хартманские победы не особо верю. А Иван Никитович был есть и будет самым выдающимся асом всех времен и народов. Слава героям!!!

Сомнений нет даже у самих немцев. Значительно меньше. Цифры в 200-300 только пропаганда.
Количество боевых вылетов впечатляет. Тут не припишешь.

Только это не значит, что немцы были слабыми летчиками. Я считаю, что они воспитали сильнейших летчиков в мире своего времени. Но выиграть войну в принципе не могли.
Мы до них только в 44-м дотянулись и взяли превосходство в воздухе.

всеравно Рудель казел, и Хартман тоже

Если мы с казлами 4 года воевали и столько народу положили, кто мы тогда?

Ах, простите что влезаю, но все-таки есть сомнения что этот Рудель в действительности был таким удачливым, а не обычным хвастуном. Раньше я подробно изучал вопрос потопления 'Марата' и было предположение, что на самом деле этот корабль был поражен бомбой не Руделя, а его ведущего. Ну и по 'Стерегущему' и лидеру 'Минск' - тоже не один Рудель в них бомбы бросал. А значит вовсе не Рудель потопил три корабля: 'Марат', 'Стерегущий' и 'Минск'.
Точно так же и по танкам. Рудель стремился стрелять сверху - чтобы пробить запасные топливные баки, которые имелись на Т-34-ках, но не на старых танках. Но верхняя часть танка устроена таким образом, чтобы любая жидкость стекала с нее, не проникая внутрь танка, а иначе любой танк просто будет заливаться внутрь дождями .Но ведь и солярка и бензин - это тоже в сущности жидкость. И если она даже вытекает на крышу танка, то сразу после этого она безвредно стекает на землю. Хотя и солярка и бензин горят - но это ВНЕШНИЙ ПОЖАР, который проходит буквально за пару минут, нисколько не успевая нагреть танк, и значит абсолютно никаких повреждений. А то, что на танке пару минут полыхал огонь, и Рудель видел это своими глазами - так это вовсе не означает, что танк был выведен из строя хотя бы на десять минут.
И уважаемый lamm напрасно предполагает, что Рудель выводил из строя советские танки в самый важный момент - якобы во время атаки. Скорее всего Рудель, как и остальные летчики бомбил колонны танков во время их марша, а вовсе не на поле боя. Но вы сами должны понимать, что передвижение танковых колонн по дорогам - это вовсе не боевая деятельность. И если танк облитый сверху соляркой и задержится на лишние десять минут, то никакого срыва боевой задачи от этого чаще всего не произойдет. Но зато Рудель поставит себе в заслугу еще десятки 'уничтоженных' им танков. Весьма маловероятно, чтобы Рудель под жестоким обстрелом летал над полем боя и охотился за нашими танками, как это делали советские штурмовики. Поэтому весь боевой счет Руделя может быть сильно фиктивным.
Теперь обратимся к вопросу об огромной количестве вылетов совершенных им. Тут опытные летчики пытаются сравнить количество вылетов совершаемые летчиками в других условиях, и понять - могли Рудель несколько лет летать с огромной нагрузкой. НО мне кажется наши летчики не учитывают одного существенного обстоятельства - продолжительности полета. Потому, что если полет совершается на малое расстояние, то он как правило очень короткий по продолжительности, и за один день коротких полетов можно совершить несколько и при этом устать гораздо меньше, чем за один 10 часовой полет на полную дальность четырехмоторного бомбардировщика. Так например, в ВВС Великобритании для четырехмоторных бомбардировщиков дальней авиации была норма 25 вылетов, после чего их отправляли на отдых. И как-то после войны один советский человек сказал такому британскому летчику, что советские девушки на По-2 совершили по пять тысяч вылетов. Тот страшно удивился и сказал, что этого не может быть, потому, что в таком случае это мировой рекорд. Но на самом деле наши По-2 летали на очень короткие расстояния, каждый полет зачастую занимал всего несколько минут, и поэтому у них и получилось такое гигантское количество вылетов. А так же надо учитывать и огромную разницу в боевых условиях. Надо полагать, что Рудель боялся атаковать цели непосредственно на поле боя, именно поэтому он и остался жив. Скорее всего он штурмовал советские войска на маршах и переходах, где они не имели никакой зенитной обороны. Это в отличие от советских штурмовиков, которые часами висели над передним краем ощетинившимся огнем, и их нещадно сбивала в основном немецкая зенитная артиллерия. Вот поэтому нашим штурмовикам присваивали звание героя всего за 100 боевых вылетов, и при этом большинство наших летчиков штурмовиков не доживали до этой цифры, а Рудель, нападая на незащищенные зенитными средствами войска остался жив после 2 с лишним тысяч боевых вылетов.

Олегу Т.
По поводу соотношения пораженных и уничтоженных танков. Естественно уничтоженных существенно меньше чем пораженных и летчик физически не в состоянии знать, что там в реалии на земле произошло. Но срывы атак из за ударов штук целых бригад - тоже реальность. Да и безнаказанность пожара на поверхности танка соляры я бы не приуменьшал. Почитайте отчет Абердинского полигона об испытаниях Т - 34. Там среди прочего отмечается крайне неудовлетворительная герметизация корпуса и башни по сварным швам - во время дождя заливалась водой и выходила из строя электроаппаратура. А если вместо воды - горящее топливо. Но даже дело не в этом. Ведь большинство уничтоженных авиацией танков было поражено бомбами или пробиты сзади - сверху пушечным огнем - это факт и с ним спорить бессмысленно.

"Если мы с казлами 4 года воевали и столько народу положили, кто мы тогда?"

а представьте мы бы так подготовились к войне как они и внезапно напали, докуда б мы дошли? Красный флаг реял бы не только над Берлином, а и Парижем и Лондоном

Все равно не очень понятно как гансы решились на СССР напасть. Все-таки не Дания и Франция.
Или они знали что им все-так прокатит или.
Ведь преимущества у них были только в авиации и хорошем взаимодействии родов войск, чего у нас не было. А с такими отстойными танками и ПТО переть - это бездумно. Правда хорошая работа авиации компенсиравала эти недостатки

у Гитлера в 41-м было головокружение от успехов, Франция - серьезный противник в ПМВ, побеждена с легкостью, Польша тоже, вся Европа сдалась, оставалась Англия и отсталая Россия
Не было у них численного преимущества в авиации, как и в других родах войск, они всю войну воевали в меньшинстве. Просто они воюют с головой, как и работают, как и в футбол играют:)

Головокружение - да. Плюс неудачная в определенном смысле финская кампаниия РККА. А выводы наши сделать не успели, зато гансы успели.
Насчет отсталая Россия - это очередной бред. Но вполне конкретные просчеты были - они и были причиной неуспехов в начале войны

>Не было у них численного преимущества
Я о качестве и ТТД говорю. Но и численное преимущество
было после того как большУю часть нашей авиации немцы летом осенью 41-го раскатали на аэродромах

Подвесные баки на танках использовались только на маршах на большую дальность. Перед атакой обязательно сбрасывались. Ни один танкист в бой с баками не пойдет. Так что бить он мог только по колоннам на марше. Но я что-то плохо верю, чтобы передвигающийся в колонее хотя-бы танковый батальон (30 машин) , шел днем , без воздушного прикрытия , году эдак в 44.

вы себе еще много чего представить не можете из того бардака, который случается в армии, не говоря уже о войне

От Анонима
Да и безнаказанность пожара на поверхности танка соляры я бы не приуменьшал. Почитайте отчет Абердинского полигона об испытаниях Т - 34. Там среди прочего отмечается крайне неудовлетворительная герметизация корпуса и башни по сварным швам - во время дождя заливалась водой и выходила из строя электроаппаратура. А если вместо воды - горящее топливо.
От Олега Т.
Вы знаете, отчет Абердинского полигона я тоже когда-то читал. И признаться тогда еще не поверил некоторым их выводам той комиссии. Но вот фразу о пропускающих воду сварных швах на советских танках я точно не помню. Поэтому потрудитесь пожалуйста найти эту фразу, и точно процитировать нам ее, чтобы мы все смогли проверить Вашу память. Обязанность искать доказательства всегда лежит на человеке, который выдвигает какое-либо утверждение.
Я знаком со сварными швами по судостроению, где их делают сотнями километров, и меня слегка удивляет что они могут течь от дождя, тем более что Т-34 изготавливались в том числе и на чисто кораблестроительном заводе в городе Горьком. НО для того, чтобы танковая рация оказалась в воде, то нужно, чтобы дождевая вода заполнила изнутри корпус танка хотя бы наполовину - то есть на полметра высоты. Но я что-то ни в одной книге не читал жалоб советских танкистов, чтобы корпуса их танков заполнялись дождевой водой, а рации не работали по причине дождей. Тем более что кроме типа Т-34 было несколько других типов танков и самоходок: например КВ, Т-38, БТ-7, Т-70, ИС-1 и ИС-2, Су-76, и почему сварные швы текли только у Т-тридцатьчетверок на Абердинском полигоне? Ведь качество сварки было примерно одинаковым в Советском Союзе. Поэтому течи при дожде должны были быть у всех советских танков, если вы нас не обманываете. А у немцев и англичан вообще некоторые участки танковых корпусов вообще были клепанными, так они тоже текли по Вашему мнению?
О том, протекали советские танки или нет, у меня в архиве сохранился один любопытный сюжет. В 2005 году по телевидению шла большая череда киносюжетов о пока еще оставшихся живыми героях советского союза из различных родов войск, в том числе и о танкистах. Во время боев на Украине несколько советских танков остановились в освобожденном украинском селе. Все танкисты пошли обедать в хату. И тут вдруг налетели немецкие самолеты и начали бомбить стоящие на улицах танки. А у них на крыше моторного отделения. Были закреплены бочки с дополнительным топливом. И вот в один танк попало, так, что это топливо в бочках вспыхнуло. Но танкист не растерялся (именно он и был присвоен к званию ГСС), и вместо того, чтобы прятаться от бомб как все остальные, вскочил в этот горящий танк и принялся на ней ездить по улицам села, пока не выскочил на околицу. Что он пытался этом доказать - по сюжету непонятно (кажется хотел избежать точного попадания бомбы в неподвижный танк). Но все это время пока он ездил, танк страшно горел, и при этом его бомбили и обстреливали немецкие самолета, а все люди которые видели это - прозвали его огненным танкистом. Но самое смешное - что этот героический танкист не получил вовсе никаких ожогов, и со смехом рассказывал о своем приключении. Видимо его люк был полностью задраен, и пламя и огонь не проникали внутрь, а из-за скорости танка дым сносило назад и этот танкист не задохнулся. И обратите внимания - двигатель танка не только не остановился от недостатка воздуха, но продолжал исправно работать все это время. Танк не получил никаких повреждений ни от огня топлива, ни от бомб и пуль и снарядов немецких самолетов. А этот танкист жив и по сей день. Так что протекаемость советских танков по сварным швам сильно преувеличена.
От Анонима: По поводу соотношения пораженных и уничтоженных танков. Естественно уничтоженных существенно меньше чем пораженных и летчик физически не в состоянии знать, что там в реалии на земле произошло.
А вот по поводу соотношения количеств пораженных и уничтоженных авиацией танков - хотелось бы узнать от Вас поподробнее. Как Вы понимаете, если подбитые вражеские танки сосчитать бывает трудно, а зачастую и невозможно, то зато оставшиеся подбитыми танки на своей территории - запросто. И вообще в каждом танковом подразделении в конце войны должен был существовать точный учет числа подбитых, отремонтированных и полностью уничтоженных своих танков. Особенно это в отношении воздействия немецкой авиации по танковым колоннам на марше - тут вообще нет никакой трудности подсчитать соотношение пораженных/уничтоженных. Например, количественное соотношение раненых и убитых солдат во время боевых действий примерно на четыре раненых - один убитый. Причем если надо - то я могу уточнить эту цифру. Но точно такое же правило должно быть и по отношению к танкам. Поэтому Вы должны легко назвать цифру этого соотношения. Впрочем, это я говорю с издевкой, потому, что по моему мнению эта цифра засекречена военными высоких рангов. А иначе, зная число пораженных Руделем танков легко поделить например в десять или двадцать раз, и тогда мы узнаем, что например 450 танков он легко повредил, и только 50 полностью уничтожил. Или наоборот: если взять за базу число 500 советских танков как полностью уничтоженные, значит число поврежденных Руделем порядка 4, 5 тысяч танков.
Вопрос лишь в том, как этот Рудель оценивал свои победы? Мне представляется, что его дутые успехи и феноменальная выживаемость основывались на тактике 'бей и беги'. То есть, еще перед вылетом этот Рудель тщательно намечал маршрут прорыва линии фронта - выбирая места, где она разорвана и почти нет советских зениток. Именно там он пересекал линию фронта и углублялся внутрь занятой советскими войсками территории, выискивая колонны войск на марше, где они не прикрыты стационарной зенитной артиллерией. А потом он атаковал длинную колонну скорее всего одним заходом - без повторения, пока войска не очухаются и не начнут палить в небо изо всех автоматов и пулеметов. Поэтому Рудель вероятнее всего никогда не проверял, что стало с подбитыми им советскими танками - надежно они загорелись или только вспыхнули на пять минут и погасли. Ведь для того, чтобы проверить результат боевой деятельности - самолету достаточно остаться в этом районе на пятнадцать - двадцать минут. Дело в том, что если танк надежно загорелся, то значит горящее топливо проникло внутрь его корпуса, а там как вы знаете не только двигатель, но еще и снаряды с гильзами пороха. И при хорошем пожаре весь боезапас танка нагреется минут за пятнадцать-двадцать, после чего взрывом собственных боеприпасов танк разнесет на кусочки. И поэтому достаточно сфотографировать это место дороги через несколько минут после атаки, как сразу станет ясно, сколько танков действительно уничтожены, а сколько лишь безвредно вспыхнули на несколько минут. Делал ли такие фотографии Рудель или кто-нибудь из его помощников? Или они воевали по принципу 'бей и беги' - наносили один-единственный проход по длинной советской колонне и исчезали, не давая времени советским опомниться?
Казалось бы - имеется справедливое утверждение Анонима: 'летчик физически не в состоянии знать, что там в реалии на земле произошло. Но срывы атак из за ударов штук целых бригад - тоже реальность'.
От Олега Т: Вопрос лишь в том, в каком виде происходила реальность. Если немецкие пикировщики в конце войны мешали атакам советских танковых бригад на поле боя, охотясь буквально за каждым нашим танком - то это одно дело. А если немецкие пикировщики рыскали по тылам советских войск, выискивали дороги забитые танками и машинами, наносили удар по этим скопищам автотранспортной техники, и этим иногда закупоривали дорогу на два на три часа, а иногда может и на пять, и этим замедляли продвижение танковых бригад к месту боев - то это совсем другое дело.
Кстати, тут у меня есть интересный вопрос. Все любители военной истории интересуются в первую очередь только самими боями и военной техникой. А на самом деле любая война представляет собою главным образом постоянное перемещение войск с одного места на другое, и при этом во много раз большее движение обеспечивающих войска средств. То есть, кроме танков и пушек, в прифронтовой полосе на самом деле постоянно ездят туда-сюда фронтовые грузовики с различными припасами: они возят топливо-смазочные материала, бензин и солярку, боеприпасы: патроны, бомбы снаряды и мины. Огромные количества продовольствия, необходимые для питания армии численностью только на фронте порядка пяти миллионов человек, а также множество санитарных и штабных машин. При этом санитарные отвозят раненых от фронта, а штабные - нередко возят важнейшие документы. Ну разумеется кроме этого тысячи грузовиков подвозят солдат к фронту. Это не считая машин, которые тоже по существу являются боевыми, хотя сами ничем и не стреляют: например машины с радиолокаторами, или радиоперенгаторами. Так же по дорогам движутся специальные вспомогательные машины различных видов войск: например авиационные топливозаправщики, тягачи для буксировки самолетов.. Или артиллерийские тягачи, которые буксируют пушки. Ну разумеется среди них различные тракторы, которые тянут тот или иной груз, начиная от средств переправы и кончая железнодорожными шпалами. С фронта и на фронт едут и полковые кухни. Да, я чуть не забыл огромное количество самых обычных подвод, которые тащат полковые лошади, перевозя полковое имущество с места на место.И вот таких вспомогательных машин по дорогам движется во много раз больше, чем боевых средств. Но к боевым мы должны отнести не только танки, но и такие машины как например 'катюши', а также самодвижущуюся артиллерию. То есть, танков, как бы их ни было много, на самом деле на дорогах в десятки раз меньше, чем всех других типов машин вероятно В ДЕСЯТЬ, А ТО И В ДВАДЦАТЬ РАЗ!
Для чего я все это говорю? Да просто для того, чтобы поставить перед читателями вопрос: а какие цели выбирает перед собой вражеский летчик при штурмовке дороги забитой всеми этими транспортными средствами? Все вы знаете, что на начальном периоде войны, когда советские войска отступали, и с ними вместе по дорогам шли и ехали огромные толпы беженцев, то немецкие самолеты обстреливали буквально все что им попадалось на глаза: и товарные вагоны, и санитарные автомашины, и пассажирские поезда с детьми и женщинами, и полевые кухни, и стада коров, гонимые на восток, и вереницы машин и тракторов. Поэтому я задаю Анониму и lamm вопрос: а что - разве к концу войны тактика немецких летчиков претерпела радикальные изменения? Неужели они к концу войны перестали обстреливать едущие по дорогам санитарные машины с ранеными, или машины с продовольствием, или подводы с сеном, или машины с радиолокаторами, или тягачи везущие пушки?
Тут все читатели конечно удивятся моей наивности и хором скажут, что и в конце войны немецкие самолеты обстреливали идущие по советской территории на дорогах любые транспортные средства без всякого разбора. Но этим я хочу жестко поставить вопрос: как действовал любой немецкий летчик штурмовика и пикировщика в том числе Рудель в конце войны: когда он видел дорогу забитую советскими машинами: выбирал ли он для цели в этой мешанине одни только танки, или стрелял по любым транспортным средствам? Надеюсь вы сами понимаете, что выбирать в качестве целей на дорогах одни только танки каждому немецкому штурмовику было бы чрезвычайно трудно. И вероятнее всего и в конце войны они также они стреляли и бомбили абсолютно все транспортные средства, которые попадались им на прицел, разница только в том, в конце войны на дорогах уже не было огромных толп советских беженцев, а были одни только фронтовые машины предназначенные для обеспечения войск.
Однако, любая машина (и даже трактор) принципиальнейшим образом отличается по своей живучести от танка. Ведь любая машина того времени не имела никакой брони, и ее легко было пробить насквозь самой обыкновенной пулей из авиационного немецкого 7, 9 мм пулемета. И если пуля зажигательная - то любой грузовик тут же загорался. Это не говоря уж о том, если немецкий штурмовик стрелял из 20-мм пушек, или Рудель стрелял из своих 37-мм пушек. Снаряды такого калибра безусловно превращали в металлолом грузовики и зажигали их как бензиновые факелы. Поэтому все машины обстрелянные Руделем несомненно сгорали в пламени бензина. Это как я упоминал выше и машины с ранеными, и грузовики с боеприпасами, и тракторы тянущие пушки, и радиолокационные - радиопеленгаторные станции, и установки катюш, и многое другое. И вот таких целей для Руделя было В ДЕСЯТЬ, а то и В ДВАДЦАТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ТАНКОВ! Причем все эти грузовики, трактора и подводы запросто вспыхивали от одного снаряда Руделя или любого немецкого летчика.
Но в отличие от них - все танки имели приличное бронирование, и как я уже написал выше, то даже разлитая по их верхнему листу солярка далеко не всегда приносила танку хоть малейшие повреждения. Из вас мало кто знает, что снаряды 20 и даже 37 миллиметров пущенные с самолета под небольшим углом к горизонту зачастую не пробивают верхнего броневого листа крыши танков, а лишь рикошетируют от нее, безвредно улетают дальше. При этом снарядов которые пробивают крышу танков из общего количества довольно мало. Ту опять надо бы применить пытки к lamm, чтобы узнать: какой процент снарядов прибивает крыши танков, и сколько снарядов безвредно рикошетируют? Но примем для начала, то из десяти снарядов девять рикошетируют, и только один может пробить крышу танка. А остальные задевают на своем пути бочки дополнительных топливных баков, и пробив их, устраивают небольшой но яркий костер на танке, продолжительностью примерно в десять минут, но почти всегда безвредный для танка. Поэтому можно считать, что из десяти обстрелянных Руделем танков, в действительности он уничтожал только один. Таким образом, вполне вероятно, что если на самом деле он обстрелял примерно 500 советских танков, то только 50 из них он действительно уничтожил, а остальные примерно 450 скорее всего не получили никаких повреждений.
Но тут я напомню вам о том, что вы скорее всего напрочь забыли. А как же быть с числом обстрелянных Руделем советских машин? Ведь их число должно быть раз в десять- двадцать больше, чем количество обстрелянных им советских танков. То есть, если мы грубо умножим 500 танков, которые заявил Рудель, то должно быть еще и в десять раз большее количество уничтоженных им транспортных машин - порядка 5 000 (ПЯТЬ ТЫСЯЧ МАШИН!). Интересно - почему это Рудель так поскромничал, ни сколько не упоминая этот огромный урон, который он якобы нанес советским войскам.
Или на самом деле вся его цифра ПЯТЬСОТ ТАНКОВ - это абсолютно дутая величина, в которую вошли абсолютно все транспортные средства, которые попадались ему в прицел: и санитарные машины, которые он зачислил как танки, и грузовики с консервами, и радиолокационные машины, и тягачи с пушками, и все остальное. То есть, проверял ли кто Руделя: какие цели он в действительности поражал? Неужели этот гордый и храбрый рыцарь Рейха в действительности охотился на поле боя за каждым советским танком, которые были рассредоточены и защищались всеми видами огня, вместо того, чтобы этот Рудель спокойно и безстрашно атаковал колонны различных беззащитных машин на дорогах?
Как образовалась эта цифра: путем тщательного фотографирования каждого участка дороги через два-три часа после налета с целью определения стоящих на дороге сгоревших советских танков, ил Руделю предложили просто прикинуть в уме сколько танков он МОГ уничтожить. Ну он подумал немножко, и решил, что двести или триста танков - это маловато для такого героя как он, а назвать цифру в тысячу уничтоженных танков - будет отдавать хвастовством, и он решил скромно сказать, что уничтожил пятьсот советских танков.

И тишина........

Олег Т. Спасибо.

"ПЗОЕОЩК ФБОЛ" Р/Ф ух-100, ВПНВЙМЙ ЕЗП ЕУМЙ ОЕ ПЫЙВБАУШ РБТБ а-88

"Лётные книжки" Руделя не сохранились. Он об этом сам пишет.

Рудель, если танк после его огня не загорался, себе на счёт его не записывал. Так вот и определять - уничтожен/не уничтожен

Хартман мемуаров не писал. О нём писали.

Рудель не пишет в своей книге про то, что он топил "Стерегущий" и "Минск"

После ампутации ноги Рудель начал летать не через 6 месяцев, а через 3.

2 Wervolf
> "Кстати, если не ошибаюсь, Шлезиен потопили торпедоносцы, а Пе-2 сперва лишь повредили его - для линкора ФАБ-500, конечно, не как слону дробина, но слабовата"

Наверное имеется ввиду крейсер "Ниобе"("Гельдерланд") потопленный в Котке 16 июля 1944 года. Корабль действительно был очень серьезно поврежден пикировщиками Пе-2 12-го ГБАП КБФ. К моменту подхода топмачтовиков А-20 51-го МТАП (нанесших решающий удар) с "Ниобе" зенитный огонь уже не велся.
Учебный линкор "Шлезиен" был потоплен 4 мая 1945 года на ВМБ Свинемюнде комбинированным торпедобомбовым ударом "Бостонов" всё того же 51-го МТАП.

Хммм... Старовата темка...