Отсюда: http://old.samara.ru/paper/41/ ...

"Пилотируемый опытным и физически выносливым летчиком ( перегрузка на выходе из пикирования доходила до 5-6 единиц) Ju-87 мог обеспечить точность бомбометания плюс-минус 30 метров."

2 Aziatovich
Неубедительно. Насчет 5 дивизий и 30 танков особенно. Там побольше эффективность была. Насет перегрузки- это по методе, наверное. В действительности тянули больше, только акселерометров там не стояло- так, по осюсениям. Но прочностные расчеты где-то есть. Тогда и можно посчитать просадку на выводе и понять, как они бросали на войне. Под 90 и на какой высоте вывод.
30 метров= хороший показатель. У кого-то 30, у кого-то прямое, у кого-то 5.

2 lamm: Андрей, нашлось время, почитал их РЛЭ внимательнее, нашел кое-что. Стр 24-25. Номинально допустимая прегрузка таки обозначена в 6G (значит разрушающаяя где-то 8-9), радиус вывода при этом 450 м, посему рекомендуемая высота вывода означена в 650м. Скорость пикирования ограничена 540кмвч. Все это для J-87B с взлетным веом в 4300кг и вертикальном пикировании.

2lamm:
lamm Я тоже Маркса уважаю в части выражения "Подвергай все сомнению"
Аналогично. Потому что, чем больше в
военно-исторические дебри влезаешь, тем больше сомневаешься в том, что ты
знаешь!
По "Минску" и "Стерегущему".
В том то и дело, что это немецкая пропаганда приписывает, а фактически в "Стерегущий" положили свои бомбы три немецких пикировщика, а в "Минск" два, т.е. каждый из них может претендовать на "1/3" и "1/2" победы.
В отечественных работах потопление "Стерегущего" и "Минска" Руделю, вообще нигде не приписывается.
К тому же, повторюсь есть серьезные сомнения относительно того, что Рудель в эти корабли вообще попал.
Их можно разрешить только сравнением немецких и советских документов. В частности немецких боевых донесений и вахтенных журналов кораблей.
Предположим, что по немецким документам Рудель атаковал тот же "Минск" в первой тройке, а по вахтенному журналу попадания лидер получил уже в конце налета. И что тогда?
Что касается "Марата", то тут без вопросов, этот как принято говорить у англо-американцев "total lost" Рудель сотворил. Что тут говорить, все ясно! Молодец честно заработал Железный крест.
Про количество вылетов есть вопросы по его "рекордам", 9 за день, кажется. Там по самым оптимистическим подсчетам получается, что как минимум два вылета первый и крайний он совершил в темноте. Сначала было ещё темно (поздняя осень), а потом уже темно...

lamm: Про неумелых в борьбе за живучесть моряков не верю.
А я в свою очередь не верю, что бывают летчики-разгильдяи, которые которые кровью написанные параграфы инструкций нарушают. Но тем не менее, говорят, что такие встречаются, правда долго не живут...
На флоте тоже аналогичные персонажи имеются, как впрочем и везде.

2 Пересмешник.
С летчиками разгильдяями проще- каждый второй. Там индивидуальности больше, а у моряков корпоративный дух, иначе в корыте не выживешь, каждый свою работу делает и все это видят. У летчика и экипажа свободы больше, в том числе и для импровизации. И если на войне все будешь по инструкции делать- сожрут.
В сумерках бросать легче- не ждут, а цель видно. Вылетов он мог сделать много, т. к. был очень тренированным спортсменом и наземные службы хорошо работали.

2 lamm:
Ох уж эта российская святая вера, что если у нас бардак, то уж на соседней улице (заводе/колхозе/полку) уж точно все нормально :)
Увы, хорошо там, где нас нет...
Как человек, волею судьбы имевший/имеющий отношение и к флоту и к авиации пропорция разгильдяеев она приблизительно везьде одинакова.
Тут ещё надо взять в толк такой момент, летчик это звучит гордо и круто, а быть "духом" из БЧ-5 (а именно от них в первую голову зависит живучесть корабля), это означает тяжелую и грязную работу, где-то в корабельных низах. Поэтому туда при случае и стараются отправить самых разгильдяйских матросиков. А в самой БЧ самый "непрестижный" как раз дивизион живучести, куда дивизион движения и электротехнический дивизион стараются своих разгильдяев сплавить. Так что судите сами насколько "отборный" там личный состав.

В сумерках - легче, а когда полная темнота, да ещё и облачность? Это "бросание железяк" получается. А ещё надо на аэродром сесть.
Вообще, сами немцы считали, что 4-5 вылетов в день для ударной авиации это предел и работа на износ (2ВФ, зима 1942 г.). И после такой интенсивной боевой работы части надо обязательно отвести на отдых хотя бы в ближний тыл.
Так что если Рудель и сделал такое, то это что-то вроде "стахановского рекорда", для "дойче вохеншау".

2Saran:
Совершенно согласен, одно дело всадить около танка в 3 метрах бомбу в оборонительной операции, ребята выберутся из него и вечером если позволит противник введут в строй, а в наступательной операции, да когда противник контратакой отбросит на рубежи откуда наступали, кому танк достанется?

Интересная постановка вопроса. А если в оборонительной операции поле боя осталось за нами (отбили мы противника той же контратакой), а в наступательной продвинулись за сутки этак на километров 20-30, тогда как с "уничтоженным" танком быть?
Это я к тому, что все "танковые" успехи Руделя в аккурат приходяться на период когда поле боя оставалось за советскими войсками (про тылы я вообще не говорю) и поэтому проверить или подтвердить сколько он их уничтожил на самом деле немцы не могли просто физически. Поэтому все начиналось и заканчивалось докладом экипажа и АФС после вылета.

2 пересмешник
Мне, честно говор, не очень важно, потопил ли Рудель Минск и Стерегущий, или участвовал в потоплении. Еще раз повторю, засчитали ему их, когда он в говне был с точки зрения прежнего командования.
Мне кажется, что у него начисто отсутствовало чувство самосохранения, его замеряло огромное самолюбие и стремление быть первым. Командир Папы Римского и Патриарха посмотрел на это и оставил его жить вопреки всему здравому смыслу.
Это отчасти дало ему возможность добиться таких результатов. Угол пикирования побольше, вывод пониже, не обращать внимания на зенитки на боевом курсе- все просто и понятно.... На бумаге из кабинета.
Это было для него спортом, это были те же олимпийские медали, он и был спортсменом по сути, для которого важнее всего в жизни результаты и их достижению он посвятил свою жизнь и быт. Это вызывает уважение, но это феномен, который не подготовишь в массовом порядке эскадрильями и полками. Потому и 2530 вылетов.
Насчет создания им школы- думаю, инструктором он не был. Да, опыт перенимали, он им делился, но совершть такое количество вылетов и учить, командовать... невозможно.

мужики пилоты + сомневающиеся.
Еще раз повторюсь Г.У. Рудель гад, нацист и сволочь, но он солдат армии (и служил своему отечеству -фашистскому).
Как враг - вызывает ненависть.
Как летчик и профессионал - восхищение. Провоевать всю войну, побывать в таких переделках, на отнють не новом самолете, выжить в постоянной мясорубке, когда шмаляют истребители и зенитки - это дорогого стоит.
Да, видимо методист он был никакой, поэтому и опыт свой не передал никому. Но мастер своего дела был уникальный, я бы сказал феномен.
Подсчет поврежденной и уничтоженной техники, конечно сомнителен. Но ведь попадания были, это при том когда в тебя в упор стреляют со всего, что может стрелять.
Каково?
А между нами говоря, если бы он был "пиздабол", то его бы уже давно высмеяли его же коллеги по люфтваффе.
Жаль, что его не упокоили в начале войны, скольких наших воинов он отправил на тот свет и скольких сделал калеками.
Но еще раз повторюсь, как профессионал, он заслуживает уважения, а может и восхищения. И он является примером того, как нужно служить своей родине, какие бы уроды ею не управляли (Родиной).
Точка.

олмар:
Вот так даванул. Дочитывал уже стоя.

vm: А обстрел Пантеры бронебойными - из другого разряда. Можно и РС-ами пострелать.

Не, ну опять не читает. Так чем там по пантере стреляли то?

vm: У нас такая тактика была неприменима по причине отсутсвия подходящего самолета. Из Ила пикировщик не ахти а больше ничего и нету.

Вам надо определиться или нужен пикировщик (который движущемуся танку до лампочки, да и неподвижному не очень то опасен, в связи с все равно недостаточной точностью бомбометания, что там танку бомба в 30 м от него) или действовать пушками и РС, и чем вам тогда тут Ил не угодил непонятно.

В общем пока никакой логики не вижу. Впрочем для программистов отсутствие логики обычное дело.

http://www.airforce.ru/history ...

Интервью с Героем Советского Союза Григорием Максимовичем Рябушко, летчиком 828-го ГШАП

А.С. Применяли ли Ил-2 бомбардировку с крутого (более 50 градусов) пикирования? Бомбили ли горизонтально?

Г.Р.
И в-четвертых: специфика большинства целей на переднем крае, это их 'линейное' расположение (вдоль воображаемой линии) и рассредоточенность, что вынуждает бомбить 'пополосно'. А на крутом пикировании бомбы ложатся не в 'полосу', а в 'круг', а значит, по большей части целей, удар не наносится.
У нас оптимальным углом пикирования считались углы от 30-ти до 50-ти градусов. В зависимости от того, какую цель надо атаковать.
Горизонтально не бомбили. На Ил-2 бомбить горизонтально, только бомбы зря раскидывать.

А.С. Что можете сказать про пулеметно-пушечное вооружение: пушки ВЯ и ШВАК, пулеметы ШКАС? Как оцениваете мощность пушек?

Г.Р. Вначале, на одноместных Ил-2, были установлены 20 мм пушки ШВАК. Надежные и довольно мощные. Но, надо сказать, что в то время у нас пулеметно-пушечный огонь был на последнем месте, после бомб и РС. Все-таки по наземным целям ШВАК была слабовата.
Установку на Ил-2 23 мм пушек ВЯ мы восприняли очень позитивно. ВЯ была пушкой намного мощнее ШВАК и значительно больше подходила штурмовику. У нас в полку было несколько случаев, когда огнем пушек ВЯ, удавалось поджечь немецкий танк, такая ВЯ была мощная. Другое дело, что танк поджечь не просто, поэтому случаи их уничтожения пушечным огнем были относительно редки. Тут надо, что б попадание в танк пришлось на бронебойный снаряд, а он только каждый третий в ленте. Кроме того, надо что бы и снаряд не просто попал, а только в 'уязвимое' место - корма, где броня слабее - и под нужным углом - тупым или прямым. До появления ПТАБов, у нас стрельба по танкам практиковалась, и, если уж подворачивалась возможность, стреляли. Когда появились ПТАБы, сразу это 'дурную' стрельбу прекратили. Чего гоняться за каждым танком? - когда сыпани 120-ть ПТАБ со 100 метров и накрой 5-10-ть танков скопом.

JG-52 Гриславски: Пилоты Иль-Цво - Schneidige Kennern! Лихие парни.
http://www.airforce.ru/history ...
107 ГИАП Кожемяко: Потерять 6-ть штурмовиков из 12-ти - это трибунал ведущему группы прикрытия.
http://www.airforce.ru/history ...

Вот меня сомнение глодало тоже насчет пушек... У меня сложилось мнение, что стрелять из них эффективно по небронированным или слабобронированным целям. Это по современной авиации.
Птаб на современных самолетах применяются из РБК-500 и 250. И что хреново, самая эффективная высота и скорость их применения совпадает с теми же, наиболее эффективными для МЗА, т.е. 400м и 800 км/час. А с 100-200 м и 900-1000 км/ч они не рассеиваются, как надо.
2 Олмар
Ненависть- это на грани любви и восхищения.
У меня вот какая мысль давно бродит. У нас ведь как: Командир он лучший воспитатель, боец, инструктор и т.д. То есть куча несовместимых вещей.
А по-моему, лучший боец проявляет себя на должности комэски, когда реально руководит группой в воздухе, в том числе личным примером.
И лучший инструктор-в наше время ком. 3 АЭ, с жизненным опытом, способный видеть вперед, понять и анализировать ошибки, определить индивидуальный подход к летчику, чтоб не списать сдуру, как это делади с тем же Руделем в начале его карьеры.
А командир- это прежде всего администратор, хотя он должен быть и воздушным бойцом и инструктором. Но не обязательно лучшим. Но должен оценить кто есть кто по летным качествам, а для этого надо самому ими обладать. И задача его поставить дело так, чтобы люди эти летные качества проявляли в полной мере без лишних помех, дури сверху и сбоку и неоправданных потерь, вызванных идиотскими приказами. А при этом 2530 вылетов за войну не сделаешь.
Так вот Рудель в моем понимании был исключительно сильным летчиком и ведущим группы. И комэской по сути своей. Дальше сработали пехотно-армейские инстинкты- получается- давай повысим. Потом давай еще повысим. И далее упраляют полками и группами, дивизиями, по-нашему, замы и адьютанты, т.е. начальники штабов.
А командир должен еще и планированием боевой работы заниматься.

Интересная дисскусия возникла.
Но вот 2 стороны медали-Рудель это оголтелый наци, в то же время профессионал.
Но он не только бомбил корабли, самолеты, колонны танков и пехоты но и мирных жителей тоже.
В тоже время и мы в 44-45 годах особенно вблизи городов поиском целей не утруждали и по колонне беженцев отработать наверное было дело.
У меня интересует, кто у немцев и наших отказывался от работы по мирным жителям, или настолько тотальная война шла что и они и мы никого не жалели?

2 Saran
Да черт их разберет с воздуха... У тебя тоже, наверное, было, дадут цель- опрный пункт. А оттуда душманы давно ушли и остались мирные жители.
Вальтер Новотный направил Гитлеру письмл протеста, когда узнал о расстреле группы английских летчиков, пытавшихся бежать из плена. Через месяц был сбит "Мустангом" при попытке посадки на одном двигателе на Ме-262.
Покрышкин в мемуарах описывает, как стрелял по сбитым летчикам, спускающимся на парашютах.
А Альфред Гриславски утверждает, что этого не было у русских никогда.
Война была.

Парни вы не о том говорите.
Кажется, что кое-кто не прошедшие мандатку, пытаются
уверить нас, что:

1.наша техника была никуда не годной
2.наши летчики в подметки не годились немецким
3.и вообще мы проиграл войну

А я скажу, что наши летчики добились превосходства уже
в 1943 г., и техника немцев не позволила им победить нас.Что - М-109 разных модификаций лучше наших самолетов?Тогда можно сказать, что пулемет Максим убивает в 5 раз больше, чем Ерликон.

2 Т:
Ты читать научишься или нет?
По всем трем твоим пунктам. И насчет мандатки... Сам-то кто? У меня Ник- фамилия, на форуме найти можно всегда.
По делу б чего сказал, а так... Только б ляпнуть.

to Saran.
Советское командование на протяжение всей ВОВ никогда не ставило ВВС задачу уничтожения мирного населения на территории контролируемой противником. А вот Гитлер Люфтваффе такие приказы давал ещё 1940 году во время битвы за Британию и ещё раньше при окупации Бельгии и Голандии, и среди немецких лётчиков не было отказников бомбить английские города. К тому же с отказниками известо что бы случилось, и где бы они окончили свои дни. Гестапо не дремало и поставить к стенки могли любого сколько угодно героя за одно лишь подозрение, что он не лоялен к фюреру. Особено эсэсовцы зверствовали в самом конце войны. Мне известно несколько случаев случившихся весной 1945 года, когда ведущий группы истребителей по возвращении на аэродром был показательно расстрелян эсесовцами, за то что отказался от атаки из-за многократного превосходства сил противника и вернулся на аэродром с неизрасходованным боекомплектом. Атака в тех условиях была бы самоубийством для немецких лётчиков, союзники абсолютно и полностью господствовали в небе над Германией, и в Лютфваффе находились командиры, которые, понимая, что до конца войны остались считаные дни, брали на себя ответственость, и ценой своей жизни сохраняли жизни своих подчинёных.

В течении всей ВОВ было множество случаев ударов советской авиации по объектам невоенного назначения с большими жертвами при этом мирного населения (в том числе и своего собственого, а так же вообще нейтрального или союзного, например, бомбёжка Харбина в августе 1945 уже занятого советскими войсками). Но все эти случаи - просто ошибки либо разведки, либо самих лётчиков. Целеноправленого уничтожения мирного населения вероятного противника в годы ВОВ советская авиация не вела. А вот союзники вели. Одна из задач воздушного наступления на Германию была в том, чтобы посредствам массированных бомбёжек немецких городов деморализовать и устрашить немецкое мирное население. Общеизвестны случаи, когда и англичане, и американцы стирали с лица земли немецкие города прекраснто зная, что никаких военных и военно-промышленных объектов в них нет. Речь в этих случаях не идёт об ошибках разведки или лётчиков. Это был приказ от командования, которое отлично отдавало себе отчёт в том, что отдаёт своим лётчикам приказ бомбить невоенные объекты, и это повлечёт за собой огромные жертвы среди мирного населения. Поэтому уже лет двадцать в Европе звучат призывы осудить союзные бомбёжки центральной Европы весной 1945, а тогдашнее командование 8-ой американской воздушной армии и британского бомбардировочного командования называют военными преступниками.

Бомбёжка колон беженцев является выполнением боевой задачи. Так как из кадров и советской кинохроники 1941 года и немецкой 1945 года видно, что беженцы отступают в перемешку с войсками, а отступающие войска - боенная цель. И даже сейчас нет такого оружия, которое бы в подобной ситуации выборочно поражало бы солдат и не трогало бы мирных граждан. К тому же с воздуха в большинстве случаев колонну беженцев очень сложно отличить от военных колон отступающих войск. А если известно что они идут в перемешку, то вопрос распознования в случае с отступающими колоннами войск и беженцев отпадает сам собой.

2 злой я сегодня:

За рассказ 5+++++!
Но для Ваших нервов лучше на эту ветку не ходить.
На ней авиаторы ищут ИСТОРИЧЕСКУЮ ПРАВДУ ВОЙНЫ (а правда ли, что Рудель налетал.... и сбил и уничтожил....). Правду, которой в принципе не существует. Обычно в мире по результатам войн прав бывает победитель. Во ВМВ амеры считают себя победителями, бриты считают себя победителями и даже франки особо не комплексуют (это Кейтель обалдел от такой наглости.....), а у нас, русских, победить МАЛО. А поковыряться??????? Не забывайте корни --- Достоевский, Толстой. Ну ничего - МЫ ТАКИЕ!
В конце концов может это поможет "..если завтра война, если завтра в поход." нашей современной российской армии избежать ошибок наших отцов (сразу напомню, Сталин тоже был отцом и не только "Нации") в ВОВ.

Буду несказанно рад если в результате этого диспута будет доказано, что Рудель - 3, 14здун. ИМХО

Н-да, а что в дурдоме сегодня день открытых дверей?
Приходят на форум, где люди смотрят несколько по другому на историю и хотят разобраться, а в них кидают таким.
Вот мне обидно, всетаки воевал и такой "злой я сегодня" попался бы в Баграме в году так 87, то что он описал показалась бы ему детской сказкой, вот ей-богу, такое русский человек может придумать, когда его хотят испугать просто диву даешься, так что взаимно Вас не любим...

2 злой я сегодня:
За рассказ - полный респект.
Но Сочувствующий прав. Не надо Вам на эту ветку, в "Клуб поклонников "непобедимого" Руделя", ходить.
Будет Вам от этого только одно расстройство.

Но, вот ведь, какое же сильное оружие - прапаганда! Рейха нет, Геббельса нет, Руделя и того нет, а сказка Геббельса про Руделя продолжает засирать людям мозги!

Послушайте любезный!
Кто Вас сюда звал, что бы орать что тут что-то пропагандируют?
Ты на политзанятиях в СА?
Нет, тогда мы разбираем нашего противника, его технику и тактику применения.
22 года своей жизни я отдал, что бы по цели отработать от 15 до 30 метров попадания от цели бомбой, и от 3 до 5 прямых из пушки, и я знаю, что такое когда ты должен стрельнуть и, что бывает когда в тебя попадают.И уж о радости победы когда попадешь по противнику, и горечи когда по своим тоже снаю, но теперь вот склоняюсь к мысли, что по своим надо было чаше.
И меня гложет обида, что мои родственники легли из-за Вас и Вам подобных от Бреста до Праги.
А ваши умозаключения не дают мне повода сказать, вот фильм посмотришь про войну, противника представляют идиот на идиоте, тогда кто наши, если до моего дома немцы 300 километров не дошли?
А как Вы предлогаете воевать:"Мошным ударом на пулеметы, пока стволы у них не перегреются", закончилось, людей нет.

2 Saran
да не стоит время терять на доказательства тому кто не понимает - игнорируй пропускай написанное о политике, кто не врубился о чем здесь люди говорят. В любом случае они ветку поднимают, а это уже хорошо.

По Руделю и немцам вообще.
Сразу после войны опыт немцев изучался и прорабатывался очень многими: и американцами и ... в израиле кстати тоже. Анализ и грамотные выводы делались из войны в Корее, Арабо-Израильских фойн, Въетнаме и т.д. и делаются сейчас. Делаются но по моему не у нас, а жаль. Результатом этих выводов являются новые татические приемы авиации, которые не всегда разрабатываются в высоких кабинетах, а жизнь заставляет их придумывать простым строевым летчикам для того чтобы выжить. А уж если это проанализированно и обобщено - то становится общепринятым боевым приемом. Так родился американский "сэндвич", пикирование на пущенную ракету (ЗУР) во Въетнаме, удар хартмана по "этажерке", и многие другие.
На ветке мы стараемся обобщить и проанализировать опыт и результативность конкретного летчика и зделать какие то выводы - они будут полезны. Об этом ранее я тоже писал.

Тот кто воспринимает попытку разобраться в поставленном ЛАММОМ первоначальном вопросе с какой-то другой точки зрения кроме профессиональной - тот просто не понял о чем здесь речь и кто в основном участвует в обсуждении.

С уважением к сообществу

2 Польский гость
И я о том, что 87 год зачистка Кандагара, на командном пункте бригады спецназа идет постановка задачи на боевые дейтсвия бригады в операции и частей обеспечения, мы отрабатываем вопросы взаимодействия с ними.
Командир батальона докладывает о порядке захвата перекрестка и его удержания, сколько и чего им надо, на вопрос ротного, как будем действовать при появлении кочующих пулеметов и минометов, отвечает с вами авианаводчик идет вызывай авиацию пусть долбят, нечего в героизм играть..
У меня от ответа в зобу дыханье сперло, значит РС не ближе 1500 метров от своих работай 2500 метров бомбами, остаются пушки чтоли?
При этом я видел как этот ротный пристреливал пушки на БМП-2 и танке и добивался попадания с пушки на дальности 800 метров в лежащую бутылку.
Но комбат продолжает а вы баранами не будьте, БМП и танки обозначить, никому на попадания не глазеть, кого осколком заденет и будет орать, что своя авиация отработала, ж....пу на английский флаг распущу!!!
Ну думаю еще нечего, верят и доверяют нам..
И вот 94 декабрь, наши входят в Грозный, такое впечатление армия двоечников никогда военному делу не учившееся, и у меня вопрос где тот комбат и ротный были, которые бригадами и полками должны были войти и применить свой опыт, за который уже заплатили не только потом но и кровью...
а прошло с вывода войск 6 лет и нету опыта, и заходящие на ветку пропаганда батыров третьего рейха, да хочется сохранить и донсти ведь при грамотной постановке вопроса и на следующей войне из-за помех будут летать курс истинный, время московская далее знакомые заборы..
Ну сколько можно на теже грабли наступать, ей-богу

sarany:
Это точно. Сколько шишек у нас не набивают себе на лбу, и никаких выводов.
И горький опыт свой и не горький чужой учитывать ни лампасоносители ни замполиты категорически не хотят.
Отсюда и Грозный паша-мерседес готов был брать парашютно-десантным полком, а пацанов каждый день до сего времени в цинках привозят.
Вот они отголоски "злого и им подобных".
Разобраться не хотим ни в чем. А кто хочет понять в чем истина и применить пусть чужой но положительный опыт, того выдают за поклонника гитлера, гебельса, того же руделя, бен-ладана, дудаева, радуева и им подобных.
Всем психам-агитчикам совет: научитесь отделять мух от котлет. Нас славян и так с каждым годом все меньше и меньше, чтобы не задумаясь, вооружив нас "единственно верным учением Маркса-Энгельса-Ленина" бездумно бросать человеческий материал в жернова. Думать надо и не злиться, навешивая ярлыки всем и каждому.
Накапливать опыт и ценить людей.

Вот вы мужики ругательски ругаетесь, а ведь по сути-то ваши визави правы (форма только наверное слишко ёрническая).
Вот вы говорите, что хотите обобщить и проанализировать опыт и результативность конкретного летчика и сделать какие-то выводы.
Очень хорошо! Но только вот исполнение...
Во-первых, а почему собственно немцы и Рудель?
Мы что со своим собственным боевым опытом в ВОВ разобрались и нам все-все понятно? Можно за немцев браться? Я что-то не припомню, чтобы были ветки с обсуждениями на темы вроде "Эффективность применения штурмовой авиации ВВС КА в войне" или "И.С. Полбин и Пе-2".
Чем Иван Семенович Полбин хуже Руделя? У меня закрадывается нехорошее подозрение, что только тем, что он дважды ГСС, а не кавалер Рыцарского креста с мечами и бриллиантами...
Дальше, во всех уважающих себя странах анализ действий своих противников начинается с тщательнейшего критического анализа его боевого счета. И все огрехи и "залепы" и прочь и прочь тут же вытаскивается на свет божий с соответствующими комментариями.
Я просмотрел ветку, все робкие попытки критически взглянуть на достижения Руделя тут же на корню пресекаются под лозунгом "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" или "у немцев ордунг, приписывают только у вас в колхозе" и прочь.
Извините, мужики, но все-таки у вас получается эдакий клуб любителей по интересам, или в лучшем случае конференция под лозунгом "Учиться военному делу у Руделя настоящим образом".
Толку от этого, кроме вашего морального удовлетворения, не будет, увы. никакого....

дв:
так Руделя "обглодали", открываем ветку про наших героев. Тут ты прав свой опыт забывать тоже негоже!

2 ДВ:
плохо ветку не читать...
Про Полбина в ней как раз и говорилось, посмотрите выше.
А опыт надо у всех перенимать: и у них и у нас, независимо от флага. Только тогда его обобщение есть обобщением.

2 олмар:
Так какие же выводы из "обгладывания" сформулируем ? или просто ППР получается ?

выводы я делал на протяжении всей "жизни" этой ветки, ознакомся.
Точка зрения индивидуальна и не претендует на догму.
Но мои убеждения такие.

2 дня не был.
Вообще, если несколько непохмеленных придурков убрать, то я лично для себя очень много информации получил.
Кто может сказать, чем отличалась Полбинская карусель на Пе-2 от круга Ю-87 при атаке?
Ребят, кто не прослушав эфира в радиообмен влезает- вы лучше по телефону друг с другом...

"Тот, кто уважает своего противника, уважает самого себя." Вернер Рёлл. Он прав.

Тут человек реально пишет, как и на чем он воевал. Книга написана недавно, идеологии в ней нет. Советую прочитать.
http://militera.lib.ru/memo/ru ...

Авиаторы спорят о победах Руделя и Хартмана, "танкисты" о Витмане :))) Михаэль Витман считается наиболее результативным танковым командиром Второй Мировой Войны: - 141 бронеединица + 132 противотанковых орудия... тоже не слабо.

Насчет танков и советского танкового "погрома". Если глубже вникнуть в события танковых сражений под Дубной и рейдов советских мехкорпусов под Лепелем, тем лучше можно понять, что одностороннего танкового погрома не было. Противник также в этих сражениях понес колоссальные потери в живой силе и технике. А что касается боев под Дубной там он просто был разбит, несколько крупных подразделений гитлеровцев было смято или уничтожено, в том числе 2 танковые дивизии. Так что, можно сказать что под Дубной, ИМХО, мы достигли первого успеха, хоть и локального

(Еще ходят легенды о неком ассе Эмиле Сибольде, который воевал на трофейных Т-34-76)

Mike:
Это какие танковые дивизии были уничтожены под Дубно? Просто интересно.

Бpат2:
Если бы у наших танкистов был шанс выжить, переплюнули бы Виттмана на порядок. Вот, например Лавриненко Д.Ф - 52 сожженных немца на Т-34, причем все за 2 месяца осени 41-го года. Это как раз в момент применения полковником Катуковым танковых засад под Тулой. Нехило, правда? Только вот погиб он в том же 41-м, когда началось контрнаступление. По статистике ( не помню уже откуда) наши танки ходили в атаку 3 раза, а немцы 14. Имеется в виду срок жизни.

Aziatovich
11 и 16 тд группы Клейста
Смяты или уничтожены

Mike:
Спасибо, посмотрю на досуге.

Насчет Лавриненко - причем 22 гитлеровских танка за 3 часа!!! Рекорд абосолютный по-моему. Из засады под Гатчиной грохнул в обиночку танковую колонну

Пардон за неточность спросони - Дубно не сколняется.
Не "под Дубной" а "под Дубно" дабы путаницы не было

Про Руделя есть мнение, что тоже туфта. НО! Количества БОЕВЫХ вылетов не оспаривает никто.


Я оспариваю. Сомнения у меня есть в таком числе вылетов. По чисто физиологическим причинам.
Вот например что говорят наши летчики:

Борис Смирнов, Испания, истребители И-16:

Волощенко не дошел до крана, грохнулся в коридоре. Лицо побледнело, возле глаз появились синие тени. Пульс едва прощупывался. Диагноз ставить не надо. Ясно, что этот обморок - следствие крайней усталости. Значит, дело зашло далеко. Волощенко нужен отдых. А может быть, ему, на худой конец, нужно всего-навсего выспаться. Мы советуемся друг с другом и решаем оставить его на день в Бельяс Артэс, пусть отлежится.
Волощенко открывает глаза. Удивленно смотрит на нас и наконец догадывается о случившемся. Конфузится:
- Вот черт, петрушка какая.
- Ты останься сегодня в городе. Полежи, отдохни, выспись, - говорит ему Минаев.
Волощенко краснеет, сердится:
- Вы меня уж совсем за дохлятину принимаете! Встает, пошатываясь, держится рукой за стену.
- Я поеду. Ничего особенного не случилось.
Волощенко - человек упрямый и настойчивый. К тому же он заметно стыдится своей слабости.
- Мы все устали! - кричит он Бутрыму. - Я же видел, Петр, как тебя вчера механик подсаживал в машину. А мой обморок - чепуха. Пройдет!

и далее:

И, спокойно оглядев меня профессиональным взглядом врача, спросил неожиданно:
- Сколько вы сделали боевых вылетов?
- У нас у каждого почти по двести с лишним вылетов.
- С какого времени?
- С конца мая.
- Да-а, - протянул врач, - такую нагрузку нельзя назвать двойной или даже тройной. Боюсь, что некоторые из вас скоро станут быстро уставать в воздушных боях.

Выводы - летчики делают по 3-4 вылета в сутки и в результате в обморок падают и их в машину загружают. Это почему?

Александр Петрович Аносов, 12-й ГБАП КБФ, Пе-2:

А.С. Какое максимальное количество боевых вылетов делали за день?
А.А. Три. Это максимум. На большее количество просто времени не хватит. Вот смотри - подвеска бомб, получение задачи, выруливаем. Взлетаем, собираемся в группу, идём по маршруту, перестраиваемся в боевой порядок, пикируем-бомбим, собираемся, возвращаемся домой, садимся, - это только один боевой вылет, 1-2 часа по времени. А ведь еще между вылетами самолеты обслужить надо. Это еще от 40 минут до 1, 5 часов. Т.ч. три вылета это предел. Да и физически, и психологически больше трёх вылетов совершить очень тяжело. Тут и один вылет выматывает, а уж три:

Тимофей Пантелеевич Пунёв, 36-й Гв.БАП, Пе-2:

Могли делать и по четыре боевых вылета в день, и все с пикированием. Для пикировщика это невероятно много. Это работа на износ.

Василий Раков, 12-й ГБАП КБФ, Пе-2:

Поскольку батареи замолкали при появлении наших самолетов, балтийским летчикам, боровшимся с ними, часто приходилось делать по четыре-пять вылетов в день. Напомню, что обычная норма вылетов, даже у истребителей, не превышает двух-трех, и то при условии, что в неделю их количество не перевалит за семь-восемь, а в месяц за двадцать пять.
Но во время войны, особенно в первой ее половине, никто не придерживался никаких норм. И откуда только брались у наших людей силы?

Оказывается не каждый день можно было летать!

Белоусов Леонид Георгиевич, 4-й ГИАП:

Мы делали до 10 вылетов, при норме 2-3 в сутки, летчики намертво засыпали в те несколько минут, пока перезаряжали оружие и заливали бензин.

Т.е. когда надо было летать интенсивно - летали, и БАО вполне успевало. Вот только пилоты изматывались.
А фрицы всю войну так летали и ничего, бодры и веселы. Тот же Рудель 2550 вылетов сделал, а в день до 17 вылетов и все с пикированием! А наши Пешки до 4-х пикирований на пределе делали. Это как такое понимать?
Во времена Геббельса это все объяснялось просто - теория о рассовом превосходстве. А как вы это объясните сейчас?

Все воевали на трофейной технике, фашики на наших Т-34 мы на их T-III и др. Дед моего друга бывший танкист, переломаный, обожженый вояка, шутил: "С одной стороны во мне осколки английского танка, с другой немецкого (осколки от внутренней стороны брони, когда в нее "лом" попадает), а сам я хохол, вот вам и интернационалист фаршированный". Всю войну прошел на ленд-лизовской и трофейной броне и страшно завидовал тем, кто бился на советских танках... Форум авиационный, умолкаю о танках ;)))

Еще пару слов про танки и все.
Немцы все-таки наши трофейные интенсивней использовали - вон тд "дас райх" на сколько была укомплектована Т-34-76, и не она одна. Если память не отказывает даже редкие КВ-2 использовали и другие типы
(помимо наших - и много чешских и франзуских)
А Т-35 так вообще они дольше нашего применяли, когда у нас их уже не было. Один вкопаный на улице Т-35 они при обороне Берлина использовали, наше его грохнули
Ну и много примеров, даже наши пушки они ставили на танки и тд

Наши на базе трофейных т-III самоходку слепили. А так чаще трофейная техника при охране штабов использовалась

2TEvg
Ну наконец-то слышу взвешенные и критические речи по поводу!
Все правильно и для немцев 4-5 боевых вылетов в день были работой на износ.
Так они писали в своих боевых документах и прочей отчетности.
Естественно, что в журнале "Дер Адлер" или в выпусках кинохроники "Дойче Вохеншау" этот вопрос освещался, скажем так, несколько по-другому.

Aziatovich:
Бpат2:
"Если бы у наших танкистов был шанс выжить..."

Просто молчу... Чилал Н.Попеля "Танки повернули на запад"?

По количеству боевых вылетов склонен считать Руделя феноменом, т.к. всерьез этого никто не опроверг. Объяснение этому простое. Олимпийский чемпион значительно отличается по своим возможностям и физическим данным от сотен ктепких спортсменов дворовых и городских секций. Думаю, Рудель был таким. Просто с детства тренированный организм, постоянные физические тренировки на войне, полное неприятие спиртного, огромный фанатизм позволяли ему так летать. После ампутации ноги в самолет он сел через 6 месяцев. Да, это был более, чем достойный противник, идеям нацизма он остался верен до конца своей жизни, такие люди не перепрограммируются, в СССР был бы таким же коммунистом. Так что Геббельс здесь не при чем. Даже полк Руделей войну не выиграет. С СССР. С Данией можно.
Если кто посмотрит данные по штурмовой авиации Люфтваффе- очень немного кто смог сделать чуть-чуть за 1000, точную цифру не помню. Это за 6 лет войны.

2 Saran
Где тот комбат и тот ротный...
В охране асфальто-бетонного завода или винного ларька. Потому и вывозили пацанов Камазами из Грозного.
Правильные мужики были, спасибо за рассказ.

2 Польский гость
Дмитрий, про отличие Полбинской карусели и круга на Ю-87 можешь чего сказать?
И что за метода атаки Хартманом этажерки?
Брат2 и Mike, про танки спасибо, интересно, хоть и не танкист.

Мужики, кому сказать нечего, напоминаю, это не клуб поклонников нацизма, я под звездой летал. Так что мастурбировать в другом месте, а по делу, в том числе и критически, интересно, я по пересмешнику проверю историю потопления эсминцев для себя, про боеприпасы благодаря vm новое кое-что узнал, спасибо. Аноним очень хорошую ссылку дал на мемуары.
Перегрузку разрушающую мне обещали найти. На той, что в инструкции, не выведешь из пикирования под 90. Где-то у немцев проскочило 12, не знаю, кажется много, в 10 я б поверил для вывода, подтверждения не видел.

Ну слава богу, ветка потихоньку выправляться началА.
2 TEvg:
Спасибо дорогой. С Вашей нормальной, человеческой логикой может докажем, что Рудель - мыльный шарик Геббельса. Полный вперёд!

2LAMM:
Считать Руделя феноменом это конечно красиво, но совершенно не убедительно.
Опять же количество боевых вылетов, никто также всерьез, документами и не подтвердил. Все основывается на заявлениях самого Руделя и того, что писалось в немецкой периодической печати в годы войны. Думаю, что это за серьезный аргумент принимать никак нельзя.
Насчет спорсменства.
Надеюсь, вы согласитесь, что война это не спортивные соревнования, а тяжелая работа. И из житейской практики давно известно, что деревенский мужичек в обыденной жизни может выдержать то, от чего тренированный атлет сломается к такой-то матери.
Пик количества боевых вылетов Руделя приходиться на вторую половину войны, т.е он уже давно был на фронте, что здоровья как известно никаму не прибавляет. Опять же к тому времени он переболел желтухой (пардон, болезнью Боткина!) и согласно его же мемуарам реабилитации после госпиталя не было, он кое-как оклемался прямо в своей части. Что здоровья ему тоже явно не прибавило.
Насчет спорта на фронте. Я видел выпуск "Дойче Вохеншау" с сюжетом о Руделе (по времени это конец 1943 г.). В нем это выглядело примерно так. Рудель бегает, потом разминается, потом кажется метает копье. После чего моется на свежем воздухе, обтирается, натягивает летный комбинезон, прыгает в "штуку" и вперед на Ивана!
Кругом естественно, свободный от службы личный состав, который бурно поддерживает своего командира и дикторский текст соответствующий. Де, спортсмен, это обычная разминка перед боевым вылетом, самих вылетов куча, в каждом русским наносится немерянный ущерб и т.д. и т.п.
Думаю согласитесь, что в реальности все было совсем по другому.

Предположим, даже, что да Рудель феномен, спортсмен и прочь. Но ведь с ним-то воевали не чемпионы, обыкновенные люди. У которых 5 боевых вылетов в сутки предел. Как такая "война" с чемпионом выглядела? Я что-то плохо представляю.
И не надо, становиться "в позу" при упоминании о пропаганде. Это тоже часть боевых действий (теперь это прямо называется "психологической войной"). Причем часто это оружие куда более сильное и эффективное нежели несколько дивизий или та же эскадра пикировщиков.
Мне встретилась хорошая цитата по этому поводу
"Высокое моральное состояние войск, это средство способное превратить поражение в победу. Армия не разбита, пока она не прониклась сознанием поражения, ибо поражение - это заключение ума, а не физическое состояние" (Н. Коупленд, "Психология и солдат")
А доктор Геббельс в пропаганде был настоящим асом, тут у него надо этому исскуству учиться.
Поэтому я считаю, что Рудель и был одним из средств "поддержания высокого морального состояния войск", в условиях когда проигрыш войны для Германии был уже не избежен.

Здравствуйте!
Андрей Викторович, интересно очень всё - дискуссия захватывающая.
Одно плохо - слишком длинная ветка для моего не шибко крутого компа, грузится по полдня. Сделайте продолжение на новой ветке! И в названии чтоб без фамилии этого плейбоя, а то это шибко бесит неразобравшихся.
Беда с компом - как ветка растет на 150-200 постов - всё, труба. А тут дискуссия в разгаре, а я уже спёкся.

Aziatovich: Неудивительно, что следующая модификация Пе-2 называлась Пе-2ФТ и была лишена тормозных решеток, необходимых для пикирования. "ФТ" - фронтовое требование. Странное требование не правда ли?

Вот тут вы соврали уважаемый. Пе-2 без решеток никогда не выпускался. Их снимали техники в полках. Пе-2 ФТ - это Пешка с открытой турелью и пулеметом БС 12.7-мм.

SKR: Если не заморачиваться на цифрах сбитых немцами самолётах, то основными факторами их высокой эффективности была вывсокая начальная подготовка, хорошая эргономика кабины и защита пилота, развязанные руки и прекрасная матчасть. Плюс врождённое понятие долга и дисциплины.

Немцы теряли по 100-150% летного состава в год. Мы впрочем тоже. Кстати не назвал бы кабину месса эргономичной по сравнению даже с Як-9, не говоря уже о Як-3.

Максимка: Вылетов у них было значительно больше, потому что снабжение и обслуживание самолетов у немцев было поставлено гораздо лучше.

У нас могли подготовить истребитель к вылету за 20 мин, а бомбардировщик за 40 мин. Почему же вылетов у наших так мало?

lamm: Летать физически было также тяжело. 2530 вылетов у Руделя- он был серьезным спортсменом и никогда не пил.

Хартман против Кожедуба выглядит сопляком. На фронт с разницей в полгода. Однако Хартман успел слетать 1100 раз, жениться и заделать ребенка, получить листья, мечи, вилки и ложки из рук фюрера и т.д. А Кожедуб слетал 330 раз. Чем он в остальное время занимался? Из запоев не вылезал?

lamm: Покрышкин выжил, потому что до войны замкомеской был и к войне готовился. И всю войну то на разведку летал, то на штурмовку- не только на свободную охоту.

И 600 раз всего слетал-то. Хартман на полвойны приехал, и вдвое больше налетал. Почему?

lamm: Насчет танков- скорее всего их было меньше. Но корабли утонули. И их количество наши историки не оспаривают. Я про "Марат", "Минск" и "Стерегущий"

Маратик обязательно утонул бы, если под ним была вода. Так что заслуги Руделя тут отрицать нельзя. Но поскольку под ним было метра три воды, то он сел на живот и продолжал себе постреливать. Собственно 'уничтоженный' Марат, уничтожил больше немцев чем любой другой линкор в мире.

Aziatovich: При этом все потери Черноморского флота - три лидера, крейсер и множество эсминцев есть результат работы пикировщиков Ю-87.

Неверно. Там еще Ю-88 поработали. У Ю-87 радиус все-таки маловат.

Aziatovich: Не в самолетах все таки дело, хотя тот же Пе-2 очень редко и в перегруз брал тонну бомб, а одномоторный Ю-87D полторы.

С полутора тоннами Ю-87 не мог пикировать и бросал их по сапогу. Максимум с пикирования и у Пе-2 и у Ю-87 одна тонна.

карат: Как пикировщик Пе-2 значительно хуже Юнкерса. Ограничение скорости пикирования 680 км/ч чего только стоит! Например, американский истребитель Уайдкэт мог пикировать со скоростью 800 км/ч.

Ограничение скорости пикирования, это как??? В реале Пе-2 разгонялся до 700-720 км/ч и это кстати не круть. Большая скорость - больше просадка при выводе. У Ю-87 здесь преимущество. А Уайдкэт соответсвенно получается хуже и Ю-87 и Пе-2, что неудивительно, не специализированный пикировщик все-таки.

>Выход из пикирования у Пешки 1800-2000 м против 400-600 м у Ju-87, что особено актуально при атаке малоразмерных целей.

Раков например как-то кинул 2 ФАБ-500 начав пикирование с 1150 м - от кромки облаков, правда своих орлов он не рискнул посылать пикировать с такой высоты. Минус большой высоты вывода у Пе-2 - сложнее поразить в цель, плюс - меньшая уязвимость от МЗА.

>И наконец, Юнкерс в время пикирования буквально ходил за ручкой, а Пешка, по признанию лётчиков, пикировала подобно составу, удущиму по рельсам, и маневрировать в этом режиме практически не могла, что в свою очередь затрудняло поражение маневрирующей цели из этого режима.

Фокус по крылу Пе-2 при наборе скорости не смещался и аэроплан действительно 'шел по рельсам', позволяя заниматься прицеливанием, а не бороться с вспуханием самолета как на Ю-87.

lamm: На Ю-87 боевая нагрузка 1000 кг. С внутренней подвески бомбили- там толкатель выходил из бомбоотсека.

Гм: .. на Ю-87 никакой внутренней подвески нет. В природе. Только наружняя. Там бомболюка вообще нет. Штанга на Ю-87 бомбу отводила, чтобы она не влетела в винт. На Пе-2 два винта, бомбы висят под животом, там так извращаться не нужно.


lamm: По Пуневу с пикирования бомбили в 5 раз меньше.

Облачность. Цель закрыта. Что делаем? Снижаемся и кидаем с горизонта. На Пе-2 бомбоприцел для этого есть. На Ю-87 нет. Ю-87 предназначен для бомбежки только с пикирования. Если погоды нет, то либо сидим ждем, либо кидаем по сапогу.

Figura: Как же тут 500 штук танков подзорвать? Бомбами. Рудель пушки не хвалил. А ведь горели же танчики. Сотнями и тыщами. Кстати, какие бомбы применялись на Штуке по танкам? Кумулятивные были тогда?

Сотнями и тыщами танчики горели от немецкой противотанковой артиллерии. Самолеты по своей эффективности сравнимы разве что с ручными гранатами. Кумулятивные бомбы были в ВВС РККА, ЛФ кидали обычные.

Польский гость: дома у сына отнял игрушку "Штурмовик Ил-2" и на компе проиграл часа четыре. Хорошая штука, что интересно начал моделировать бои между нами и немцами летом 1945 года (это если бы война не закончилась).

Полетал на штуке, исплевался. Ну что встреча с истребителями - гарантированный гроб понятно, они уходят под живот, где стрелок не достает и лупят оттуда. Но помимо прочего штука не оправдала моих ожиданий как бомбер - обзор вниз то тю-тю. Это не пешка со стреклянным носом. У него мотор впереди. Кинуть бомбу можно точно, но куда ее кидать, если противника не видишь?

олмар: А вообЩе в ил-2 самое тяжелое воевать против строя бомберов. Стрели мочат прицельно.

Против бомберов Ил-2 хорош. Со своей броней кладет на стрелков большой член. Две ВЯ рвут всех на куски.

Aziatovich:... до августа 45-го. В августе на них бы упала парочка БОМБ. И всё.

Ну щас. Хиросимский малыш 12.5 килотонн. А америкосы и так вываливали на немцев простых фугасок до 8 килотонн.

TEvg:
Мощно задвинули, ничего не скажешь. Я даже процентов на 40 с Вашими выводами согласен. Кстати, Ю-88 тоже пикирующий, хотя и ограниченно. Наверное его и надо с "пешкой" сравнивать.