Исаев Алексей Валериевич
Десять мифов Второй мировой
Книга на сайте: militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html



http://militera.lib.ru/researc ...

Глава 8.
352 сбитых как путь к поражению

Обсуждать достоверность заявленных результатов можно до бесконечности. Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников - выше была вероятность встретить в небе самолет противника. У немецкого топ-аса, Эриха Хартманна, было 1425 боевых вылетов, у Герхарда Баркхорна - 1104 вылета, у Вальтера Крупински (197 побед) - 1100 вылетов. У И.Н. Кожедуба было всего 330 вылетов. Если разделить число вылетов на число сбитых, то и у немецких топ-асов, и у лучшего советского летчика-истребителя получается примерно 4-5 вылетов на одну победу. Нетрудно догадаться, что, если бы Иван Никитич выполнил 1425 боевых вылетов, число сбитых у него могло запросто зашкалить за три сотни. Но практического смысла в этом не было. Если требуется выполнить 60 самолетовылетов в день на решение задач прикрытия своих бомбардировщиков, наземных войск, перехват бомбардировщиков противника, то можно их сделать десятком самолетов, выматывая пилотов шестью вылетами в день, а можно шестьюдесятью самолетами по одному вылету в день на пилота. Руководители ВВС РККА выбирали второй вариант, командование люфтваффе - первый. Фактически любой немецкий ас делал нелегкую работу за себя и 'того парня'. В свою очередь, 'тот парень' в лучшем случае попадал на фронт в 1944 г. с мизерным налетом и сбивался в первом бою, а в худшем случае погибал с фаустпатроном в руках под гусеницами советских танков где-нибудь в Курляндии.

Высокая интенсивность использования авиации люфтваффе была следствием стратегии высшего руководства Третьего рейха покрывать огромный фронт явно недостаточными для этой задачи средствами. Немецкие летчики воевали практически беспрерывно. В зависимости от обстановки их тасовали между разными участками фронта сообразно с проводившимися оборонительными или наступательными операциями. За примерами далеко ходить не требуется. В ходе своего боевого дебюта на Восточном фронте осенью - зимой 1942 г. истребителю 'FW-190' пришлось поучаствовать сразу в трех крупных операциях. Новыми истребителями была перевооружена I группа 51-й истребительной эскадры, выведенная с фронта в августе 1942 г. и вернувшаяся обратно на 'Фокке-Вульфах' уже 6 сентября. Первыми боями группы на новых самолетах стали бои сентября - октября 1942 г. под Ленинградом. В этот период немцы, перебросив 11-ю армию Э. фон Манштейна из Крыма, пытались штурмом взять город, а восстановленная советская 2-я ударная армия - прорвать блокаду.

Результатом этого было окружение части сил 2-й ударной армии силами XXX корпуса армии Манштейна. Сражение проходило в условиях напряженной борьбы в воздухе. Следующим номером программы для пилотов 'Фоккеров' стала операция 'Марс', начавшаяся в конце ноября 1942 г. После завершения 'Марса' в декабре 1943 г. 51-я истребительная эскадра перебазировалась на ледовый аэродром озера Иван. Здесь до января 1943 г. I и II группы эскадры вели бои в районе окруженных советскими войсками Великих Лук вплоть до захвата города Красной Армией. В этих боях 12 декабря 1942 г. погиб командир группы Генрих Крафт (78 побед). Потом последовала операция 'Баффель' - отвод 9-й армии Моделя из ржевского выступа. В марте 1943 г. в I группе 51-й эскадры осталось всего восемь боеспособных 'FW-190'.

Стратегия люфтваффе позволяла наращивать счета асов, но в дальней перспективе это была стратегия поражения. Один из участников сражения на Халхин-Голе, японский пилот-истребитель Ивори Сакаи вспоминал: 'Я совершал по 4-6 вылетов в день и под вечер уставал так, что, заходя на посадку, почти ничего не видел. Вражеские самолеты налетали на нас, подобно огромной черной туче, и наши потери были очень тяжелы'. То же могли сказать о себе пилоты люфтваффе, воевавшие и на Западном и на Восточном фронте во Второй мировой войне. Их называли 'самые усталые люди войны'.

2 Польский гость.
Во Вьетнаме для американких ВВС топливо не было дефицитом и от его отсутсвия не стояли десятки танков и самолетов. К тому же сравнивать фантом с Ме262 некорректно. Вопреки сложившемуя мнению он не был уберпланом, в воздушном бою против мустанга у него была только тактика hit&run, ну так такой же тактикой с успехом пользовались многочисленные фоки. А если их подлавливали с превышения, то обычно для швальбе это кончалось плачевно. Да и атаки крепостей без потерь не обходились.

2 Прохожий:
Повторяю - не передергивайте! Никто Ме-262 с F-4 не сравнивает и не сравнивал. Читайте внимательнее.

Говорилось о том что к 1945 году в воздухе пошло противодействие "поршневые против реактивов" Причем целями у реактивов были коробки бомберов, а не истребители союзников. При этом Мустанги и Тандерболты просто не могли догнать реактивный истребитель, максимум - подловить на посадке или уже подраненного.

Про Руделя:
да, он разработал свою тактику нанесения ударов по наземным целям. Тактику достаточно эффективную, позволившую быть результативным и выжить в той войне, количество боевых вылетов подтверждает это, т.к. это уже статистика.
Хартман тоже разработал и использовал свою тактику ударов по воздушным целям именно на Восточном фронте. Эта тактика тоже оправдала себя. Причем то что он делал у нас - навряд ли можно было применить на Западном фронте в полной мере. Сам профиль "боестолкновения" на западе по техническим причинам не мог использоваться (это на какую высоту надо было забираться "мессеру" чтобы быть с превышением 2-3 тыс. над строем противника?).
Просто и Рудель и Хартман выжимали из своей техники все её возможности и использовали положительные стороны и преимущества по максимуму. Вот этому надо у них учиться.

Насчет попадания в танк и пробивания брони - я же уже писал здесь, что в приеме, который использовал Рудель и его группа не было нужды проломить броню танка - они лупили соколочно-зажигательными в навенсные баки - ничего сверхестественого. Дешево и сердито.

То, что он махровый фашистюга - ну да, но к вопросу о его профессионализме как боевого летчика это не относится. Так же как и махровый коммунизм у некоторых наших летчиков.

Да, утут кто-то помянуд про люфт-46 и про то что "у нас тоже было" - увы, такого и столько не было. Потому и воспользовались из заделом так охотно.

Карба правильно сказал насчет "монгольских орд". Нефига тут обижаться. Они нас называли "азиатскими ордами", мы их "немецко-фашистскими полчищами". По сути одно и то же, но мы обижаемся - чего это они нас с какими то чурками путают, мы же круче. Нехорошо, гордыня - грех:-)
Давайте лучше про технику и тактику, а фашисты, коммунисты, арийцы, азиаты только мешают беседе.

( а фашисты, коммунисты, арийцы, азиаты только мешают беседе.)
Вот она соль разговора.
Вот тот краеугольный камень , под который нужно заглянуть.
Надо применять то , что мы имеем.
У нас большие людские ресурсы , что мы и с большим успехом применили.
У них , повторять не буду , все знают.
Мы победили .Значит наша тактика лучше. И в дальнейшем мы с успехом будим применять.

карба: вот вся загвоздка в том, что если "их" тактку применит кто-то у кого и людских ресурсво в достатке - то худо будет нам. Да нету у нас уже больше тех людских ресурсов-то.. Так что тактику хочешь не хочешь придется править.

польскому гостю
Это миф что миГ-15 взялся из немецких чертежей. Вы к МиГ2 близко подойдите, а потом к ме-262 или еще чему нибудь похожему. Наши самолеты достигли вполне уровня Швальбе, только на МиГ-19/21. Системы наши знаете ли попроще были. прости мировая тенденция в аэродинамике с ростом скоростей - стреловидные крылья. Конечно первыми это установили немцы. Но тогда так и надо говорить, что МиГ-15, Сейбр, Ураган, и еще с 10-к машин - это все Курт Танк придумал в 1945, но построить не успел.
Насчет орд - монгольских и нацистских - славяне европеоиды - это трудно отрицать - вот они и удивляются где же рудель увидел среди них монголоидов. Но Рудель (и почти все современные европейцы) уверены - россия это страна где живут монголоиды, или по иному азиаты. Интересно что и мы сами иногда пишем - да скифы мы, да азиаты мы. Но... чтобы понять что это только стишки - достаточно в китай съездить. Там сразу все ясно - кто европеоид, а кто монголоид. Даже Российские азиаты - это совсем европейские азиаты.
Не вкладываю кстати в понятие европеоид, монголоид (или нгегроид) ничего кроме особенностей строения лица, кожи и т.д. и т.п.

Инженер-109, если ты говориш (, Не вкладываю кстати в понятие европеоид, монголоид (или нгегроид) ничего кроме особенностей строения лица, кожи и т.д. и т.п)
Значит вкладываешь, мы так воспитаны , и никуда не денешся. В армии особенно.

2Saran15/06/2005 [17:36:53]: Майор Объедков. Не тот ли, который стал потом замполитом дивизии в Воздвиженке?

Мы про идеологию не трогаем. Если б Рудель в Рязане родился, у него б другая идеология была.
Нигде не вижу, с какой перегрузкой Ю-87 можно было выводить без гофры на общивке и замены лонжеронов. Какая была предельно допустимая и разрушающая.
Про 1800 кг бомб- не видел подтверждения. Что 1000 бросали- ясно, см. "Марат". А чем ты его еще возьмешь, этой-то маловато.
Кстати, бросал в залпе с Су-24 2 ФАБ-1500, 3 НЕ ДАВАЛИ, ХОТЯ ЗАПРЕЩЕНО НЕ БЫЛО. кРАСИВО, БЛИН...
Анониму по поводу количества вылетов- не согласен с Исаевым. нАМ ВО МНОГОМ НАЗЕМНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ И ТЕХНИКА НАША ЛЕТАТЬ МНОГО НЕ ДАВАЛА.
Я их аэродромы знаю немного.
Что счета были большие из-за того, что самолетов наших было много и вероятность их встретить была больше- читал об этом у Алексеева, не согласен. Когда их много- аэродром зажмут, взлететь не дадут, на посадке подловят, а ты вылези парой на эскадрилью... Нет, не согласен. У нас сильно больших счетов в 41-м не было.
В сторону уходим. Везло Руделю здорово. Снаряд шальной мог остановить или ведомый с пропеллером при вводе в пикирование.
Но еще раз говорю, мне кажется, при хорошем прикрытии этот самолет мог делать свою работу до конца войны с отличной эффективностью. А что ночью бросать стали- прикрывать не могли уже надежно. Это из другой оперы. Давайте о самом самолете с грамотным летчиком в кабине.
Монголы, Иваны, Гансы, Фрицы.... Мы ушли от этого. Когда мы войска из ГДР выводили, лучше всех немцы к нам относились. Городков настроили тьму. А недавние союзники огребли нашу инфраструктуру задарма, да еще и счета за экологию всучить пытались.

Подготовка и наземное обеспечение техники нам во многом не давала возможность делать такое количество вылетов в день, которое было у немцев.

Да и позже - вспомним подвеску ПТБ-3000 на Су24 методом "Эх Ухнем" - вручную. А для подвески бомб - оборудование столетней давности, что уж там говорить.

Использование возможности авиации перелететь на новое стратегическое направление, нами мало использовалось. А тот же Рудель после атаки "Марата" за три дня из под Ленинграда перебазировался со своей группой на юг Украины. Таким образом и создавалось количественное превосходство в воздухе в нужном месте и в нужный момент.

lamm:
Насчет линкора "Марат" все не так однозначно. По советским данным в "Марат" попало две 1000кг бомбы, т.е. Руделя и его ведущего(не помню фамилие), которого Рудель нахально обогнал в пикировании. Чья бомба оказалась "смертельной" (попала в трюм с боеприпасами) неизвестно. Тот ведущий вскоре погиб, претензий никто не имеет.

Значит постораюсь повторить вопрос. Что лучше, 100 самолетов или 10. Но на 100 самолётах лётчики в среднем по 50 часов налёта. А на 10и по 200часов.
Я предпочёл бы 100 самолётов. И дела мне нет , когда Родина в опастности.

хорошо, что не ископаемых...

Нет не тот, а тот который из 368 ОШАП, и замполит не разу не был, не пустили...а я и не рвался

Коллеги, чегото мы нетуда гребем.
Сталин собирался расквитатся с Гитлером но первым не успел, и что он готовился начать войну несколко аргументов один из них боеприпасы сгружали на грунт, меня несколько раз драли за это и я выучил пришли в эскадрилью, разгрузили и через месяц их не должно быть, так гласило наставление.
Это мой гипотеза, поскольку документов нет подтверждающих эту мысль то остановимся.
Но немцам это тоже пропаганда вбивала в голову.
Поэтому немцы нас ненавидели, что в любом русском(а также других народах СССР) видели коммуниста.
Но они прогатики, каждый немец сочувствующий нам или наци в глубине души верил русских разобьют поскольку за плечами вермахта была Европа.
И вот нашу группировку за 3 недели разбили.
Чего даелать командованию?
Оно вспомнило о гражданской войне, и поехоло 4-5 месяцев формирования или перформирования на фронт, там с месяц полтора воюем и обратно в тыл, а немец, а он воевал все время, правда в отпуск ходил, а пополнение ему в часть присылали.
А вону мы выиграли в августе, когда из белоруссии и украины вывезли заводы и запустили их на новом месте.
И помогло и то что самолеты были деревянными, заводы производившие алюминий были эвакуированы, да и алюминий шел в основном к нам по ленд-лизу.

Бегло прочитал ветку, в дискусси наблюдается множество неверных толкований.
Итак, эта машина с характерным изломом крыла имела
12-ти цилиндровый V-мотор, тип Junkers Jumo 210 , а также 211 . Первый полет состоялся 17 сентября1935. Существовало множество модификаций.Между 1939 и1944 выпущены 4.881 машин, всего же, начиная с 1936 - около 6000 единиц.
Немецким конструкторам удалось в тот период снабдить машину специальной системой рычагов, позволявшей выводить бомбы за пределы зоны вращения винта, и системой автоматического вывода самолета из пике сразу же после сброса. Кроме того, для усиления психологического воздействия на противника на шасси монтировались сирены. Явным недостатком была малая скорость.
Использовался как стратегический бомбардировщик в сопровождении истребителей, т.к.обладал слабыми средствами защиты.
Моторы от 1.300 до 1.500 PS, топливо ~1.400 kм .
Рудель же не был одиночкой, а возглавлял спецподразделение охотников за танками.
Краткая характеристика одной из модификаций:
Technische Daten (Ju 87B-2)

* Länge: 11, 10 m
* Höhe: 3, 90 m
* Spannweite: 13, 80 m
* Tragflügelfläche: 31, 9 m²
* Max. Startgewicht: 4.250 kg
* Triebwerk: ein Junkers-Jumo 211Da Motor mit 882 kW / 1.200 PS
* Höchstgeschwindigkeit: 380 km/h
* Dienstgipfelhöhe: 8.000 m
* Reichweite: 600 km mit Bomben
* Bewaffnung
o zwei 7, 92 mm MG 17 vorne in den Flügelknicks
o ein 7, 92 mm MG 15 beweglich im hinteren Cockpit
o eine einzelne Bombe von bis zu 500 kg unter dem Rumpf oder
o eine 250 kg Bombe und vier 50 kg Bomben unter den Tragflächen

http://www.bredow-web.de/Luftw ...

Да, о самом Гансе-Ульрихе, человек, действительно, очень спортивный, покорил высочайший вулкан в Андах, бегал на лыжах, плавал, хорошо играл в теннис.
Этого полковника называют рыцарем без страха и упрека!
После войны, будучи инвалидом, в 1946 организовал транспортную компанию, в 1948 перебрался в Аргентину, был там советником диктатора по авиации, в 55-ом после падения режима перебрался в Парагвай.

опять это говномешание про то хто скока збил
ужо в сотый рас

vm: Насчет попадания в танк и пробивания брони - я же уже писал здесь, что в приеме, который использовал Рудель и его группа не было нужды проломить броню танка - они лупили соколочно-зажигательными в навенсные баки - ничего сверхестественого. Дешево и сердито.

Не, ну какое фуфло. Теперь понятно как он считал - дымок задымился, еще 5 танков на счету.

http://militera.lib.ru/h/korea ...
>Глава пятнадцатая.
>Применение огнеметно-зажигательных средств и отравляющих веществ вооруженными силами США и некоторые меры защиты от них
>При попадании на танк горящего напалма его двигатель обычно останавливался из-за недостатка кислорода, однако после прекращения горения он вновь мог быть запущен.

Аноним: дымок задымил? Ни фига себе - после такого попдания танк выглядит как факел и, в лучшем случае, на пару дней не воююет. Экипажу - еще хреновей. Я бы это фуфлом не называл, но и называть такое поражение уничтожением не стал бы. Даже пробивание лобоыой брони далеко не всегда приводит к полному выводу танка из строя. Тем не мнее - из текущего боя они выведены.

2 Graff: занятно то, что на вулкан лазил и на горных лыжах расскеал это перец уже после войны, т.е. с ампутированной ногой.

vm: Аноним: дымок задымил? Ни фига себе - после такого попдания танк выглядит как факел и, в лучшем случае, на пару дней не воююет.

Как факел говорите. Ну да - выглядит. Вот только когда оно сгорит, танк едет дальше. Это танк, а не самолет.

http://www.otvaga2004.narod.ru ...

>Фото 2. Горим - при срабатывании трех блоков динамической защиты на скуле башни (2-й выстрел) нижний блок 'разнес' топливный бак и топливо воспламенилось
>Фото 3. Движение - запуск двигателя после того, как потушили огонь. Танк к журналистам прибыл своим ходом.

vm персонально вам, как самому доверчивому, кусочек для раздумий о достоверности даже официальных немецких документов о наших потерях:

Гауптман Ланге
2-я рота
502-го батальона тяжелых танков
29 января 1943 года
ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ
....было получено радиодонесение из дивизии: 'Немедленно поворачивайте обратно через сектор Куберле для того, чтобы остановить наступление двух русских полков, которое поддерживают танки, подтягивающиеся из Озерского'.
В ходе этой операции ротой было уничтожено два танка, шесть противотанковых орудий русских и около тысячи солдат, большей частью раздавленных танками. Кроме того, разбито много противотанковых ружей и легкого стрелкового оружия; этими действиями было полностью сорвано наступление по фронту на нашу пехоту.

Во как - одной ротой Тигров в 1943 1000 человек танками передавили. Удивляет только то, почему тысяча, а не 10000. Чего они их жалеют, этих русских то.

Ну и так уж к слову о солярке, унтер и уберменшах и Тиграх

Ремонтный взвод
502-го батальона тяжелых танков
Инспектор Кенкер
Начальник цеха Нойберт
В полевых условиях
29 января 1943 года
ТЕХНИЧЕСКИЙ ДОКЛАД ПО ЗАВЕРШЕНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ

VIII. Не соответствующая требованиям система пожаротушения
Причина:
У экипажа нет возможности потушить пожар в моторном отсеке, не покидая боевой отсек в момент, когда начинается возгорание.
1. По непонятным причинам автоматическое пожаротушение иногда не срабатывает, когда возникает пламя в карбюраторе.
2. После двух-трех раз пользования автоматическим огнетушителем он опустошается, и у солдат нет возможности заполнить или заменить его в полевых условиях.

Все еще предпочитаете на бензине ездить, на систему пожаротущения мoлясь?

Аноним: я не "доверчивый", я образованый и именно в части поражения чего ни попадя - ну образование у меня такое, боеприпасное. После внешенего пожара бронетехника, даже такая простецкая как Т-34 (мне реально в основном приходилось изучать последствия для БМПкак правило ) выводится из строя на несклько дней и требует ремонта, особенно если пожар в моторное отделени етаки прекинулся. Экипаж - взачастую навсегда.

На бенизине ездить опасней, если, конечно дизелдьная техника сделана праильно и аккуратно, а не со сплошь текущими топлипроводами и лужами горючего на полу. Иначе - уже до фени и важным становится удобство покидания танка а не его "теоретическая невозгораемость". Впрочем, речь не о преимуществах и недостатках тех или иных конструкций танков а лишь о том, что и как Рудель, а точее его контроилрущая публика, засчитывала ему как поражение танка и откуда взялась такая феноменальная на обывательский взгляд цифра в 500 штук. Почему-то обыватель ожидает, что раз поражение, то как минимум в танке навылет пробита дыра в полметра диаметром или оторвало башню. Все куда прозачинее. Попал - загорелось - засчитали. То, что танки ремонтируют - тоже невелик секрет, если только о нем задуматься.

Насчет "всего" танковой роты - поинтересуйтесь на досуге численностью танковой роты вермахата, у них численное делени еотличалось от нашего.

В дело статистики во 2 мировой войне вмешивается пропаганда, и конечно психологический момент.
Обе мировые войны показали, что все воюющие стороны теряли за год войны 100% летного состава, и такие как Галланд и Покрышкин были или исключением или большими начальниками.
Надо было готовить новые кадры, и тут психологический момент, молодому летчику надо что бы в начале он увидел результат в сврем первом боевом вылете, после он уже более спокойно и трезво подходит к последующим боевым вылетам.
причем дейтсвует безотказно, человек сразу нацелен на результат, если я вчера попал почему сегодня я не смогу?
Поэтому и у нас и них дело приписок жило и процветало.

vm:
Хочу услышать мнение боеприпасника. Прочитал тут, что бронебойный 37мм снаряд пушки ВК-3.7, что на Ю-87G, прошибал по нормали броню толщиной 35мм. Далее написано, что подкалиберный снаряд той же пушки пробивал броню в полтора раза толще. Это что же получается, он мог лобовую Т-34-76 пробить пикируя под углом 45гр? Там броня 45мм была (до Т-34-85).
Интересно, какими снарядами Руделя заправляли?

Карба, почем налет на Як-52 в Магнитогорске?

А почем час на Як-52 в Москве?

Aziatovich: таблички - дело страшное :) То, что написано "пушка А пробивает броню толщиной Х мм" означает на языке боеприпасников ровно то, что на полигоне при стрельбе по тестовым образцам с оговренной нормативами испытаний дистанции - пробивает именно столько. Но! В "популярной" литературе никто же не пишет ни состав той тестовой брони, ни дистанцию ни все остальные составляющие методики испытаний. Говоря о практике - тестовые образцы брони как правило "слабее", чем та, что стоит на реальной бронетехнике, особенно на танках - как правило она гомогенная и не самая "крутая" из всех возможных, не всгда даже так же закаленная.

Причин тому много, в основном - хлопотность производства образцов и желание иметь их всегда одинаковыми - как на разных полигонах так и в разные периоды времени. Это позволяет хоть как-то сравнивать образцы орудий и боеприпасов между собой. То же и с дистанциями - обычно они небольшие, 500-600м, по той же причине, иначе, скажем на 1000м никак не сравнить скажем 45-ку с 100-кй, т.к. первая не пробъет образхец вообще. По сути эти образцы - не более чем некторый измерительный инструмент и меряют в "своих попугаях". И эти "попугаи" довольно сильно отличаются от реальной брони, используемой на танке.

Так что если говорить о реальности, подозреваю, что даже если пилот Штуки филигранно спикирует на 34-ку под 45 градусов и на дистанции в 500 влупит из Flak 18 в лобовой лист - не факт что пробъет, а даже если и пробъет, то реально выведет танк из строя, тем боле надолго. То есть - гарантии нету. Впрочем также стоит помнить и о том, насколько соблюдена технологическая цепочка при изготовлении брони конкретного танка.

Совсем уж о реалиях говря - ТАК прицелиться мало кому удастся в регулярной форме.


Рудель писал (уже не помню в которой именно книжке) что по его настоянию в основном безапас состоял из осколочных и, даже большей частью, осколочно-зажигательных снарядов. И тактика у него была простая - нефиг об лобовую броню лбом долбиться, аткаовал чаще сзади.

2 Saran
До недавнего времени 120. Сейчас в Борках 145. эТО БЕЗ ПИЛОТАЖА, ТАМ ПОДОРОЖЕ НА 20 за счет бензина. РП заплати, бензин только с их ТЗ, охрана, стоянка и т. д. В РОСТО ВООБЩЕ 250.

2saran
Анатолий, расскажи про ведущего, который тебя на 600 метров на верблюжачий караван тащил в Афгане и не знал, что самая та высота для любой объектовой ПВО.

Я давно заметил, что если у программиста что-то не так, то убедить его в этом невозможно. Вы же совершенно не в теме.

>vm: На бенизине ездить опасней, если, конечно дизелдьная техника сделана праильно и аккуратно, а не со сплошь текущими топлипроводами и лужами горючего на полу.

Ремонтный взвод
502-го батальона тяжелых танков
Инспектор Кенкер
Начальник цеха Нойберт
В полевых условиях
29 января 1943 года
ТЕХНИЧЕСКИЙ ДОКЛАД ПО ЗАВЕРШЕНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ
V. Повреждение магистралей подачи топлива
Протекают топливные баки; протечка на подаче топлива из верхнего бака в нижний.
Меры:
Улучшить закрепление при установке; проверить пайку во время установки; обратить особое внимание на покрытие металла усиления.
Утечка топлива
Причина:
Ослабление болтов мембраны топливного насоса. Плохая изоляция на указателях расхода топлива. Плохо закрепленные топливопроводы.
Меры:
В целом лучше закручивать все болты и натягивать все топливопроводы во время установки их на заводе. Так же как и подтягивать болты в полевых условиях после продолжительных маршей по дорогам.

Так что в Тиграх текла не солярка, а бензин. Там о качестве сборки и конструирования Тигра еще много - почитайте прежде ее чем нахваливать ничего он ней не зная, будет интересно.

>vm :Насчет "всего" танковой роты - поинтересуйтесь на досуге численностью танковой роты вермахата, у них численное делени еотличалось от нашего.

Гауптман Ланге
2-я рота
502-го батальона тяжелых танков
29 января 1943 года
ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ

Рота была сформирована и укомплектована в составе батальона в мае 1942 года. Первые два 'тигра' были выделены 25 сентября 1942 года;21 и 22 декабря 1942 года, в каждый из этих дней, получали по одному 'тигру'; 25 декабря было получено два 'тигра'; 26 декабря - три 'тигра'; и 28 декабря - два 'тигра'.

В общем то я уже понял, что вы безнадежны.

А для остальных еще кусочек о стрельюе по танкам. Эти испытания были организованы союзниками, когда после высадки в Нормандии уже их асы-штурмовики отрапортовали о троекратном уничтожении всех уже немецких танков (с vif2).



К вопросу об эффективности авиационных НУРС времен войны

Источник - Ian Gooderson, Air Power at the Battlefront

Королевские ВВС провели такие испытания в Нормандии: брошенная пантера была выкрашена в белый цвет и выставлена в чистом поле. В две серии, 4 "тайфуна" выпустили по ней с крутого пикирования (в реальных боевых действиях применялось как правило менее точное пологое пикирование) 32 ракеты (итого 64).

В первой серии получено одно попадание. Во второй - два.

Попадание №1: пробито моторное отделение, двигатель уничтожен.
Попадание №2: пробит борт башни.
Попадание №3: поврежден ствол орудия.

Иными словами, попадание авиационной ракеты как правило выводило машину из строя, но являлось даже в идеальных условиях крайне редким событием.

Это о танках. Теперь об артиллерийских позициях (статистика на основе боев в районе Булони и острова Валшерен.

Цель Ракет Попаданий %
4 hvy & 6 Med 216 2 .9
3 hvy & 4 Med 104 9 8.6
4 Med 62 2 3.2
4 Hvy 47 1 2.1

То есть вобщем и по артиллерийским позициям результат не блестящий мягко говоря.


Да кстати vm, а в курсе ли вы, что советский штурмовик Иван Иванов уничтожил 1500 Тигров попадая им сзади-сбоку-снизу в карбюратор через лючок для выбрасываня окурков?

Подскажите, на этом рисунке в конце крыла что за круглые предметы? Противовесы или что это? http://www.airwar.ru/image/ido ...
А вот тут видны снаряды для пушки http://www.airwar.ru/image/ido ...

Аноним:

От повтороного цитирования - мало что изменится, пожаробезопасность наших танков (далеко не всех дизельных, к слову) - не улучшится. То, что проблема был и у немцев тоже, никто вроде и не оспаривал. Их в этой ветке никто, включая меня, и не нахваливал и не о них, собственнно речь. А речь о том, что нашелся очень неглупый и хорошо подготовленный летчик, кторый выработал успешную тактику поражения танков. Наша беда, что нашелся он у немцев. Таким способом можно было выбивать из боя танки любой армии и производства - 34-ки, тигры- это уже неважно.




Ремарку про Иванова оставлю без комментариев как мнэээ, мяго выражусь - неумную.

2 loki
Это бак подвесной на 150 литров. Очень хорошая ссылка.
2 vm
И самолет, который во всей нашей литературе пренебрежительно считали за говно, на самом деле очень точно делал свою работу при хорошем прикрытии с воздуха. Это не гоночная машина. На пикировании разгонялась нормально, прочность тоже была достаточна- перегрузку держала. Иначе б с 300 метров не вывел Рудель, когда на Марат пикировал под 90. Вокруг хвоста вертелся за счет малой скорости и высокой горизонтальной маневренности. Значит, вокруг танка вираж скрутить и с кормы зайти мог всегда при хорошей технике пилотирования. А была б скорость выше- не зашел бы.

Lamm: Да нет, что под крылом и ежу понятно что бак. В самом крыле! Круглые предметы рядком лежат на арматуре. Мне интересно, что это? Груз или топливная аппаратура?

клуб любителей баварского, мля...

lamm: То, что самолет обозвали говном - чистой воды "подлая агитка", как говаривал один мой учитель. И мотивация такой пропаганды, мол малоскоростной, притянута за уши. Во время второй мировой войны было немало совершенно успешных нескоростных машин, можно вспомнить наш У-2 например.

Читал, читал я ветку и решил таки, влить свою скромную ложку дегтя, в огромную бочку меда под названием "Рудель - непобедимый батыр третьего Рейха".
Как известно из "легенды о Руделе" он самолично потопил ЭМ "Стерегущий" и Лидер ЭМ "Минск".
Поглядим как это выглядело с нашей стороны.
А вот как:
"Стерегущий"
"В сентябре эсминец прошел ремонт на Балтийском заводе, затем активно участвовал в обороне Ленинграда. 21 сентября 1941 года он находился на Петергофском рейде и вел обстрел береговых позиций противника. В 11.05 были замечены вражеские бомбардировщики, следовавшие по направлению к Кронштадту. На 'Стерегущем' сыграли боевую тревогу и запустили турбины. Но в этот момент группа бомбардировщиков из 12-16 'Юнкерсов' атаковала эсминец. Самолеты пикировали на цель группами по 3 - 4 машины и в течение 7-8 минут сбросили не менее 60 бомб весом от 50 до 250 кг. 'Стерегущий' получил три прямых попадания: сначала в помещение главстаршин, затем - в район 1-го машинного отделения и, наконец, когда корабль сильно накренился, - в борт в районе кают-компании. Кроме того, эсминец поразило большое число осколков и пуль, что привело к большим потерям в личном составе.
Самые тяжелые последствия вызвал взрыв в машинном отделении. Механизмы сорвало с фундаментов, большинство трубопроводов было перебито. В турбогенераторе № 1 вспыхнул пожар, но огонь распространиться по кораблю не успел, так как был залит хлынувшей через пробоины водой. Первое машинное и третье котельное отделения оказались затопленными, образовался сильный крен на правый борт. Но, несмотря на стремительно падавшее давление пара, 'Стерегущий' все же успел на одном ТЗА дойти до отмели. Объем разрушений не оставлял надежды на спасение корабля. Через четверть часа после начала налета эсминец повалился на правый борт и затонул на глубине 5, 5 м. Оставшиеся в живых моряки спасались вплавь, так как изрешеченные осколками шлюпки тотчас пошли ко дну. Последним эсминец покинул командир - капитан 3 ранга Е.П.Збрицкий."
Это чего же получается? Не было оказывается суперметкой атаки супер-пикировщика Руделя, а "задавили" эсминец "звездным" налетом и тремя попаданиями.
А может Рудель тогда "Минск" самолично потопил? Тоже нет:
"23 сентября только что отремонтированный 'Минск' вышел своим ходом на Большой Кронштадтский рейд. Был яркий, солнечный день. С раннего утра на корабле шла покраска верхней палубы.
Но именно в этот день в 11.15 был совершен самый большой за всю войну воздушный напет на Кронштадт, в котором участвовало до 270 самолетов (По сообщениям наших наблюдательных постов. По немецким данным, в налете участвовало окло 50 бомбардировщиков, а общее число самолетовылетов 23 сентября не превышало 150). От бомбежки пострадало много кораблей, скопившихся на рейдах и в гаванях базы.
Досталось и 'Минску'. Две бомбы весом по 50 кг попали в его кормовую часть: одна разорвалась на кормовой надстройке; вторая, пробив палубу, - внутри корабля. Еще одна бомба упала у левого борта в районе 3-го котельного отделения; ее взрывом повредило котел. Часть отсеков заполнилась водой. Корабль накренился на 8њ на левый борт. Осколками было ранено несколько человек экипажа.
Дрейфуя по рейду, корабль сел кормой на мелководье вблизи берега. Началась борьба за живучесть. Однако слабая организация службы на лидере и вялые действия команды затянули эту работу до вечера. По окончании заделки пробоин и откачки воды буксиры отвели поврежденный корабль в Военную гавань Кронштадта, к Южной стенке. Машины лидера не работали, и с большим трудом удалось осушить лишь некоторые отсеки. Под пробоину подвели пластырь, но в 21.30 из-за потери плавучести и остойчивости 'Минск', оборвав швартовы, повалился на борт и затонул на глубине 8, 5 м и в 5 м от стенки, с креном 40њ."

Та же картина массированный налет, несколько попаданий и тяжелые повреждения.
Да-да, утопили корабль не немцы, а собственный экипаж, неграмотной борьбой за живучесть.
И чего мы имеем в остатке?
Руделю эти успехи ПРИПИСАЛИ уже ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, когда вовсю стряпали легенду о "непобедимом рыцаре".
При этом как-то забыли его боевых комрадов, которые в тот день вылетали вместе с ним.
В связи с чем закрадывается нехорошее и крамольное подозрение, а собствено попал ли вообще Рудель в "Минск" и "Стерегущий"?

Кто такой Федоров, где почитать

vm:От повтороного цитирования

Понял - вы чужие цитаты даже и не читаете. Иначе бы заметили что не повторное, а дополнительное. Для вас специально.

vm:А речь о том, что нашелся очень неглупый и хорошо подготовленный летчик, который выработал успешную тактику поражения танков. Наша беда, что нашелся он у немцев. Таким способом можно было выбивать из боя танки любой армии и производства - 34-ки, тигры- это уже неважно.

Очередной анекдот. Т.е. он этой супер тактикой ни с кем не поделился да? Чтоб никто больше русские танки тысячами не жег? Зачем ему конкуренты верно? Кстати почитайте мемуары наших танкистов - не скрывают они особо потери, жгут там наши танки изрядно - танками, пушками, вот только на авиацию жалоб не попадается. Ну да чего танкистов слушать, что им там снизу видно то.

Вообще оверклеймы авиаторов особенно по поражению танков дело абсолютно известное. И понятное. Это из-за полного непонимания ими того насколько танк прочное сооружение. Даже попадание 100 кг авиабомбы в 5 метрах от танка это для него не трагедия. После налета рассеивается пыль и дым, самолеты улетели победные реляции писать, 95% танков сразу едут дальше. 4.99% после минимального ремонта.

Экспериментальный материал по расследованию противотанковых оверклеймов с обстрелом белой неподвижной Пантеры в чистом поле вы предпочли проигнорировать. И верно, что тут скажешь. А да, тактика у них не та была, Рудель им не посоветовал. А сами не догадались.

2Пересмешник
Вот опять... Ну прочитай ты ветку с самого начала. "Непобедимый батыр 3-го рейха"- твои слова. Приписали Руделю корабли не тогда, когда "непобедимого" делали, он как раз в тот период из говна выбирался, в которое его засунули предыдущие командиры.
Если ты стреляешь по самолету и он врезается в землю- неважно, от твоих пуль или от страха и неуверенности летчика, это следствие твоей атаки. Это я про борьбу за живучесть.
В одиночку корабли не топят. Но всегда есть попадания с наибольшей степенью поражения.
Повторюсь еще раз. Главный показатель для пилота штурмовой и бомбардировочной авиации- БОЕВОЙ вылет. Это значит, что произведена атака цели и по тебе, как правило работали наземные средства ПВО и истребители. У Руделя их 2530. С учетом вылетов у немцев был порядок. На Ил-2 после 100 представляли к Герою Советского Союза.

2lamm:
lamm:Вот опять... Ну прочитай ты ветку с самого начала.
Перечитываю
lamm:но никто не оспаривал линкор "Марат", эсминцы "Минск" (кстати, лидер), "Стерегущий", потому что они утонули и тут на Геббельса не спишешь.
Тогда "открытым текстом" - я оспариваю тот факт, что "Стерегущий" и "Минск" можно однозначно относить на боевой счет Руделя.

lamm:Приписали Руделю корабли не тогда, когда "непобедимого" делали, он как раз в тот период из говна выбирался, в которое его засунули предыдущие командиры.
Правильно, "непобидимого героя" из Руделя стали "лепить" после Сталинграда, когда проигрывающая войну Германия стала отчаянно нуждаться в героях (для широкого потребления". Вот тогда ему их задним числом и приписали.
Кстати, совсем забыл, на два попадания в "Минск" есть как раз два претендента.
Это обер-лейтенант Г.Й. Леман и гауптман Э. Купфер.
Если Рудель в этот период только "из говна выбирался", то упомянутые выше летчики проходили по разряду асов с большим боевым опытом.

lamm:Если ты стреляешь по самолету и он врезается в землю- неважно, от твоих пуль или от страха и неуверенности летчика, это следствие твоей атаки. Это я про борьбу за живучесть.

Хм, однако корабельная специфика несколько отличается от авиационной. А 10(!) часов вполне достаточное время,
для того чтобы избавится "от страха и неуверенности".
В общем тут "дело было не в машине...", с нормальным экипажем, прежде всего электромеханической боевой части лидер бы от таких повреждений не затонул.

lamm:В одиночку корабли не топят.

Тогда почему же в "легенде о Руделе" это никак не отражено? "Рудель потопил..." и все тут? Тогда надо бы писать "Рудель в составе StG2 УЧАСТВОВАЛ в потоплении..." и фамилии "комрадов" привести.

lamm:У Руделя их 2530. С учетом вылетов у немцев был порядок.
В таком случае было бы неплохо привести какие-нибудь документы на этот счет. Ну скажем, боевые донесения.
И все станет на свои места.

Аноним: Как это не поделился тактикой? Как раз по его опыту были созданы спецгруппы - охотники за бронетехникой. И даже самолет пож это заточили. Другое дело, что поздно было уже - немцев это не спасло.

А обстрел Пантеры бронебойными - из другого разряда. Можно и РС-ами пострелать. Толку-то от такого лобового решения? У нас такая тактика была неприменима по причине отсутсвия подходящего самолета. Из Ила пикировщик не ахти а больше ничего и нету. Позже учли, но это уже другие времена. Не догадались? - Вполне допускаю, ничего необычного.. С генералами это сплошь и рядом.

2пересмешник
Так потопили немцы Стерегущий и Минск или нет?
Нас не занимает сейчас вопрос кто, а был факт или нет?
Если в БЧ не смогли наладить службу, это проблемы не люфтвафе а командования корабля и Балтийского флота.
Смешно , но фраза :"При раследовании летного проишествия выяснилось, что экипаж в сложившейся обстановке действовал грамотно, но в процессе расследования были выявленны следующие недостатки в организации полетов.." в нашей стране будет жить вечно

2 Saran:
Тема ветки "Рудель, Ю-87", а не "Немцы, Ю-87", и нас занимает вопрос насколько соответствует реальному положению вещей "официальный" боевой счет упомянутого Руделя, или я что-то перепутал и не так понял?

По существу вопросов.
Saran:Так потопили немцы Стерегущий и Минск или нет?
"Стерегущий" немцы потопили, "Минск" тяжело повредили, что стало одной из причин его затопления.
От себя добавлю, что потом оба корабля подняли, ввели в строй и они ещё служили как говориться "долго и счастливо".
Saran:Если в БЧ не смогли наладить службу, это проблемы не люфтвафе а командования корабля и Балтийского флота.
Безусловно, это не проблема немцев, а даже наооборот их счастье.

Однако, хочу поинтерисоваться, разве доскональный разбор того или иного события, не помогает лучше понять и оценить его?
Или проше всего простые ответы (размером не более одного предложения).
"Де, потопили? Потопили!" А об остальном я и знать ничего не желаю?

2 Пересмешник.
Я тоже Маркса уважаю в части выражения "Подвергай все сомнению"
По "Минску" и "Стерегущему".
Немцы ему приписывают, наши тоже вроде. С Маратом там 100%, здесь надо перечитать, не успеваю. Но тот факт, что потопил он их, когда был в говне по оценкам предыдущих командиров и инструкторов и засчитали ему их тогда, ибо у Победы сразу находится отец, это поражение всегда сирота, говорит о том, что сомнений там у немцев не было. А что они утонули- вроде, у наших тоже не было.
Из дерьма выбираться очень трудно, как поставили на тебе какое клеймо, так столько усилий приложить надо, чтоб эту оценку переломить... Уверен, у них также было.
Количество вылетов не оспаривал никто- да было их столько, тут не припишешь, кроме того, свои после войны мемуары пишут, там оценки Руделя однозначны.
Про неумелых в борьбе за живучесть моряков не верю. Сколько не общался и не слышал- они ведь живут на корыте этом и чтоб народ занять от скуки у них по нескольку раз в день в мирное даже время то пожарная тревога, то водяная, то воздушная, то еще чего.
И еще одна деталь. Я нигде не могу найти предельно допустимую и разрушающую перегрузку у Ю-87. Потому как не было у него акселерометра и не знал он, сколько вытянул, когда с высоты 300 с угла 90 выводил при атаке Марата.

2lamm: Я нигде не могу найти предельно допустимую и разрушающую перегрузку у Ю-87

Вот тут лежит РЛЭ на Ju-87B
http://www.airwar.ru/other/bib ...
правда на немецком, но глдядишь - поможет.. Я бегло глянул - именно значений допустимой перегрузки нет, даны ограничения по вводу и выводу из пикирования. Скорее всего акселерометр действительно просто не ставился.

2 Пересмешник
Ну давайте, первый посыл совершил Рудель 2530 боевых вылетов?
второй-явился ли он создателем своей школы полетов на пикировшике?
Поскольку сам имею отношение к авиации которая работает по земле то естественно такое количество вылетов очень большое но не предел .
Мы меняли Арцизских в Баграме, так у зам.ком.полка Стрижак на тот момент более 500 было так, что это более чем возможно да и у самого не летая из года в Афгане 100 дней накосил более 400 вылетов.
Как засчитывают поражение цели, маленький пример.
4 Су-25 наносит удар по 2 рядом расположенным крепостям, ну дома такие строили афганцы, и убивают чуть более 90 верблюдов, около 150 человек личного состава.
Это из доклада командира батальона спец.наза, который после авиациоенног удара захватывает эти дома.После он просит, что бы уничтожить склады которые находились в этих зданиях поддержку авиации, и Су-25 уже в составе 24 самолетов наносят по этим целям уже 2 удара, т.е. совершают 48 самолето-вылета, и благополучно уничтожаем что там находилось.
Вот так, и немцы, американцы, и мы путаем вывод из строя и уничтожение.
Совершенно согласен, одно дело всадить около танка в 3 метрах бомбу в оборонительной операции, ребята выберутся из него и вечером если позволит противник введут в строй, а в наступательной операции, да когда противник контратакой отбросит на рубежи откуда наступали, кому танк достанется?
и вся ветка ведется по моему мнению НЕ ДЛЯ ВОСХВАЛЕНИЯ РУДЕЛЕЙ, ХАРТМАНОВ и им подобным, а для того чтобы опять безымянные Ваньки Ивановы, ценной своего здоровья и жизни не лезли под танки с бутылками бензина.
Мы их ПОБЕДИЛИ и никто нашу победу не принизит.
Но выводы не сделаны:
-командование не готовило войска к новым формам боевых действий;
- кто отслеживал изменение в организационной структуре вермахта, что появилась танковая дивизия, которая стала образцом для остальных стран в организации танковых войск.
Скажите.что наши это раньше придумали, правильно, только потом уничтожили и затем в авральном порядке начали копировать, создавать самодостаточные танковые организации.
А то что спор идет это хорошо, я хоть выучил что такое Bf-109 и как он изменялся за войну, узнал чего такое мой тесть навыпускал за войну на Саратовском авиазаводе, и стал рассуждать как на Як-1 с одной пушкой и одним пулеметом например сбить Хенкель -111, или с МиГ-3 с 2 пулеметами БС такое совершить, без сарказма подвиг, слава господи у немцев небыло ничего похожее в массовом производстве похожее на B-17, вот бы навоевали.