2 msn
Если на ней о мировой революции трепаться, то да. А так- нет. Если что по делу есть- в студию.
Вон Саша Булах крикнул десяток революционных лозунгов, как Ильич с броневика. Жду, када разовьёт. Будем апрельские тезисы по одному разбирать. Ждем. Редактор, всё-таки... Занятой... Но первая тема ему поднята.

"- Где Будах?"
(А и Б Стругацкие, "Трудно быть Богом")



2 Владимир Ч
Хорошая книга. Интересны биографии людей. Количество вылетов. Фотографии, боевые эпизоды.
Там по схеме Ю-87 мог таки выводиться с перегрузкой 12.

2neustaf:
Что, «не вынесла душа поэта»? Захотелось продолжения? Давайте продолжим, я завсегда готов.
Не совсем понял, зачем Вы переписали сюда этот отрывок из описания германо-польской войны, разбавиви его обильным цитированием нашего с Вами диалога. Ну да ладно. А вот за что хочется действительно сказать “спасибо”, так это за поднятие большой и важной темы: кто из нас двоих находится в историческом поле, а кто – в поле пропаганды. Моё скромное мнение заключается в том, что тот, кто опирается на факты, пишет по возможности без эмоций, без стремления кого-то объявить “хорошим”, а кого-то - “плохим”, тот занимается историей. А вот кто объявляет некоторые исторические вопросы “кощунственными”, “изуверскими”, кто описывает события в стиле “разрывали Польшу два хищника”, тот – пропагандист. Хороший или плохой – это уже отдельный вопрос.

Ещё историк:
Не совсем понял, зачем Вы переписали сюда этот отрывок из описания германо-польской войны

вы как всегда к материалу ноль. из моего текста
"17 сентября советские войска вторглись в Польшу с востока в районе севернее и южнее Припятских болот.17 сентября, спустя час после того, как последнее польское подразделение покинуло крепость, её заняли немцы. 22 сентября, после "совместного" советско-германского парада, крепость была передана немцами СССР.
27 сентября пала Варшава. На следующий день – Модлин. 1 октября капитулировала балтийская военно-морская база Хель. Последний очаг организованного польского сопротивления был подавлен в Коцке (севернее Люблина), где сдалось в плен 17 тысяч поляков (5 октября)[20].
Положение новой границы закрепил советско-германский договор о границе, заключёный 28 сентября 1939 года в Москве, согласно секретному протоколу к пакту."

вы все также отнесли к германо-польской войне. или не заметили, или проигнорировали. но хоть как-то к факту обозначьтесь. человек. относящий себя к Историку.

пропаганды. Моё скромное мнение заключается в том, что тот, кто опирается на факты, пишет по возможности без эмоций, без стремления кого-то объявить “хорошим”, а кого-то - “плохим”, тот занимается историе

целиком и полностью согласен я вам привел уже в третий раз посыл только из фактов, не буду цитировать. все устали, от вас реакция на факты - ноль.


некоторые исторические вопросы “кощунственными”, “изуверск
//////
обозначьте фразу вашу.
""Но докажите мне, пожалуйста , что участь тех поляков, которые оказались под властью Советов в сентябре 1939г , была более ужасной, чем если бы они оказались под властью немцев!""

к чему я это отнесь, и это вы считаете историческим вопросом?

история это факты. цифры. даты, цитаты из документов. ваш вопрос мне процитировать не сложно. от чего . кстати. совершенно вы избавленны приписывая выши мысли мне.



по изложенным фактам от вас ответов -ноль.


Заранее . извиняюсь, перед автором темы и читателями. от таких отклонений. господин ещё историк попросил меня фактов, я их ему привел несколько дней назад и все это время ещё историк пишет о чем угодно. только о не приведенных мной фактах.



-----------
автомат вывода Ю-87 из пикирования для своего времени был весьма прогрессивной вещью.

Ламм:

2 msn
Если на ней о мировой революции трепаться, то да. А так- нет. Если что по делу есть- в студию.
Вон Саша Булах крикнул десяток революционных лозунгов, как Ильич с броневика. Жду, када разовьёт. Будем апрельские тезисы по одному разбирать. Ждем. Редактор, всё-таки... Занятой... Но первая тема ему поднята.

"- Где Будах?"
(А и Б Стругацкие, "Трудно быть Богом")



2 Владимир Ч
Хорошая книга. Интересны биографии людей. Количество вылетов. Фотографии, боевые эпизоды.
Там по схеме Ю-87 мог таки выводиться с перегрузкой 12.

Дюралевый Ю-87 выводиться с перегрузкой 12g? Это новое слово в науке и технике., Су-24- кажись намного прочнее ю-87 и то больше 7g не держал.

12g - перебор! :о)
Разрушающая перегрузка может быть, если бы это был истребитель.
См. нормы прочности.

Да нет, вполне возможно. Вон у пешки разрушающая перегрузка была 13, 5. Но это следствие истребительного прошлого и не совсем оптимальных решений и расчетов при проектировании.

2neustaf:

вы как всегда к материалу ноль. из моего текста...
вы все также отнесли к германо-польской войне. или не заметили, или проигнорировали. но хоть как-то к факту обозначьтесь. человек. относящий себя к Историку.


Я, наверное, должен объяснить Вам те правила, которые приняты в исторических дискуссиях. Дело в том, что само по себе перечисление фактов довольно бесмысленно до тех пор, пока человек, их излагающий, не сделает из них вывод, т.е. не объяснит: какую его мысль данные факты подтверждает. Вы этого не сделали, поэтому мне довольно затруднительно "обозначиться" по отношению к этим фактам, как Вы выразились. Единственное, что могу сказать, так то да - подобные факты имели место. Но как они подтверждают Ваше утверждение, что пакт с Москвой "вооружил Гитлера"? Помнится, я именно его просил Вас обосновать. Вы в ответ устроили истерику, написав, что ничего обосновывать не будете и счмтаете разговор оконченным (смысл общий был такой). Сейчас Вы, видимо, изменили своё намерение. Ну что же, замечательно. Но тогда, может быть, Вы всё же соблаговолите обосновать своё утверждение, что советско-германский пакт вооружил Гитлера?



целиком и полностью согласен я вам привел уже в третий раз посыл только из фактов, не буду цитировать. все устали, от вас реакция на факты - ноль.


Я Вам выше уже об этом написал и могу повторить. Я не понимаю: какой реакции Вы от меня ждёте. Я не вижу, как эти факты подтверждают Ваши слова или опровергают мои.



обозначьте фразу вашу.
""Но докажите мне, пожалуйста , что участь тех поляков, которые оказались под властью Советов в сентябре 1939г , была более ужасной, чем если бы они оказались под властью немцев!""

к чему я это отнесь, и это вы считаете историческим вопросом?

Хорошо, я Вам объясню. Вопрос "Была ли участь поляков, попавших под власть Советов, ужаснее участи поляков, попавших под власть немцев?", кажется мне совершенно корректным с исторической т. зрения. А в чём проблема? Нам известно, что произошло с той частью Польши, что стала подсоветско, известно, что стало с отошедшей к Рейху, почему бы нам не сравнить? А Вы, когда я предложил ответиь на этот вопрос, вдруг заявили, что он является "кощунственным", "изуверским" и всякое такое. Конечно, я понимаю, почему Вы так возбудились: Вам просто не хочется на него отвечать, ибо он совершенно лишает Вашу позицию опоры. Именно так и поступают пропагандисты. Когда они слышат неудобный вопрос, ответ на который не входит в их планы, они тоже начинают говорить: "Ах, ну что за ужасный вопрос! Да как не отсохнет язык у задающего его! До чего же аморальные люди встречаются ещё среди нас!" Но на меня эти дешёвые уловки не действуют. Я задал вопрос и хотел бы получить на него ответ.


история это факты. цифры. даты, цитаты из документов. ваш вопрос мне процитировать не сложно. от чего . кстати. совершенно вы избавленны приписывая выши мысли мне.



по изложенным фактам от вас ответов -ноль.


Я ещё раз вынужден обратить внимание на логические и смысловые противоречия в Ваших словах. ОТВЕТЫ даются на вопросы, простое же перечисление фактов никакого ответа не требует. Или Вы полагаете, что привели какие-то новые, неизвестные мне факты? Конечно же, нет. Так какого ответа Вы от меня ждёте?
Вот видите, что получается вследствии Вашего излишне вольного обращения с русским языком? Вы совершенно произвольно используете слова, ничуть не заботясь об их истинном, словарном смысле, а потом обижаетесь, когда с Вами не соглашаются. Вспомните, сколько времени я Вам объяснял, что неверно говорить о совместном советско-германском ПЛАНИРОВАНИИ войны против Польши, а Вы на это заявляли, что, дескать, это моё личное понимание значения термина "совместное планирование", а Вы под ним понимаете нечто совсем иное. Но совместное планирование - это именно совместное планирование, т.е. план, составленный совместно, в тесной координации друг с другом. Когда совместно договариваются: вот, в такой-то день мы начинаем, мы развиваем своё наступление там-то и там-то, вы нас поддерживаете следующим образом, и т.д. Ничего подобного в сентябре 39г не было.


Заранее . извиняюсь, перед автором темы и читателями. от таких отклонений. господин ещё историк попросил меня фактов, я их ему привел несколько дней назад и все это время ещё историк пишет о чем угодно. только о не приведенных мной фактах.


Если позволите, коллега, пара замечаний по поводу этой Вашей реплики. Во-первых, ники следует писать с заглавной буквы, поскольку это является проявлением уважения, необходимым для любой дискуссии. Я согласен, чт мой ник звучит не очень-то благозвучно, но раз уж он заменят мне здесь имя, то потрудитесь писать его по правилам, принятым для имён.
Во-вторых, аппелировать к людям, не участвующим в дискуссии - дурной тон. Вы ведь со мной разговариваете, верно. Ну так ко мне и обращайтесь! А те, кто читает наш диалог, сами смогут оценить уровень аргументации обоих участников и решить - чья им ближе.

Ещё историк - что вы можете посоветовать для чтение о ВОВ современных писателей, книги которые действительно заслуживают внимание.

Наткнулся в сети на док фильм "Кто прошляпил начало войны" или что-то в этом роде. Режиссер - Сергей Краус. Стоит смотреть или это муть?

Ещё историк:
не сделает из них вывод, т.е. не объяснит: какую его мысль данные факты подтверждает. Вы этого не сделали,

свою мыслъ я изложил предельно просто совместное запланированное расчленение Польши.

ваши слова "Какие факты? Назовите их и мы это обсудим."

я привел факты обсуждать их вы не стали и не пытаетесь, хотя и обещали, какой может быть разговор, когда вы игнорируете мои фразы, приписываете мне ваши слова, я вас постоянно призываю "ближе к теме", тщетно.

"Была ли участь поляков, попавших под власть Советов, ужаснее участи поляков, попавших под власть немцев?"

если для вас вопрос, вполне приемлимый, вы на него и отвечайте, одназначнго ответа где было менее ужасно умеретъ в Освенциме или в Катыни у меня нет, это целиком под вашу совесть.

Но совместное планирование - это именно совместное планирование, т.е. план, составленный совместно, в тесной координации друг с другом. Когда совместно договариваются: вот, в такой-то день мы начинаем, мы развиваем своё наступление там-то и там-то, вы нас поддерживаете следующим образом

это ваше представление о планировании, ничего более,
теперь факты:
план раздела Польши - секретные протоколы к Пакту
реализация - Договор о границе,
не поленитесъ откройте эти документы, а не свою фантазию, и сравните процент реализации плана, кстати от принятия плана и до его реализации около месяца,

что пакт с Москвой "вооружил Гитлера"?

вооружил и похлеще чем десяток дивизий, - уверенностью, что РККА не только не встанет на защиту соседа, а еще и сама примет участие в агрессии, 4то было подтверждено 17 сентября. Не имея Пакта (гарантий от СССР) Гитлер бы никогда не рискнул двинуть войска на Польшу.



воздержитесь от нотаций для понятия раздела Польши смысла в них - 0. будьте ближе к теме разговора.

к перегрузке 12 единиц.

http://www.bellum.nu/basics/co ...

2. The Stuka dives at an angle between 60-90 degrees and accelerates to 600km/h (350mph). It would hold this speed with the help of the dive-brakes located on the wing, but this inevitably puts a lot of stress on the structure.

3. When the aircraft is reasonably close to the target, a light on the contact altimeter comes on to indicate the bomb-release point-usually at a minimum hight of 450m. The pilot releases the bomb by depressing a knob on the control column to release weapons and to initiate the automatic pull-out mechanism. A clutch located under the fuselage would swing the bomb out of the way of the propellor, and it also starts pulling the plane up automatically incase the pilot have become unconscious.

4. When the bombs leave the cradl ethe pullout mechanism is activated and the airplane automatically initiates a 6g pullout, returning elevator trim tabs to normal position. Can be overridden by the pilot in emergency. Once nose is above horizon, dive brakes retract, throttle opens and air screw is set to climb. The pilot regains consciousness and control, and resumes normal flight. He use his remaining bombs under the wings for other targets.

Гироугол:

Ещё историк - что вы можете посоветовать для чтение о ВОВ современных писателей, книги которые действительно заслуживают внимание.


Мне здесь уже задавали подобный вопрос. К сожалению, он носит слишком общий характер. Есть множество современных авторов, чьи работы о ВМВ могут быть рекомендованы к прочтению.
Скажем, если брать такой аспект, о котором мы говорили с моим незадачливым оппонентом: связь между советско-германским пактом 1939г и началом ВМВ, то я бы порекомендовал книги и статьи М.Мельтюхова. В частности, статью, вышедшую в этом году в сборнике "Неправда Виктора суворова - 2". Не со всеми выводами Мельтюхова я согласен, да и его высказывания меня порой шокируют, но то, как он освещает данную тему, мне кажется вполне убедительным.

Я вот как раз не мог найти предЕЛьную перегрузку для Ю-87. 12 увидел в одном из рисунков в упомянутой книге "Штурмовая авиация люфтваффе". Не верится. Но может, кто цифру нашел?

БУЛАХ! ВЫХОДИ, ПОДЛЫЙ ТРУС!


"- Где Будах?"
(А и Б Стругацкие, "Трудно быть Богом")

Вопрос остаётся прежним. Влияние штурмовой авиации люфтваффе- а в 1941 году читай Ю-87 на поражения РККА в 1941 году.

Саша считает, что тяжелые потери от штурмовиков- бред. Хотелось бы, чтоб он эту точку зрения развернул, а до тех пор не хочу высказывать свою.

Мужики, да хватит здесь о глобальной стратегии передела мира. Ну откройте ветку, а то не поймём, о чём эта.

Летнаб:

Была такая работа, Майкла Хольма. Вот:
http://olga-tonina.narod.ru/13 ...

Видел я эти данные. Местами у меня есть и покруче. Это итоговые цифры потерь Люфтваффе, которые ложились на стол Начальника управления технического снабжения Министерства авиации.
Сразу скажу, что это здорово подчищенная в штабах разного уровня информация. Данный факт был установлен Мирославом Морозовым на основе выборочной проверки данных потерь JG54.

Ламм:

2 Булах
Вот опять за рыбу деньги. Так какое твое мнение о роли немецкой авиации в разгроме нашей армии в 1941-м? Или разгрома не было? Какова здесь роль Ю-87? Давай на этом сосредоточимся.
Моё мнение ты слышал. Давай своё.

Андрей, ты уж прости меня, но хотелось бы понять, ты всё то что читаешь по-русски воспринимаешь адекватно?
Прежде чем начать спорить, я тебе предложил уточнить о чём именно мы будем спорить, а именно, какие именно потери от авианалётов надо считать серьёзными. А кроме того, я тебе предложил свой взгляд на то, как можно оценить потери Ju87 в 1941 г.
Иными словами, прежде чем начинать спорить надо понять, о чём мы будем спорить и какие будут приняты методы оценки аргументов в этом споре.
Ферштейн?!..

neustaf:

Уважаемфй Александр Булах, не надо цитировать все, что вы когда либо слышали об второй мировой войне на Тихом океане, я вам сказал лишь то , что не могли достичь японцы авианосцы ни к закату, ни к восходу и это прекрасно осозновали японские адмиралы.

Послушайте, в отличие от Вас я в своих постах выложил кучу цифр (влючая скорости кораблей и их курсы движения). От Вас пока чего-то сопоставимого не дождался…
Так что извините, аргументация у Вас пока хромает на обе ноги.
Кстати, к утру возможной схватки соединения адмирала Кондо с америкаснким оперативным соединением, японские корабли находились бы в тёмной части горизонта (на западе), а американские – в светлой (на востоке). Так что ещё не известно когда смогли бы американские разведчики обнаружить японские корабли и когда совершили бы налёт пикировщики…
В то же время честь первого залпа в этой ситуации почти наверняка принадлежала бы японцам, что они не раз с блеском демонстрировали у Гвадалканала в похожих ситуациях.
С учётом характеристик японских кислородных торпед, можно почти наверняка сказать, что к моменту подхода главных сил соединения Кондо (4 линкора и 6 крейсеров), отправленная вперёд завеса японских эсминцев с парой тяжёлых крейсеров и одним лёгким крейсером (из состава сил сопровождения авианосцев) нанесли бы тяжёлые потери американскому авианосному соединению.

neustaf:

Так это был перспективный план.
---------
и его прекрасно воплотили в жизнь. а все остальное если бы да кабы. это про бабушку и дедушку.
по этому вопросу вы уже сдвигаетесь к разумной точке зрения. то утверждали. что СССР не выступал на стороне Германии. теперь согласны на взаимный перспективный план.

А в чём коварство перспективных планов?
Это работа любого Генштаба. Они за это деньги получают. Их для этого и создают.
Точно также, как если кто-то умудрится разгромить США и нейтрализовать американские ракетно-ядерные силы, то наши почти наверняка оккупируют Аляску.

Потом. Почему Вы считаете, что СССР поступил неправильно, вернув себе территории, отторгнутые Польшей, но при этом старательно обходите тот факт, что эти территории были завоёваны Польшей в ходе захватнической войны.
Т.е. возвращать себе отобранное силой это плохо?

neustaf:

Значит разошлись только в понятии

Нихрена себе "только"!!..
Уважаемый, это примерно тоже самое, как если бы с одной стороны утверждалось, что кто сильнее – тот и прав, а с другой говорили бы, что существует право закона. За расхождение в понятиях люди в тюрьмы садятся...

Польский гость:
2 Александр Булах:

Ошибаетесь. Американцы использовали береговые бомбардировщики не только с Мидуэя, но и с Оаху и Молокаи (Гавайский архипелаг). Несколько B-17 с этих островов атаковали японские авианосцы. А после проведения первого дня боев - было направлено подкрепление из сухопутных бомбардировщиков на сам Мидуэй. Т.е. американцы реально могли использовать и использовали самолёты с других островов в сражении и реально перебрасывали их на Мидуэй - усиливая свою авиационную группировку.

Эффект бомбардировки японских кораблей в море экипажами B-17 оценён однозначно как нулевой, так как не достигнуто ни одного попадания.
Что касается возможности базирования дополнительного количества этих машин на разбитый авианалётом аэродром Мидуэя, где заправлять «Летающие крепости придётся вёдрами, то ничего хорошего ждать от этого не приходилось. Скорее всего утром большая часть этих самолётов была бы уничтожена на земле огнём японских тяжёлых крейсеров.

Польский гость:
2 Александр Булах:

Кроме того, трудно к силам американского флота стоит отнести 16 американских подводных лодок, которые находились в позиционном районе в непосредственной близости от острова и их задача заключалась в атаке линейных и высадочных сил противника при подготовке к высадке.

Тут в общем возможны варианты, но опять же были серьёзнейшие вопросы к качеству взрывателей американских торпед. Так что думаю, что значительных потерь лодки нанести не смогли бы. Они тем более были растянуты в завесу, а японцы двигались компактным ордером. Т.е. одновременно атаковать Транспортную группу смогли не больше 2-3 лодок. Остальные оказались бы вне игры. Просто не успели бы выйти на позицию для стрельбы.

Польский гость:
2 Александр Булах:

При таком раскладе наиболее оптимальным было сосредоточить удар палубной авиации - по 15 транспортам с 5 тысяч человек десанта на борту. Задача у американцев была - не допустить высадки. Потопить с воздуха транспорты с войсками, не имея почти истребительного противодействия - задача вполне выполнимая для авианосных пикировщиков и оставшихся торпедоносцев. А ордер с десантным соединением был обнаружен даже раньше чем авианосное соединение - "каталина" утром 3 июня обнаружила одиннадцать кораблей, в т.ч. один небольшой авианосец, один гидроавиатранспорт, два линкора, несколько крейсеров и эсминцев. С тех пор это соединение постоянно было в поле зрения воздушной разведки и днем и ночью - у американцев на "каталинах" уже стояли радиолокаторы и американцы даже отправляли их на ночное торпедометание, кстати танкер из состава конвоя "каталины" как раз достали торпедами.

Наверно утренняя атака с воздуха по транспортам была бы наиболее правильным решением, но дело всё в том, что после того как развернулось сражение между авианосцами всё внимание было переключено именно на них.
Транспортную группу снова пришлось бы искать. И опять встаёт вопрос, а сколько было исправных «Каталин»?.. как быстро их можно заправить?..
А рядом с транспортной группой авианосец, на борту которого 12 колёсных «Зеро», а на гидроавиатранспортах 24 поплавковых. Кстати, пилоты последних умудрялись реально сбивать В-17Е!! Как они это делали я представляю с большим трудом, но тем неменее…
Так что над Транспортной группой американские пикировщики мог ждать сюрприз…
А что потом, ну сколько вылетов эти 50-60 пикировщиков бы сделали до того момента как соединение Кондо не начало бы бой с соединением Спрюэнса? Один-два не более…

Ещё Наполеон сказал, что "исход схватки решает последний батальон..." Такие батальоны у японцев ещё имелись, но японское командование, прославившееся позднее своим умением бросать личный состав в бесплодные атаки, почему-то на этот раз оказалось нерешительным в достижении цели.

Саша, я бегло читаю по-русски, но мнения твоего я так и не увидел. Не уползай в болото. Я с тобой не спорю, я оцеку еще раз твою спрашиваю- перечитай еще раз. Итак ТВОЯ оценка роли штурмовой авиации люфтваффк в разгроме РККА в 1941 году и в тяжелых поражениях 1942 года.
Саша, это не спор. Не ползи на Мидуэй, оставь Зеро и Боинги в покое, нам и тут нефуёво.

Ламм ты какую то херню спрашиваешь

На правом боковом окне сдвижной части пилотской кабины была нанесена схема углов пикирования. Эта схема, вместе со стрелково-бомбардирским прицелом Revi C-12-С, обеспечивали точное сбрасывание бомб в пикирующем полете. В районе цели пилот также включал полуавтоматический прибор, так называемый Abfanggerat, и после выставления на нем высоты, с которой планировалось сбросить бомбу, переводил самолет в пике. В продолжении всего пикирования в наушниках шлемофона пилота был слышен постоянный сигнал. При достижении самолетом запрограммированной высоты сигнал выключался и в этот момент пилот должен был нажать на рычажок сброса бомб, размещенный на ручке управления. Устройство для выведения самолета из режима пикирования (Abfanggerat) переставляло триммеры руля высоты и изменяло шаг винта, облегчая находящемуся под действием перегрузки пилоту выход из пике. Установленные под крыльями аэродинамические тормоза позволяли снизить скорость пикирования примерно до 150 км/час, что обеспечивало меньшее время перехода в горизонтальный полет. Благодаря всему перечисленному появилась возможность сброса бомб с меньшей высоты; с другой стороны, появилась необходимость использовать взрыватели с задержкой, иначе взрывы собственных бомб повреждали самолет, еще находившийся над целью. В период производства машин серии Ju 87В-1 было проведено еще несколько мелких изменений, в том числе были изменены очертания горизонтального оперения в его боковой проекции, сзади радиатора охлаждающей жидкости (гликоля) появились жалюзи, модифицировано расположение выхлопных патрубков

2 !
лпрк
А что тебе непонятно? Конкретный вопрос к знающему человеку. САША! До футбола успеешь?

2 Фагот
Не могло там 150 быть. При угле 70 тормоза снижали скорость с 650 до 450. Это по книге Зефирова "Штурмовая авиация люфтваффе" на стр.52. Но там же на схеме проедусмотрена возможность вывода с перегрузкой 12, что вызывает у меня серьезные сомнения.

Ламм:
Саша, я бегло читаю по-русски, но мнения твоего я так и не увидел. Не уползай в болото. Я с тобой не спорю, я оцеку еще раз твою спрашиваю- перечитай еще раз. Итак ТВОЯ оценка роли штурмовой авиации люфтваффк в разгроме РККА в 1941 году и в тяжелых поражениях 1942 года.
…………………………………………………
Андрей, ты же сам на 15-й странице этой самой ветки провозгласил:
Ламм:
«В 1941 крпные силы советских войск уничтожались исключительно авиацией.»
(17/06/2008 [17:59:38]).
ТЫ ЭТО НАПИСАЛ, ИЛИ НЕТ?
Так я хочу понять, что ты подразумеваешь под этим?
Какой процент от наших потерь ПО ТВОЕМУ приходился на долю Люфтваффе?
Что ты вообще считаешь серьёзными потерями?
Сформулируй хотя бы СВОИ критерии оценки. Тогда и будем обсуждать тему.
Пока обсуждать – нечего.
Вижу только эмоции.
…………………………………………………
Ламм:
Саша, это не спор. Не ползи на Мидуэй, оставь Зеро и Боинги в покое, нам и тут нефуёво.
…………………………………………………
Да я могу успеть и там и тут. Мне и Мидуэй интересен. Там было немало героического и многое не ясно. Не всё было очевидно.

Саша, какие эмоции... Мои впечетления основаны на многочисленных свидетельствах очевидцев боёв 41-го. М.б. у тебя есть какие-то цифры и выкладки на эту тему, которые можно посмотреть и обсудить. Поскольку ты имеешь мнение, отличное от моего, хочется выслушать аргуМЕНТЫ которые , если они того заслуживают, принять к сведению и своё мнение на будущее скорректировать. Или изменить.
Свидетельства же часто приводят примеры уничтожения резервов в районе выгрузки- высший пилотаж, методичные атаки полевых укреплений, уничтожение складов с амуницией, боеприпасами и горючим, переправ, танков, особенно БТ-5 , БТ-7, Т-26 и тд, они основную массу составляли в 1941-м. Броня у них была 15 мм и пробивалась осколками авиабомб. По опыу скажу, что и прямые попадания в танки типа Т-34, КВ-1 и КВ-2 авиабомбами тоже не из области фантастики. Думаю, что большую роль сыграли Ю-87 в затруднении перевозок- подвозе горючего и боеприпасов, в перемещениях войск, нанося им значительные, по отзывам участников, потери.

Ну и что тебе непонятно в моем вопросе и моем мнение по нему?

Так авиация не может использоваться "массово", ударная авиация именно для перечисленных задач -- "уничтожения резервов в районе выгрузки", "складов с амуницией, боеприпасами и горючим, переправ, танков". Воевать самолетами против пехоты дорого, это вообще дорогое оружие, и применяли его все стороны для важнейших целей.

Так что спор по поводу процентов несколько странный. 5% техники уничтоженной на ж/д станции во время высадки ценнее 95 процентов оставшихся в тылу.

2 Ламм

Безусловно, отрицать тот факт, что Ju87 оказался весьма эффективным и даже эффектным (с психологической точки зрения) оружием просто глупо.
Однако наибольший эффект от применения «штук» пришёлся именно на начальный период войны, причём даже в течение этого периода, эффективность ударов экипажей этих самолётов была крайне неодинаковой.
Типичный пример. Тяжёлейшие потери, нанесённые 8-м авиакорпусом Александрийской эскадре при попытке эвакуации английских войск с Крита в мае 1941 г. и не бог весть какие эффективные налёты на стоявшие неподвижно советские корабли в Кронштадте и Ленинграде в августе-сентябре 1941 г.
Как ни крути, наши сохранили линкор «Марат» в том виде, в котором он был нужен для обороны Ленинграда – в качестве плавбатареи – девять из 12 305-мм орудий вскоре после рокового попадания бомбы Руделя снова открыли огонь. В строю остались и «Октябрьская революция», и «Киров» и «Максим Горький». Потопленный пикировщиками лидер «Минск» также был вскоре поднят и отремонтирован.
Возникает вопрос: почему столь мала была эффективность ударов пикировщиков по неподвижным кораблям, если всего несколькими месяцами ранее «штуки» успешно топили маневрирующие на полных ходах эсминцы и крейсеры.
Ответ прост: по уровню зенитного вооружения наши корабли существенно превзошли английские к этому времени.
Если на английских кораблях основным зенитным вооружением были 4-8-ствольные 40-мм «пом-помы» «Виккерс», имевшие очень низкую угловую и вертикальную скорость наведения, а также ненадёжный лентопротяжный механизм, который часто клинило и, в результате, даже в кинохронике часто можно видеть, что из восьми стволов автомата работают только два!
Достаточно эффективные 20-мм «Эрликоны» имелись в считанных количествах.
В то же время у нас практически все эсминцы получили по два-четыре 37-мм автомата в дополнение к нескольким ДШК и 76, 2-мм зениткам. На линкорах вообще стояло по 16-20 37-мм автоматов и примерно столько же ДШК, плюс те же 76, 2-мм зенитки. Страшновато было пикировать на такие цели.

Что касается танков. Безусловно, тяжёлые осколки немецких 250- и 500-кг ОФАБ без труда пробивали броню наших БТ и Т-26. Положение усугублялось тем обстоятельством, что из-за отсутствия в достаточных количествах мотопехоты, танки наших мехкорпусов вынуждены были наступать в плотных боевых порядках, чтобы перекрывать взаимным огнём пулемётов ближние зоны, откуда возможен был прицельный бросок гранаты или бутылки с ЗС. В этих условиях один взрыв немецкой 500-кг бомбы мог вывести из строя сразу несколько танков.
Однако по мере замены устаревших танков на новые Т-34 и КВ эффективность ударов по бронецелям начала стремительно падать. Отдельные удачные прямые попадания в танки в реальности ничего не решали.
Кроме того, при ударе с пикирования пилот Ju87 сбрасывал все бомбы залпом, т.е. учитывая разную баллистику 50-, 70-, 250- и 500-кг бомб, первые две, сброшенные в залпе вместе с двумя последними, заведомо летели в молоко. Другое дело если цель была площадной.

Теперь пару слов о длительности воздействия пикировщиков.
В книге А.Медведя и Д.Хазанова про Ju87, которая вышла в издательстве «Эксмо» в частности можно прочитать, что в ходе последнего штурма Севастополя средняя нагрузка на Ju87 составляла 500 кг на вылет…
И это при статичном фронте!! Статичном для Немцев, медленно прогрызавших нашу оборону.
Уместен вопрос, а сколько вылетов ежедневно, так сказать без вреда для здоровья, может делать экипаж? Это тоже известно – ДВА.
Кстати, если бы Рудель столько и делал, то к концу войны у него было бы их больше, чем имеется…
Теперь считаем: два вылета по 500 кг. Одна тонна.
Много это или мало?
Если открыть штаты немецких танковых дивизий, то можно выяснить, что в их составе даже по состоянию на 22 июня 1941 г. было более чем немало буксируемых и самоходных орудий огневой поддержки.
Что такое 1 тонна боеприпасов для артиллерии?
Например, для 150-155-мм калибра это примерно 20-30 снарядов (в зависимости от калибра)!
А что такое 20-30 снарядов?
По большому счёту – фигня!
Поскольку боекомплет (т.е. количество выстрелов, которое предполагается делать при необходимости ежедневно) например советских гаубиц 152-мм МЛ-20, А-19, Д-1 составляет 60 выстрелов!
При необходимости, в ходе операции норма расхода боеприпасов артрасчётами могла быть увеличена до двух, а в некоторых случаях и до трёх боекоплектов!
То, что гаубиц такого калибра заведомо было больше чем пикировщиков Ju87 или даже штурмовиков Ил-2, не подлежит даже сомнению. А есть и другие калибры!
Артиллерию не зря называют богом войны. Именно она проложила дорогу немецким танкам и мотопехоте к Варшаве, Парижу Москве и Сталинграду.
Что касается пикировщиков, то на их долю, помимо обработки позиций, приходилось решение задачи изоляции района боевых действий. Именно в рамках решения этой задачи ведётся борьба с резервами. Опять же если нет возможности захватить какой-то пункт (например, мост), то лучше его разбомбить, чтобы им не мог пользоваться и противник.

Не лишне также заметить, что немцы первыми озаботились созданием специализированного противотанкового штурмовика с тяжёлым (!!) пушечным вооружением. Эти работы развернулись во второй половине 1941 г., когда начались попытки пристроить 30-мм пушку МК101 на Bf110, потом на Hs129. Затем появилась улучшенная модель того же калибра МК103. Опыты продолжались, а войсковые испытания проводились на фронте в 1942 г. И, наконец, был создан Ju87G с 37-мм BK-3, 7. Кстати, именно необходимость разборки с нашими новыми танками инициировала работы по установки крупнокалиберных артсистем на Ju88 и Ме410…

Кстати, Плазмоид совершенно правильно заметил, что авиация и в том числе штурмовая – это очень дорогой род вооруженных сил и уже в силу этого его нельзя использовать очень интенсивно.

Ещё вопросы?

neustaf:
Послушайте, в отличие от Вас я в своих постах выложил кучу цифр (влючая скорости кораблей и их курсы движения). От Вас пока чего-то сопоставимого не дождался…
Так что извините, аргументация у Вас пока хромает на обе ноги.

я вам сказал. не могли сблизиться на дистанцию прямой видимости, но вас как заклинило и вы стали писать обо всем об Гуадалканале, об количестве самолето-вылетов на один потопленный тяжелый крейсер. а потерях. о возможных потерях на аэродромах от артилерийсого обстрела - все это не имеет никакого отношения к моему возражению о невозможности сближения японских артилерийских кораблей и американского авианосного соединения, толтько о вашем хорошем знании фактов сражения за атолл Мидуэй.
вернемся к сближению сил по вашей версии.

*********
- местоположение авианосных соединений американцев японцы не знали даже приблизимтельно, как не знали и непосредственно перед авиаударом, (какой курс на сближение вы бы предложили им взять, учитывая что. в отличие от вас адмиралы на тот момент не могли раполагать все послевоенной информацией из открытых источников) не с островом он не маневрирует. а с авианосцами.
- курс на мидуэй не привел бы к сближению на дистанцию открытия арт огня, так как американцы занимали позицию для поддержки острова своими самолетами и свободно могли маневрировать на дистанции 50-150 миль от него в любом секторе.
- курс на предполагаемое место соединения также н привел бы к сближению, экадра не стояла на месте.
- к успеху привело бы только движения в упрежденную точку. то есть если бы японцы точно могли знать. где Будут авианосцы через 7-8 часов, но такой информации не существовало в природе.

теперь сравните разведовательные силы, даже при наличии 4 авианосцев японцы почти ничего не знали о противнике. американцы постоянно держали японцев в поле зрения и реагировали на каждое действие японцев, при приближении самолетов подняли в воздух авиацию на аэродромах. отбомбились по ангарам, удар нанесли при возвращении первой волны на авианосцы. тотальное преимущество. как оно могло изменится после потере авианесущих кораблей. На разведку у амеров помимо радиоперехвата были Каталины с почти суточным запасом полета, три завесы подлодок на подходах к Мидуэю, самолеты на авианосцах, локаторы на самом острове и на кораблях, корабли охранения. и в таких условиях вы считаете была возможность линкорам навязать бой авианосцам, даже на удалении 30 миль свободно маневрируя авианосцы могли завести линкоры на позиции подлодок оставаясь вне досягаемости оружия американцев.

А Булах В книге А.Медведя и Д.Хазанова про Ju87, которая вышла в издательстве «Эксмо» в частности можно прочитатьВ книге А.Медведя и Д.Хазанова про Ju87 Да эти писатели специалисты и в мессерах и фокерах и штуках и хуюках они выптсутили обо всем свои книги они толстые и с картинками да только нету там не хера конкретного одна муть .
А нету там самого главного данных по устойчиволсти , управляемости и маневренности.
Сюда входит как чувствуеет себя самелет на полном газе, на планирование какова продольная устойчивость и боковая какова нагрузка на ручке управления и многое другое.

Читающий:

В книге А.Медведя и Д.Хазанова про Ju87 Да эти писатели специалисты и в мессерах и фокерах и штуках и хуюках они выптсутили обо всем свои книги они толстые и с картинками да только нету там не хера конкретного одна муть .
А нету там самого главного данных по устойчиволсти , управляемости и маневренности.

Насколько я понимаю, сейчас речь не об этом, а о результатах боевого применения Ju87.

Тут надо сказать, что сравнение Ю-87 и артилерии несколько некорректно.

Пикировщик все-же в некотором роде высокоточное оружие, тяжелая-же артилерия в том виде это средство обработки плозадей. Можно вспомнить первую мировую, когда противники вываливали друг на друга миллионы тонн без ощутимого воздействия на противника.

Так что ценность пикировщиков статистически просто по весам вываленных боеприпасов соотносить невозможно, иначе смысла не было-бы делать пикировщики вообще.

2Александр Булах:
Как ни крути, наши сохранили линкор «Марат» в том виде, в котором он был нужен для обороны Ленинграда – в качестве плавбатареи – девять из 12 305-мм орудий вскоре после рокового попадания бомбы Руделя снова открыли огонь. В строю остались и «Октябрьская революция», и «Киров» и «Максим Горький». Потопленный пикировщиками лидер «Минск» также был вскоре поднят и отремонтирован.
Возникает вопрос: почему столь мала была эффективность ударов пикировщиков по неподвижным кораблям, если всего несколькими месяцами ранее «штуки» успешно топили маневрирующие на полных ходах эсминцы и крейсеры.
Ответ прост: по уровню зенитного вооружения наши корабли существенно превзошли английские к этому времени.


Простите, причём тут уровень зенитного вооружения, если "Марат" и "Минск" просто находились на мелкводье в тот момент, когда их потопили?
Была бы под ними в этот момент глубина - и скрылись бы они они в ней безвозвратно.

Дед-штурмовик про подавление ПВО рассказывал " смертельный номер": пара ил-2 на ПМВ проносилась над предполагаемой позицией Эрликона- те естессно вдогон пытались лупануть, тогда по трассам их засекали и одновременно на высоту 2-3км забирался штурмовик и оттуда почти отвесно пикировал на позицию ЗУ.естественно с пуском нурс и стрельбой из всех пушек.Расчет ЗУ расбегался видя что даже если они попадут в Ил-2- он упадет прямо на них.

Плазмоид №518

Тут надо сказать, что сравнение Ю-87 и артилерии несколько некорректно.

Мысль, которую я озвучил, принадлежит генералу Люфтваффе Плохеру, который написал, что "пикировщики оказались неудовлетворительной заменой крупнокалиберной артиллерии при обеспечении прорывов крупных объединений механизированных войск, что было осознано в OKW зимой 1941-1942 гг. на одном из совещаний по итогам первой кампании против СССР". Потом её повторил, кажется Алан Кларк, в своей работе "Барбаросса. Русско-германский конфликт".
При этом в ряде случаев пикировщики называли "летающей артиллерией", когда им приходилось работать вблизи позиций собственной пехоты.

Ещё историк:

Простите, причём тут уровень зенитного вооружения, если "Марат" и "Минск" просто находились на мелководье в тот момент, когда их потопили?
Была бы под ними в этот момент глубина - и скрылись бы они они в ней безвозвратно.

Трудно сказать, всё-таки на ходу при достаточно мощном зенитном огне попасть в корабль значительно труднее. Но в целом, пожалуй, Вы правы.
Хотя, с другой стороны, в ходе налётов на корабли в Кронштадте и Ленинграде результативных попаданий по сравнению с Критской операцией было существенно меньше, а целей больше и они почти все были неподвижными.

Александр Булах:
А в чём коварство перспективных планов?
Это работа любого Генштаба.

а с чего это вы заговорили о коварстве вводя какие-то новые критерии,
я говорил о совместных планах Германии и Польши, слово "коварство" добавили вы и бросились
на него, прошу вас не приписывайте мне ваших мыслей. план был совместный либо при разработке секретных приложений немецкая и советская сторона не общались?
на счет "респективхости" от планирования до реализации месяц, весьма краткосрочная перспектива.
*******
Точно также, как если кто-то умудрится разгромить США и нейтрализовать американские ракетно-ядерные силы, то наши почти наверняка оккупируют Аляску.

политическую фантазию никто не отменял, тут вы можете писать какие угодно, если бы, толъко помните о бабушке и чего у нею не было, для того чтобы стать дедушкой.

Потом. Почему Вы считаете, что СССР поступил неправильно,

с чего это вы взяли, что я так считаю, не думайте за меня и опять же опирайтесь на мои слова, а не на ваши мысли.

вернув себе территории, отторгнутые Польшей, но при этом старательно обходите тот факт, что эти территории были завоёваны Польшей в ходе захватнической войны.
Т.е. возвращать себе отобранное силой это плохо?

вы сможете точно определить кто и когда начал вести захватнические войны, со времени первого раздела Польши или второго, или с времен Речи Посполитой от моря до моря или от взятия поляками Москвы, с какого года по-вашему граница между двумя государаствами была до "захватнических войн" (по вашей терминологии)?

Уважаемый, это примерно тоже самое, как если бы с одной стороны утверждалось, что кто сильнее – тот и прав, а с другой говорили бы, что существует право закона. За расхождение в понятиях люди в тюрьмы садятся...

и кого вы отправляете в тюрьму меня или себя?

Слушайте, neustaf, я уже перестаю понимать, что Вы хотите доказать?
Что Польша белая и пушистая, а Германия и СССР были внешнеполитическими тиранозаврами?
Что Германия и СССР сговорились, чтобы удавить Польшу?
Но тогда вопрос, что мешало той же Польше или Чехословакии принять помощь СССР?
Зачем в 1920 г. надо было нападать на ослабленную Россию?
Согласитесь, в то время как раз было очень удобно обоим странам, последовать призыву в "Марсельезе":
Отречёмся от старого мира,
Отряхнём его прах с наших ног...
И начать строить отношения с чистого листа. Но нет. Я сколько смотрю, практически все вновь возникающие государства ищут сначала где бы чего урвать...
Как будто внутри всё в порядке и делать уже абсолютно нечего, кроме как округлять территории за счёт соседей, попутно избавляясь от излишков своего и чужого населения...

Ну сами же немцы и говорили, что такого моря огня как над Крондштатом им видеть не приходилось. Отсюда и малое количество попаданий.

Все ж лично я считаю, что линкор Марат был выведен из строя. Согласитесь - линкор на ходу и с 12 крупнокалиберными орудиями представляет гораздо большую угрозу для врага, чем неподвижная батарея с 9-ю орудиями. Например - линкором можно маневрировать - например при нанесении огневого удара по какой то позиции подойти к ней на минимальное расстояние. Стационарная же батарея ограничена дальностью полета снарядов, хотя дальность и является большой.

Следующий момент - что то не вериться, что не было мертвых зон от напалубных настроек, а маневрирующий корабль мог наверное вести огонь из всех орудий в любом направлении.

К тому же и боезапас носового погреба был потерян, что в условиях блокады тоже имело не маловажное значение.

Александр Булах:

Слушайте, neustaf, я уже перестаю понимать, что Вы хотите доказать?
Что Польша белая и пушистая, а Германия и СССР были внешнеполитическими тиранозаврами?
Что Германия и СССР сговорились, чтобы удавить Польшу?
Но тогда вопрос, что мешало той же Польше или Чехословакии принять помощь СССР?
Зачем в 1920 г. надо было нападать на ослабленную Россию?

ни первое, ни второе, ни четвертое, ни пятое.
Бог мой, что у вас в голове за мысли,
как вы меня не можете понять когда я, как и в начале разговора говорю толъко о совместных действиях Германии и СССР в 1939, все.
я никаких ярлыков никому не клеил, вы были не согласны с моим мнением, а теперь бросаетесъ в меня таими фразами я ни в чем ни кого не обвинял и не пытаюсь. Вы же опять про пушистость и коварство, остыньте, посмортите на события 1939 как на факт, без идеалогических лозунгов, были ли действия СССР и Германии совместными либо нет, если нет приведите аргументы.

2 Булах
Саша, я считаю, что "Марат" из строя вывели. Он превратился в неподвижную батарею, потеряв основные свои боевые качества. Другое дело, что при осаде Ленинграда его орудия доставали до противника, но в маневре он был сильно ограничен, мягко говоря.
По баллистике- при сбросе бомб с разным характеристическим временем- а именно оно определяет баллистические характеристики для расчета угла прицеливания, относа, отставания, угла встречи и прочих прицельных данных, с горизонтального полета есть разница. С пикирования при углах 70..90- т.е. наивыгоднейших, разницы практически нет, они все в одной точке будут.
По резервам- там не 5 процентов. Удар по резервам в районе сосредоточения и выгрузки очень эффективен ввиду большой плотности войск. Потому и прикрываются такие районы с воздуха очень тщательно. АК такой возможности не было... На станции Сходня под Москвой- следующая Крюково, там уже стоял фронт, зимой 1941-го выгружалась свежая дивизия. По воспоминаниям ветеранов в этот момент налетели Юнкерсы. С горизонта из низкой облачности. Потери убитыми, ранеными и контуженными составили около трети. Привели в порядок, пересчитали, и в бой. Только дивизия не полнокровная уже и СТРАХ появился. Никуда не денешься от него. Это частный случай, ссылку дать не могу- но вот он, рядом.

Да на мой взгляд, (если по простому) наши просто удовлетворились тем, что откосили от участия в европейской войне на некоторое время. А немцам было сказано, что, дескать, хотите раздавить Польшу - вперёд, можете попробовать. Но учтите, что часть её восточных земель - наша.
Всё. Дальше немцы рискнули. Бросили кости и выиграли в первом раунде...
Наши тоже своё взяли.
Не вижу криминала с нашей стороны.

По килограммам сравнение не катит. Расчет гаубицы стреляет по расчетам и корректировке и результатов своего огня не видит. Представьте себе ситуацию, неоднократно ввозникаемую на войне. Передовой отряд моторизованных частей натыкается на опорный пункт и несет потери. Окопался и закрепился стрелковый полк. Если это доты довоенной постройки- там да, и прямое попадание не всех калибров эффективно. Но линии обороны довоенной постройки мы бросали. Поэтому окапывались в поле, на высотках, берегах, оврагах. Линия окопов, и вообще укрепления полевые, с воздуха видны очень хорошо, маскировать их трудно. Опытный летчик их увидит без труда. Вот вам и удар по позициям полковой и батальонной артиллерии, пулеметным расчетам, просто по живой силе в окопах. С воздуха б прикрыть, да автоматами зенитными отбиться- ан нет... Нету. К 37 мм автоматам снаряды очень быстро закончились, а авиацию пехота в своих воспоминаниях за тот период костерит, как может. Вот и теряли полки личный состав, в бой не вступив. Там не 5, не 10 процентов. Тяжелое время. Тяжелые потери. И половина от отсутствия господства, хотя бы равенства в воздухе. Равенство где-то в 43-м закачалось, а превосходство уверенное с лета, даже осени 44-го...

Про корабли- Саша, посмотри, как черноморский флот гвоздили- там не Балтика, там они просто тонули, ппрактически все эсминцы. Кто остался, до 44-го носа не казали из гавани.

Хорш про Польшу и Мидуэй, нарпод, открывайта ветку, каждый может.

msn, Ил-2 мог только полого пикировать, по-моему. Не помню, почему. Но даже угол 20-30 градусов смотрится внушительно.

вполне разделяю такую точку зрения, а о криминале и речи нет, никто ведь не судит волка за съеденного зайца, законы эволюции государств такие же , если не ты кого ешь, то сьедят тебя.

Я думаю, что артллерийский обстрел не мог наносить такого психологического ущерба, как бомбежка.

Старые солдаты всегда могли сказать, куда падает снаряд, а тут летит на ТЕБЯ дура, воет сирена, на законцовках крыльев вспышки от выстрелов...

правильно говорили старые солдаты, к примеру начальная скорость снаряд пушки Зис-3 680 м/сек два звука, если ты слышишь звук снаряда, значит он уже пролетел над тобой, тот , который летит в тебя услашатъ не придется.

действия пикировщиков на уикенд прерываются, все отрабатывают бомбометание только на рабочем месте?

нет, литературу читают и готовятся к словестным баталиям

Просто уже надоело вести глупый и без предметный спор.

-- вполне разделяю такую точку зрения, а о криминале и речи нет [...]

А фигли тут криминала? Конечно нет, завоевали чужую страну вместе с нацистами, хули тут страшного. Потом с советско-немецкой границы Барбаросса и началась, но это тоже по большому счету ерунда.

Ну еще одна страна хотела завоевать другую страну, все как в этом вот польском случае. Не понимаю чего тут копья-то ломать. Просто война за войной, "законы эволюции государств", совершенно верно.

Насчет пологого пикирования Ил-2. Разговаривал как-то с одним ветераном-штурмовиком (91 боевой вылет), так он рассказал, что когда переучивался на Ил-2 к ними в учебный полк приезжал комполка Ил-2-охотников (по-моему Ярославцев), так он отбирал себе только пилотов, умеющих пикировать на 45 градусов. По его словам дело было не столько в конструкции Ил-2, чсколько в квалификации летчика. Он же рассказывал, что когда штурмовал немецкую колонну из 37-мм пушек, то увлекся и еле смог вывести свой Ил из пикирования.

Интересный всё таки этот дирехтур.
Забыл.
"Кусающий дающую руку - целует сапог пинающего".
Скоро видимо вспомнит.

Вся беда в том, что немцы берегли своих летчиков, и в самые плохие для себя времена доверяли участвовать в боевых действиях пилотам с налетом не менее 300 часов. Наши же летчики были пушечным мясом в этой гигантской мясорубке. И только сильнейшие умудрялись выжить. Почитайте мемуары наших авиационных полководцев - бросать на фронт с налетом 15 часов считалось образцом военного искуства. Все мы когда-то летали, и знаем, что с таким налетом пилот толком посадке не обучен, не то что воевать. Вы посмотрите наши небоевые потери во время войны, они составляли более 50% от всех потерь. ломали самолеты на посадке, целыми эскадрильями разбивались в тумане из-за неудовлетворительной организации полетов и т.д.
Наш "гуманный" социалистический строй тем и отличался, что неограниченные людские ресурсы всегда были альтернативой качественной боевой подготовке. Сейчас во времена гласности кажое ЛП широко мусолится в СМИ на все лады, может это и плохо с одной стороны, когда делитанты с серьезным видом рассуждают об их причинах. Но вспомните те не так уж далекие времена, когда в год происходило по полторы сотни авиационных происшетвий. И знали о них только мы. Целое авиационное училище работало для восполнения потерь в АП. Мне как-то попала статисика летных происшествий за всю историю советской авиации. Запомнились цифры перед "хрущевским" разгоном их было в среднем в год 300-450. Ведь в те времена средний годовой налет молодого летчика был около 20 часов. Наверное легче было организовать непрерывный конвеер авиационных катастроф, чем нормально учить пилотов.
Так что слабая боевая подготовка была основной причиной наших больших потерь, и того что 3% летчиков сбили 90% самолетов противника.

http://www.iremember.ru/conten ...

Страшное время. Непрерывные бои. Даже отразив все немецкие атаки, мы почему-то отступали. Стрелковые роты таяли на глазах и не только из-за тяжелых боевых потерь. Началось повальное дезертирство. Постоянные немецкие бомбежки, небо в те дни осталось за немцами. Только один раз я стал свидетелем трагического боя наших летчиков. Девять самолетов И-16 были сбиты двумя «мессерами».

Это 1941 год...

grig:


Полнейший бред все вышеизложенное, даже не знаю с чего начать, да и думаю что не стоит.

2 Ламм:

http://www.iremember.ru/conten ...

Страшное время. Непрерывные бои. Даже отразив все немецкие атаки, мы почему-то отступали. Стрелковые роты таяли на глазах и не только из-за тяжелых боевых потерь. Началось повальное дезертирство. Постоянные немецкие бомбежки, небо в те дни осталось за немцами. Только один раз я стал свидетелем трагического боя наших летчиков. Девять самолетов И-16 были сбиты двумя «мессерами».

Это 1941 год...

Вы бы не слишком доверяли этому источнику.
Имхо, над мемуарами хорошо потрудились дабы придать правильную идеологическую направленность.
При этом, даже не обзаботились нескладухи убрать.

Вот три цитаты в хронологическом порядке:

"""""Во взводе был пулемет «максим», который я быстро освоил, и меня назначили первым номером пулеметного расчета."""""

"""""Мы постоянно нападали на небольшие группы немцев. Несколько раз дело доходило до рукопашной схватки – «стенка на стенку». В такой схватке я, как-то, огрел прикладом по каске немецкого фельдфебеля"""""

""""""Остатки нашей роты упорно пробивались к своим. Все уже воевали трофейным немецким оружием, но я продолжал тащить пулемет «максим»."""""""

Любопытно, как первый номер "максима" мог ходить в рукопашную и каким прикладом орудовать?