Для Булах и Историка:

Продолжу про Сталина.

Прочитал в сети, то что выложили про него нового. Оказывается Сталин был агентом царской охранки (КГБ по нашему). Выходит, они завербовали этого уголовника для наблюдения за сектой сионистов (большевиками), а он тему не отработал. Слил мало, лишь бы его не трогали и бандитствовать не мешали.

На лицр провал агентурной работы при царском режиме. При вербовке жалели деньги и по дешевому вербовали уголовщину.

Переходим к нашим дням.

На сколько я знаю, сегодня соверпшают такие же ошибки - вербуют уголовщину.

Пример: Есть лидер чеченской организованой преступной группировки - стрелял людей по городам центральной России от бедра длинными очередями. Когда его начали ловить, сбежал в Чечню и привез двух пленных солдат. С него обвинения сняли за трупы наших людей и зачислили в агенты для борьбы с терроризмом. Милиция сверепеет - этот гад людей убивает и "неприкасаемый агент", сотрудник - твою мать...

Старые ошибки ! Этих гадов надо было валить еще 100 лет назад, тог да бы и людей в России сегодня было бы больше.

2 Александр Булах:

Замечу, что большую часть американской авиации, базировавшейся на аэродроме Мидуэя можно не брать в расчёт

Ошибаетесь. Американцы использовали береговые бомбардировщики не только с Мидуэя, но и с Оаху и Молокаи (Гавайский архипелаг). Несколько B-17 с этих островов атаковали японские авианосцы. А после проведения первого дня боев - было направлено подкрепление из сухопутных бомбардировщиков на сам Мидуэй. Т.е. американцы реально могли использовать и использовали самолёты с других островов в сражении и реально перебрасывали их на Мидуэй - усиливая свою авиационную группировку.

Кроме того, трудно к силам американского флота стоит отнести 16 американских подводных лодок, которые находились в позиционном районе в непосредственной близости от острова и их задача заключалась в атаке линейных и высадочных сил противника при подготовке к высадке.

При таком раскладе наиболее оптимальным было сосредоточить удар палубной авиации - по 15 транспортам с 5 тысяч человек десанта на борту. Задача у американцев была - не допустить высадки. Потопить с воздуха транспорты с войсками, не имея почти истребительного противодействия - задача вполне выполнимая для авианосных пикировщиков и оставшихся торпедоносцев. А ордер с десантным соединением был обнаружен даже раньше чем авианосное соединение - "каталина" утром 3 июня обнаружила одиннадцать кораблей, в т.ч. один небольшой авианосец, один гидроавиатранспорт, два линкора, несколько крейсеров и эсминцев. С тех пор это соединение постоянно было в поле зрения воздушной разведки и днем и ночью - у американцев на "каталинах" уже стояли радиолокаторы и американцы даже отправляли их на ночное торпедометание, кстати танкер из состава конвоя "каталины" как раз достали торпедами.

Ещё раз хочу повторить, что по моему мнению, без господства в водзухе продолжать операцию по высадке было нецелесообразно.

Ещё историк:
Ещё раз: СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ ликвидацию Польши как независимого государства!

на что по вашему рассчитывал СССР развязывая агрессору руки и перварительно оговорив свою долю?
****** что Вы убили этого человека. Факт - Вы к его смерти не приложили руку. Понятна аналогия?
-----------
ваша аналогия как и всякая хромает;
во-первых СССР сам вооружил убийцу своим пактом, чем гарантировал себе часть имущества убиенного,
во-вторых сам активно участвовал в убийстве отправив на тот свет за время боевых действий тысячи поляков, не считая Катыни.

И, кстати, восстанавливать польскую государтсвеность и не планировал. Зато сразу полсе начала Барбаросы вдруг признал правительство в изгнании и начал помогать.

Я-же говорю, все история сталинской политики это история диких ошибок.

Плазмоид №518:

Я-же говорю, все история сталинской политики это история диких ошибок.


Это сплошное преступление. Как выжили наши отцы и деды? Удивляюсь.

Контраст разителен при выезде за границу. Я представляю то потресение, которое испытали наши солдаты попав в Европу.

Вопрос в анкете: Бывали ли вы за границей, в плену, родственники за границей, на окупированных территориях?

Если был, то большевикам на слово не верит !

Насчет Женевской конвенции. СССР не подписывал ее, но специально оговорил, что будет придерживаться ее положений. Обращение в немецкими и прочими военнопленными в годы Великой Отечественной - тому подтверждение.
Вообще Женевская конвенция быля обязательна для стран, подписавших ее, независимо от того, подписали указанный документ их противники или нет. Так что Германия обязана была исполнять ее положения в отношении наших пленных.
Кстати о пленных. Знают ли ли уважаемые участники о том, что в 1941-45 Красной армией было взято в плен 60000 поляков, воевавших на стороне Германии. Это больше чем итальянцев (48000) и в ТРИДЦАТЬ раз больше, чем финнов, официально воевавших с нами.
По поводу раздела Польши замечу еще раз: границы старан Восточной Европы в 1930-х не считались окончательными. Та же Польша спокойненько оккупировала Виленскую область и пыталась аннексировать Литву, а потом захватила Тешинскую область, выступив политическим и военным союзником Германии.
И еще об одном - польские солдаты и офицеры погибали в боях с Краской Армией не только в 1939. Отряды Армии Крайовой нападали на тылы Красной Армии и в 1944 и в 1945. Кому интересно, поговорите с ветеранами, много узнаетете. Так что поляки объективно выступали как военные союзники Германии и вели притов нашей армии совместные военные действия.
А насчет диких ошибок - это дикая и ничем не подкрепленная демагогия. Каждый правитель отвечает за годударство пока руководит им. Сумели наследники сохранить достигнутое - совершенно другая тема. Точно та же наследники могут промотать капиталы дедушки-миллионера. Это не значит, что он был плохим хозяином.

Знают ли ли уважаемые участники о том, что в 1941-45 Красной армией было взято в плен 60000 поляков
--------
Можно про поляков поподробнее?

Что было, то было. Я призываю анализировать и учиться на ошибках. Уголовщину надо выкарчевывать, а не заигрывать:
- ой, ктож в россии останется если губернаторов постреляем?
- это же наш агент в преступной среде - последняя банда в городе!
- ну это же Менеджер, ему положена такая зарплата!
- откуда деньги на особняк? Бабушка подарила, бутылки сдавала.

Эти сопли надоели. При Сталине без соплей преступников к стенке ставили.

Пример от участника событий: Идут два офицера после войны через парк. Смотрят, ноги из кустов - девушка зарезана. Побежали и догнали двоих. Обыскали и нашли нож в крови и сумочку девушки. Бандитов сразу застрелили. С ближайшего телефона позвонили в комендатуру и сообщили где трупы лежат, дали о себе информацию.

У меня у жены дед беспризорником был - в колонию, среднее, потом высшее образование и получился известный ветеринар в России.

Сколько лет офицерам дали? Принципиальное отличие их от убийц какое? Никакого. Такое же умышленное, по предварительному сговору, с применением и т.д.

А.Булах Вы ещё почитайте Черчилля. Там дальше будет написано (дословно), что политика СССР перед войной была сугубо прагматична и направлена исключительно на обеспечение интересов страны и потому уже поэтому она заслуживает уважения
Да че толку то, конечно Cталин заботился в годы первых пятилеток поднимал индустрию страны . А вот у народа был уровень жизни очень низкий и на хрен нужна такая экономика и супер держава когда допустим у колхозников паспорта были в сейфе у председателя а работали они не за деньги а за трудодни.Иными словами крепостные люди.
Коммунисты за своими пламенными речами и лозунгами людей не видели , народ для них рассходный материал в достижениях своих целей.
И ведь СССР то рухнул не потому что как говорят что не выдержал конкуренции с западом или его развалили злые западные спец службы нет СССР рухнул так как его предали его же партийные боссы. Вследствии полного разложения и дегенерации КПСС.

Черчиль господина Джугашвили откровенно презирал, это известнывй факт. Называл фермером и говорил что он у него полностью в кармане -- что было истинной правдой.

2neustaf:


на что по вашему рассчитывал СССР развязывая агрессору руки и перварительно оговорив свою долю?


Возможно, мой ответ Вас шокирует, но он будет таков: «Рассчитывал получить ВЫГОДУ ДЛЯ СЕБЯ»! Представляете, какой ужас? Не помочь жертве агрессии, не пожертвовать всем, что имеет, не послужить силам прогресса и свободы, а извлечь низменную, эгоистичную выгоду! Вы можете, конечно, его за это осудить, но для этого надо, как минимум, доказать, что в основе государственной политики где-нибудь, когда-нибудь, лежали какие-то иные, более альтруистические мотивы.
В чём эта выгода должна была заключаться? Может быть, (как это и произошло в действительности) в территориальном приращении. Либо в результате военной победы Германии над Польшей, либо в результате какого-то иного развития событий. Либо в положении «третьего радующегося» в ситуации затяжной войны между Польшей и Германией. Вариантов могло быть много и отнюдь не от СССР зависело – какой из них будет реализован. Но произошло то, что произошло.


во-первых СССР сам вооружил убийцу своим пактом, чем гарантировал себе часть имущества убиенного,
во-вторых сам активно участвовал в убийстве отправив на тот свет за время боевых действий тысячи поляков, не считая Катыни.


Вы меня извините, конечно, но то, о чём Вы пишите – это банальная ложь. Это чем же СССР Германию? Он ему оружие предоставил? Или солдат? Или обещал помочь напасть на Польшу? Ничего этого не было. СССР лишь обещал НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ, если польско-германская война начнётся. В чём же его помощь?
А что касается Вашего «во-вторых», то да, когда исход германо-польской войны УЖЕ НЕ ВЫЗЫВАЛ СОМНЕНИЙ , СССР совершил агрессию против Польши. Да, это было. Но докажите мне, пожалуйста , что участь тех поляков, которые оказались под властью Советов в сентябре 1939г , была более ужасной, чем если бы они оказались под властью немцев! С интересом выслушаю Ваши аргументы.

-- Но докажите мне, пожалуйста , что участь тех поляков, которые оказались под властью Советов в сентябре 1939г , была более ужасной, чем если бы они оказались под властью немцев! С интересом выслушаю Ваши аргументы.

Участь жителей окуппированных територий всегда ужасна, что говорить.

Но есть совершенно унизительный факт -- польские военные попавшие в плен к немцам в большинстве своем выжили. Те-же кто попал в советский плен до конца войны не дожили за очень редким исключением.

Там есть несколько интересных моментов связанных с процедурой сдачи в плен и взаимных неофициальных услових с обоих сторон, можете поизучать на досуге. Очень неприглядная там была история.

Данные о пленных в СССР были опубликованы в "Военно-Историческом журнале" №9 за 1990 г.
Национальный состав военнопленных в СССР
в период с 22.06.1941 г. по 2.09.1945 г.29
Национальность военнопленных
Общее количество, чел.
Немцы 2 389 560
Японцы 639 635
Венгры 513 767
Румыны 187 370
Австрийцы 156 682
Чехословаки 69 977
Поляки 60 280
Итальянцы 48 957
Французы 23 136
Югославы 21 822
Молдаване 14 129
Китайцы 12 928
Евреи 10 173
Корейцы 7 785
Голландцы 4 729
Монголы 3 608
Финны 2 377
Бельгийцы 2 010
Люксембуржцы 1 652
Датчане 457
Испанцы 452
Цыгане 383
Норвежцы 101
Шведы 72
Согласитель, сведения любопытные.

Возвращаясь к полякам. Прежде, чем проливать слезы об их горькой судьбе посмотрим на цифры. Согласно официальным данным расстреляно было около 10000 офицеров, чиновников и полицейских. Но, как я уже писал ранее, есть серьезные сомнения в правдивости этих сведений. Тема той же Катыни не столь проста и очевидна (см. мой пост выше).
В 1939 г. Красной армией было захвачето около 600000 польских солдат и офицеров. Даже если было 10000 расстрелянных - это не большинство. С Амией Андерса из СССР ушло около 150000 бывших пленных, а основная часть солдат была распущена по домоа еще в 1939.
Кстати, в том, что польские офицеры оказались в лагерях военнопленных отчасти виновато и их эмигрантское правительство. Его глава -Сикорский в ноябре 1939 не придумал ничего умнее, чем объявить войну СССР.
О насторениях польского офицества в СССР можно судить по вполне демократичекому ихданию "Катынь. Март 1940-сентябрь 200. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы)" М.2001 г. там приводятся и такие высказывания:
Хельман, бывший полицейский: «Вначале мы, поляки, будем воевать против немцев, а затем, когда будем хорошо вооружены, мы повернем против СССР и предъявим требования вплоть до передачи Киева и других территорий. Таковы указания нашего национального руководителя — ксендза Сигмунда. Англия, заключив договор с Россией, пустила пыль в глаза советскому правительству, фактически она за спиной Германии тоже воюет против СССР».
Ковцун, полковник польской армии: «Скоро придет Гитлер, тогда я вам покажу, что из себя представляет польский полковник!»
Ткач, полицейский: «Теперь нас, поляков, хотят освободить и сформировать войска, но мы покажем, как только получим оружие — повернем его против русских».
Майор Гудановский: «Мы, поляки, направим оружие на Советы, отомстим за свои страдания в лагерях. Если только нас возьмут на фронт, свое оружие направим против Красной Армии».
Поручик Корабельский: «Мы вместе с Америкой используем слабость Красной армии и будем господствовать на советской территории».
Капитан Рудковский: «Большевики на краю гибели, мы, поляки, только и ждем, когда нам дадут оружие, тогда мы их прикончим»…
Поручик Лавитский: «Вы, солдаты, не сердитесь пока на Советы. Когда немца разобьем, тогда мы повернем винтовки на СССР и сделаем Польшу, как раньше была».
Поручик Вершковский: «С Советским Союзом против Германии мы воевать не будем. Они нам вместе всадили нож в спину и посадили в концлагеря. За это мы, придет время, отомстим. В этой войне поляки выполнят роль чешской армии в годы гражданской войны»
Хотели бы вы иметь таких союзников? А как надо было с ними поступить?
О контактах с немцами руководства Армии Крайовой и правительства Сикорского тоже известно. Поройтесь в Сети, будет много интересного. Да и факт возвращения к немцами польского главногокомандующего Рыдз-Смиглы трудно не заметить.

О судьбе Польши. Да в 1939 никто (включая Англию и Францию) не думал сохранять независимое польское государство.
Начиналась большая война. Сильнейшие бойцы занимали и улучшали позиции, и в этот момент никого не интересовала судьба слабейших. Например, и немцы и англичане (с примкнувшими к ним поляками) спокойно пошли оккупировать Норвегию, ради улучшения своего стратегического положения. Вопросы устройства будущего мира были отложены на потом. Увы, но такова реальная политика. Как только война подошла к концы СССР серьезно позаботился о польских интересах. Восстановленная страна получила обширные территории на Западе, включая немецкие промышленные районы, солидный кусок Восточной Пруссии и Балтийского побережья с такими портами, как Данциг, Штеттин, Свинемюнде. Так что полякам грех жаловаться.

"в 1941-45 Красной армией было взято в плен 60000 поляков"

и

"Национальный состав военнопленных в СССР
в период с 22.06.1941 г. по 2.09.1945 г.29" и "В 1939 г. Красной армией было захвачето около 600000 польских солдат и офицеров" -

очень разные вещи.

Про высказывания поляков. По Вашему они должны были благодарить окупантов, за то что напали на их страну, расстреляли их товарищей?


Кстати, в том, что польские офицеры оказались в лагерях военнопленных отчасти виновато и их эмигрантское правительство. Его глава -Сикорский в ноябре 1939 не придумал ничего умнее, чем объявить войну СССР.

Введя без объявления войны части Красной Армии на территорию Польши, санкционируя боевые действия против ее армии, сталинское руководство тем самым нарушило: договор о мире с этой страной, подписанный 18 марта 1921 г. в Риге; протокол от 9 февраля 1929 г. о досрочном введении в силу пакта Бриана — Келлога, запрещающего использование войны как инструмента национальной политики; конвенцию об определении агрессии 1933 г.; договор о ненападении между СССР и Польшей от 25 июля 1932 г.32 и протокол, продлевавший действие этого договора до 1945 г.; совместное коммюнике, опубликованное польским и советским правительствами в Москве 26 ноября 1938 г., в котором вновь подтверждалось, что основой мирных отношений между двумя странами является договор о ненападении 1932 г. Тем самым правящие круги СССР начали не только агрессивную войну, но войну в нарушение договоров и международных соглашений. И то и другое в соответствии со статьей 6 Устава Нюрнбергского трибунала является преступлением против мира.

Для польского правительства и верховного военного командования вступление на их территорию подразделений РККА явилось полной неожиданностью. Полагая, что советские войска вводятся для того, чтобы не дать вермахту оккупировать значительную часть территории их страны, и исходя из того, что война на два фронта для них невозможна, руководство армии и страны решило сражаться только против гитлеровцев. Армия, как правило, выполняла приказ своего главнокомандующего Э.Рыдз-Смиглы, гласивший: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей... С немцами продолжать борьбу. Окруженные города должны сражаться. В случае, если подойдут советские войска, вести с ними переговоры с целью добиться вывода наших гарнизонов в Румынию и Венгрию». Как видно, у польского руководства имелись еще иллюзии в отношении намерений СССР.

Директива Наркома оборона прямо говорила об оказании помощи вермахту в уничтожении отступающих польских войск.

А какие у Вас сомнения насчет Катыни? Помоему точки уже все расставлены.

Ещё историк:

2neustaf:

я вам ничего доказывать не буду. вы меня просили привести факты, я вам привел, ни один из фактов вы не опровергли, а как лично вы к ним относитесь. сугубо ваша прероготива с каими целями и с каими мыслями разрывали Польшу два хищника это все беллетристика, было бы хуже поляку быть убитым немцем или русским из той же оперы.
спланировали, подписали акт, напали, расчленили согласно плану.

neustaf:

я вам ничего доказывать не буду. вы меня просили привести факты, я вам привел, ни один из фактов вы не опровергли, а как лично вы к ним относитесь. сугубо ваша прероготива с каими целями и с каими мыслями разрывали Польшу два хищника это все беллетристика, было бы хуже поляку быть убитым немцем или русским из той же оперы.
спланировали, подписали акт, напали, расчленили согласно плану.


Ну, понятно. Вы одно за другим делали не соответствующие истине заявления, доказать которые, естественно, не могли. Так, Вы утверждали, что СССР и Германия совместно планировали войну против Польши. Потом Вы сквозь зубы признали ошибочность этого своего утверждения. Затем сделали ещё одно: что пакт от 24 августа «вооружил Гитлера». Признать ошибочность этого заявления духу уже не хватило. И тогда в ход пошла беллетристика (причём дурного пошиба) уже с Вашей стороны: про «двух хищников» и тому подобное. Ну что же, разговор, по-видимому, подошёл к логическому завершению. Как говорит нынешняя молодёжь, «слив засчитан». И – маленький совет напоследок: остерегайтесь впредь делать подобные некомпетентные заявления людям, разбирающимся в истории. Ещё раз окажетесь в неловком положении.

Традиционно в договорах о ненападении соблюдение нейтралитета обязательно, если одна из сторон является объектом нападения со стороны третьей державы. В пакте же Риббентропа — Молотова нейтралитет гарантировался даже в случае, если участница соглашения сама совершала акт агрессии. Более того, договор запрещал помогать как жертве разбоя, так и любому государству, заступившемуся за нее. Фактически это было соглашение не о нейтралитете, а о сотрудничестве. В нем предусматривались консультации, информация друг друга, решение вопросов «в порядке дружественного обмена мнениями» и т. д. Взаимному сотрудничеству был посвящен и секретный протокол, разграничивший сферы обоюдных интересов СССР и Германии в Восточной Европе. Разве это не вооружило Гитлера?

http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm

Director:

Разве это не вооружило Гитлера?


Конечно, нет. Гитлер не приобрёл никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ военных возможностей от заключения договора, лишь политические гарантии невмешательства Советов в конфликт (за которые он и согласился отплать в виде разграничения сфер влияния). Установка радиомаяков в районе Минска, используемых Люфтваффе - мелочь, врядли достойная упоминания.
Разумеется, Пакт носил антипольский характер - в этом нет сомнения. Но он не предусматривал коорднации ВОЕННЫХ усилий для сокрушения Польши - вот что важно подчеркнуть. Гермаии было предложено самостоятельно справиться с речбью Посполитой, Советы же согласились поучаствовать лишь в разделе плодов победы. Т.е. Если бы Польша (а особенно - её западные союзники) была более упорной в обороне, то Советы бы не вмешались. Разве Вам это не очевидно?

Мюнхенский сговор-разве не вооружение Гитлера?
"Промышленность Чехословакии, в том числе и военная, была одной из самых развитых в Европе. Заводы «Шкода» с момента оккупации Германией и до начала войны с Польшей произвели почти столько же военной продукции, сколько произвела за это же время вся военная промышленность Великобритании" Напомны, в немецкой армии к началу нападения на СССР каждый 5 танк был чешским, трофейным.
СССР просил у Англии антигитлеровский пакт. Был послан. Какие-то другие варианты отсрочить начало войны можете предложить?
Так кто вооружал Гитлера?

Для малограмотных любителей совковой истории:
В Мюнхене (читайте документы) решали проблему Судет, а не давали добро на захват Чехии. Другое дело, что немцы откусив пальцы тутже схавали руку.

-- Какие-то другие варианты отсрочить начало войны можете предложить?

Конечно. Обозначить свою антигерманскую позицию, свернуть торговлю при любом акте агрессии немцев против кого-либо, поддерживать по крайней мере политически приграничные с немцами страны. Так, как это было и будет всегда в таких ситуациях.

Разве Вам это не очевидно?
--------
Скорее всего так и было бы. Воевать с Англией Сталин бы побоялся. Но он гарантировал Гитлеру невмешательство, и поставки стратегических материалов. Или вы думете что хром, молибден и т.п. на изготовление сковородок шли?

СССР - безусловно агрессор в той войне.
Руководители СССР безусловно совершили тогда множество военных преступлений.
СССР на тот период - союзник Германии.
Это моё мнение. Вы, как я понял, считаете по другому. Друг друга мы не переубедим.

За оффтопились мы по-моему. Давайте с Польшей "завязывать".

2Director:
Скорее всего так и было бы. Воевать с Англией Сталин бы побоялся. Но он гарантировал Гитлеру невмешательство, и поставки стратегических материалов. Или вы думете что хром, молибден и т.п. на изготовление сковородок шли?

СССР - безусловно агрессор в той войне.
Руководители СССР безусловно совершили тогда множество военных преступлений.
СССР на тот период - союзник Германии.
Это моё мнение. Вы, как я понял, считаете по другому. Друг друга мы не переубедим.

За оффтопились мы по-моему. Давайте с Польшей "завязывать".


Ну, меня как раз таки польский аспект темы и привлёк. Точнее – вопрос о связи советско-германского пакта с началом ВМВ. Я как раз сейчас пишу текст для одного издания на эту тему, вдохновение как-то не идёт, а тут – такая хорошая возможность чуть-чуть «встряхнуться», как эта дискуссия!
А что касается распространённого аргумента «мы друг друга не переубедим», то я его, признаться, очень не люблю. Говорите только за себя, не надо говорить за меня тоже! Я, например, многократно менял свою т. зрения по поводу тех или иных исторических событий и не вижу в этом никакой проблемы. Всё зависит лишь от твоего современного уровня знаний по ней. Вот когда точка зрения определяется мировоззрением, идеологией – вот тогда действительно возникает проблема, ибо против идеологии факты бессильны.
Что касается юридических дефиниций (типа «агрессия», «военные преступления», и т.п.) , то они меня в данном случае не очень интересуют и я не хотел бы их касаться. Тем более, что факт агрессии я уже ранее признавал. Но, повторяю, я веду речь не об этом. А лишь о СВЯЗИ между советско-германским пактом и началом ВМВ. Моя позиция: впрямую такая связь, на которой настаивают эпигоны английской и шире - западной т. зрения, отсутствует!
Да, действия Советского Союза были продиктованы собственными государственными интересами, как я писал выше. В этом отношении он ничем не отличался от других государств. Но это не означает, что СССР спровоцировал ВМВ. Вовсе нет. Роль других государств в этом является гораздо более весомой.

Но это не означает, что СССР спровоцировал ВМВ. Вовсе нет. Роль других государств в этом является гораздо более весомой.
--------
Безусловно, здесь я с Вами согласен.

-- Да, действия Советского Союза были продиктованы собственными государственными интересами, как я писал выше.

Они продиктованы мусором в голове у ИВС и непониманием что происходит. Кроме того, они считали себя великими стратегми и безбоязненно играли с огнем, расчитывая с этого поиметь. "Государственные интересы" это общие слова, в данном случае катастрофа 22 июня очевидно не являлась государственным интересном, не так-ли?

-- Но это не означает, что СССР спровоцировал ВМВ. Вовсе нет. Роль других государств в этом является гораздо более весомой.

Мировую войну нельзя спровоцировать, в ней можно участвовать или нет. СССР второй после немцев участник.

Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны
за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1)

1941г. № 495 16 августа. Постановление. О выдаче единовременной денежной помощи освобождаемым польским военнопленным.
Д.7 Лл.45


Вот название документа из фондов ГАРФ- что-то не просматривается репрессивной политики к полякам.

Ну разумеется, как только немцы к Москве подошли, так поляки тут-же стали хорошими и правильными и им понадобилось помогать.

Директору:
60000 пленных поляков это хитрая казуистика. Была такая область германии Силезия, сейчас это Вроцлав, а тогда Бреслау. Там население 50/50 польско-немецкое. Но силезкие поляко-немцы на 22.06.41 были гражданами Рейха и соответственно служили в Вермахте, как впрочем и эльзаские французы, а когда эти фольксдойчи попадали в плен, они, не будь дураками, зачастую называли себя поляками и частенько шли на пополнение Войска польского))). Если внимательно читали "4 танкиста и собака", так там здоровяк Густлик имел тетю Эльзу, был полунемцем/полуполяком из Силезии и типа дезертировал из вермахта (а скорее всего просто попал в плен). И это было достаточно типично, не зря Пшимановский ввел этот образ.

Плазмоид №518:

Ну разумеется, как только немцы к Москве подошли, так поляки тут-же стали хорошими и правильными и им понадобилось помогать.


Плазмоид, вы опровергните этот документ (что помогали).Про Катынь и проч. все слышали.....

Ну тогда запишите в союзники и США, которые продавали Гитлеру нефть, каучук, хлопок, шарики для подшипников, вольфрам, радиодетали и системы связи, спонсировали химическую и автомобильную промышленность Рейха, отмывали через свои банки нацистские деньги и печально знаменитое еврейское золото. Печально известный химический концерн И.Г. Фарбениндустри, производивший табун и зарин, а так же Циклон-Б, которым заключенных в концлагерях травили.

Почитайте Хайема Чарлза "Торговя с врагом", что там творилось
http://www.fictionbook.ru/auth ...

Сталин, который толкал немцам сырье и продовольствие в обмен на станки и технологии, которые потом по полной программе были использованы против самих немцев, по сравнению с американцами, которые торговали с немцами чуть-ли не до 1945го года, просто ангелом выглядит.

Заодно запишите в агрессоры англичан, которые просто растоптали суверенитет Чехословакии мюнхенским сговором и ровным счетом ничего не сделали когда Гитлер оккупировал всю Чехословакию. Как после такого можно обвинять Сталина, который просто делал то же самое, что англичане сделали с Чехословакией?

Выпуски представляют из себя алфавитный справочник репрессированных в СССР польских граждан с указанием места хранения архивных сведений.

В совместно подготовленных выпусках имеются предисловия (на польском и русском языках). Сами сборники напечатаны на польском языке, цель их издания - помочь польским гражданам в поиске сведений о своих родственниках.

Выпуск 1: "Расстрелянные в Катыни" - алфавитные списки 4410 польских военнопленных из Козельского лагеря, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. Варшава, 1995.

Выпуск 2: "Расстрелянные в Харькове" - алфавитные списки 3739 польских военнопленных из Старобельского лагеря, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. Варшава, 1996.

Выпуск 3: "Расстрелянные в Твери" - алфавитные списки 6314 польских военнопленных из Осташковского лагеря, расстрелянных в апреле - мае 1940 г. Варшава, 1997.

Выпуск 4: "Узники Боровичей" - алфавитные списки на 5795 человек, содержавшихся в лагере №270. Варшава, 1997.

Выпуск 5: "Пленные в Грязовце и Суздале" - алфавитные списки 3640 военнопленных 1939 г., содержавшихся по состоянию на лето 1941 г. в Грязовецком и Суздальском лагерях. Варшава, 1998.

Выпуск 6: "Арестованные в районе Львова и Дрогобыча" (материалы ЦХИДК/РГВА не использовались).

Выпуск 7: "Узники Сталиногорска" - алфавитные списки 6326 поляков, содержавшихся в лагерях №283 и №388. Варшава, 1999.

Выпуск 8: "Узники Донбасса и Саратова" - алфавитные списки 4782 человек, этапированных из Вильнюса в лагеря №240 и №0321. Варшава, 1999.

Выпуск 9: "Военнопленные умершие и пропавшие без вести" - алфавитные списки 457 умерших военнопленных 1939 года и 1328 пропавших без вести во время эвакуации Львовского лагеря летом 1941 г. Варшава, 1999.

Выпуск 10: "Заключенные лагерей Воркутинского района", часть I - алфавитный список 4105 поляков и польских граждан, арестованных с 17 сентября 1939 г. по 4 января 1944 г. Варшава, 1999; часть II - алфавитный список 5690 поляков, арестованных после 4 января 1944 г. Варшава, 2001.

Выпуск 11: "Пленные в Юже" - Алфавитный список 9567 военнопленных 1939 г., этапированных летом 1941 г. в Южский лагерь. Варшава, 2000.

Выпуск 12: "Пленные Львовского лагеря" - алфавитный список 12002 военнопленных 1939 г., этапированных летом 1941 г. в Старобельский лагерь. Варшава, 2001.

Выпуск 13: " Узники Осташкова и Рязани" - алфавитные списки 4307 поляков, содержавшихся в лагерях №41 и №178-454. Варшава, 2002.

Выпуск 14: "Польские спецпереселенцы в Архангельской области", часть I - алфавитные списки на 9320 поляков, высланных из Белостоцкой области. Варшава, 2003.

В настоящее время в архиве ведется подготовка 15-го выпуска, куда будут включены сведения на 4300 поляков, содержавшихся в лагерях №231 и №531 Свердловской области.


Вот пока о чем достоверно можно говорить, остальные" круглые" цифры с нулями вызывают сомнение. в НКВД все подсчитывали до человека.

msn, вы на дату-то посмотрите, это август 41 года. Война уже идет, немцы движутся к Москве, все очень плохо.
В этот момент Сталин вдруг признает польское правительство в изгнании и начинает усиленно помогать пленным полякам, рассчитывая организовать польскую армию.

Это нормально, но сделал-то он это когда табуретка под попой закачалась, а не в 39-ом. Тут уже не до идеологии и понтов.

P.S. Кстати, с польскими пленными есть еще один момент. Дело в том что они не были кадровыми офицерами, это были просто люди с высшим образованием, в начале войны призванные в армию и отправленные на восток подальше от фронта, где их и взали в плен.
Тут есть два момента. Первое -- слово данное Хрущевым что их не тронут. В то время поляки должны были решить что делать со Львовом, оборонять или сдать Союзу. Были две крайние точки зрения -- оборонять до последнего камня или сдать, считая что СССР как-то поможет против немцев. Слово Хрущева (слово советского офицера!) было дано и ему поверили.

Кем были пленные поялки разумеется знали. Это были среднего возраста и пожилые инженеры, служаие, университетские профессора (целые кафедры!). Их растреляли всех. Как раз кадровым военны повезло больше, мнгие выжили.

Эмиции поляков связанные с эти делом основываются именно именно на этом, а не на собственно самой войне. Сознательно уничтожение польской элиты и не стоящее ничего слово высшего офицера. Тут надо отметить, что немцы, при всей полькой неприязни к немцам (несравнимо большей чем к русским, могу вас заверить), взаимной, неофициальные гарантии неприкосновенности группам людй и важным религиозным памятникам немцами были выполнены.

Плазмоид №518 -вы так уверенно все рассказываете, будто вместе с Сталиным и Хрущевым в кремле все это замышляли. Вы либо документы давайте, либо ссылочку на мемуары, например.
А то все это сочинение на тему" Какой плохой сталин"

Возможно, это здесь будт офф-топ (а что здесь вообще не офф-топ?), но рекомендую жэелающим прочитать вот этот текст: http://www.polit.ru/lectures/2 ...
Очень полезно, развивает мозги.

msn, какую вы схотите ссылку? Дату вы привели сами, состав растрелянных поляков известен давно, что еще?

msn:

Плазмоид №518:

Ну разумеется, как только немцы к Москве подошли, так поляки тут-же стали хорошими и правильными и им понадобилось помогать.


Плазмоид, вы опровергните этот документ (что помогали).Про Катынь и проч. все слышали.....

МУЖИКИ!
КТО-НИБУДЬ ПРОЧТЁТ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ?
ОТКРЫВАЙТЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЕТКИ, ХВАТИТ СРАЧА, ПУСТЬ И ИНТЕРЕСНОГО, НО НЕ ПО ТЕМЕ!
У ВСЕХ ЭТА ВОЗМОЖНОСТЬ ЕСТЬ.
СКОРО НА БАБ ПЕРЕЙДЕМ ТАК.

Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны
за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1)
1943 г.№ 3294 6 мая. Постановление. О формировании на территории СССР польской стрелковой дивизии им. Т. Костюшко.Д.113 Лл. 161-162


Плазмоид, оказывается они еще против гитлеровцев сражались. так что не так все просто- как вы тут расписываете "словов Хрущева дано полякам...."

msn, я-же писал уже два раза. Помогать начали уже после 22 июня. До этого -- не помогали. Вы на даты-то смотрите.

-- Плазмоид, оказывается они еще против гитлеровцев сражались.

Они против них сражались еще в 39-ом, дорогой msn, когда Йося и Адося клялись друг другу в вечной дружбе.

Плазмоид №518:
Но есть совершенно унизительный факт -- польские военные попавшие в плен к немцам в большинстве своем выжили. Те-же кто попал в советский плен до конца войны не дожили за очень редким исключением

Вот это меня поразило- ссылочку пожалуйста, как выживали поляки в плену у немцев....

Плазмоид №518: Кстати, с польскими пленными есть еще один момент. Дело в том что они не были кадровыми офицерами, это были просто люди с высшим образованием, в начале войны призванные в армию и отправленные на восток подальше от фронта, где их и взали в плен.
Тут есть два момента. Первое -- слово данное Хрущевым что их не тронут. В то время поляки должны были решить что делать со Львовом, оборонять или сдать Союзу. Были две крайние точки зрения -- оборонять до последнего камня или сдать, считая что СССР как-то поможет против немцев. Слово Хрущева (слово советского офицера!) было дано и ему поверили.


И вот этот пассаж Ваш подтвердите пожалуйста ссылками.

Плазмоид, msn, прочтите название ветки.
Откройте, пожалуйста, другую. Приду.

Ветка про Руделя исчерпала себя. пора прикрывать.

2 Ламм:
да то они спецом тему ветки забалтывают

тема существует уже 3 года - с июня 2005-го и ещё не раз к ней будем возвращаться, особенно в свете последних событий

Польский гость:

2 Ламм:
да то они спецом тему ветки забалтывают

тема существует уже 3 года - с июня 2005-го и ещё не раз к ней будем возвращаться, особенно в свете последних событий

каких именно?

Ещё историк:


Ну, понятно. Вы одно за другим делали не соответствующие истине заявления, доказать которые, естественно, не могли.

Ех, историк, опять, пошли виляния.
начнем от печки

Так, Вы утверждали, что СССР и Германия совместно планировали войну против Польши.
это ваши слова


"советско-германский пакт направленность имел и действия были и передача территорий, все это имело место, это факты, а не домыслы,
кучерявыми словами можно прикрывать факты, но не отвергнуть их." - вот мои реальные слова, а не то что вы меня приписываете.

термин военное планирование ввели вы, а не я, я говорил о совместных действиях, не приписывайте мне ваших мыслей, совет вам как историку используйте цитаты (факты), а не плоды своей фантазии.


Пакт Молотова–Риббентропа — заключён 23 августа 1939 года. Договор подписали министры иностранных дел: со стороны Советского Союза – В. М. Молотов, со стороны Германии – И. фон Риббентроп.
1 сентября 1939 года в 4 часа 45 мин. немецкие войска начали наступление по всей германо-польской границе.
17 сентября Польские войска в районе Лодзи предприняли безуспешную попытку вырваться из окружения, однако после непрерывных воздушных и наземных атак и после того, как у них кончились продовольствие и боеприпасы, сдались.
17 сентября советские войска вторглись в Польшу с востока в районе севернее и южнее Припятских болот.17 сентября, спустя час после того, как последнее польское подразделение покинуло крепость, её заняли немцы. 22 сентября, после "совместного" советско-германского парада, крепость была передана немцами СССР.
27 сентября пала Варшава. На следующий день – Модлин. 1 октября капитулировала балтийская военно-морская база Хель. Последний очаг организованного польского сопротивления был подавлен в Коцке (севернее Люблина), где сдалось в плен 17 тысяч поляков (5 октября)[20].
Положение новой границы закрепил советско-германский договор о границе, заключёный 28 сентября 1939 года в Москве, согласно секретному протоколу к пакту.

вот привиденные мною факты по вашей просьбе,


вот ваш ответ "Я даже не знаю, как Вам это объяснить. Ну вот, скажем, у Вас есть враг, человек, с которым Вы непримиримо враждовали много лет и никакой надежды на восстановление нормальных отношений уже не было. И вдруг Вы узанёте, что этот человек умер. И Вы не испытывает никакой скорби, никакого сочуствия, а только ощущаете облегчение....." по изложенным фактам ни слова, за то вы перешли на смутные аналогии, пришлосъ мне вам показатъ, что и аналогии ваши несостоятельны и при этом вы же обвиняете меня в беллетрестики, видимо байка про соседа, для вас неприложный исторический факт.

"докажите мне, пожалуйста , что участь тех поляков, которые оказались под властью Советов в сентябре 1939г , была более ужасной, "

здесь вы отошли от темы совместного расчленения Польши и попросили меня "доказать" что-то совсем изуверское, постановка вопроса не кажется вам кощyнственной и если кого и спрашивать то только самих поляков. отвечатъ на все посещающие вас мысли я не пытаюсъ, держитесь ближе к теме к конкретике.



Ну что же, разговор, по-видимому, подошёл к логическому завершению. Как говорит нынешняя молодёжь, «слив засчитан».

если вам нечего сказать про факты, тогда да, ни надо про дедушку умирающего.

***********
И – маленький совет напоследок: остерегайтесь впредь делать подобные некомпетентные заявления людям, разбирающимся в истории.

то что вы тут накропали к истории имеет малое отношение - это пропаганда, пропагандист-то же хорошая профессия, и уважаемая для любого режима,

Еще за долго до войны с Россией Гитлер в своей книги писал “Когда мы говорим о новых землях в Европе . Мы должны в первую очередь думать о России.
Сама судьба указывает нам путь в этом напрвлении"
Сталину много поступало разной информации что Гитлер готовит нападение . Но Сталин брал все под сомнение . Было опубликовано заявление ТАСС по указанию Сталина в нем говорилось По мнению советских кругов слухи о намерении Германии порвать пакт и напасть на СССР лишены всякой почвы.
Сталин просчитался и тем самым дезеориентировал руководство армии.
И еще ошибка Сталина это диктаторское единовластие
С какой стороны не смотри а Сталин перед войной в политике ошибок наделал

Согласен с тем, что от темы ветки мы уклонились. О Польше и Катыни можно сказать еще много интересного, но для этого действительно нужно открывать другую ветку.
Напоследок матенькое уточнение своего поста. В 1939 Красной армией было захвачено 240 тыс польских военнослужащих. Более 600 тыс взяли немцы. 60 тыс поляков взято в плен с 1941 по 1945 - как военнослужащих вермархта.
Что до сомнений по Катыни - прочитайте еще раз мой пост выше. Если есть желание попробуем обсудить их, но на самостоятельной ветке.
Про Ю-87: что уважаемые участники думают о книге Зефирова "Штурмовая авиация Люфтваффе"?