- Рейнметалл! - выкрикнул я, вспомнив фотографию тяжелого немецкого танка, которую видел в альбоме училища, и скороговоркой выпалил: -Тяжелый, пушка 75, прямой выстрел 800, броня 40...

Хе-хе, Булах, вы перешли на совсем уж тривиальную демагогию?
Вопрос "Какой характер носит современное международное право?" это вопрос по типу какого цвета волосы у Хомо Сапиенс. Сколько субъектов этого права столько и характеров. Например поведение в рамках этого права США и Дании, к примеру, сильно отличается.

Что касается номинально международного права, то вообще говоря это штука молодая, и в обсуждаемые времена его, фактически, не существовало. Были договора и некие принципы, но цельной системы во времена до и сразу после второй мировой не существовало. Было регионаое право, да.

Поэтому и сравнивать современность и 40-ые годы бессмысленно, хотя совки со всех сил пытаются.

Кстати, и СССР и нацисты само понятие "международное право" отвергали. Немцы на почве антибританских и антисемитских корней этого самого права, СССР на почве не менее антибуржуазной идеологии.

P.S. Тем не менее немцы, кстати говоря, соблюдали Женевскую Конвенцию, в отличие от СССР.

P.P.S. Да и вообще говоря, международное право это право устава ООН. Что вы имели ввиду под "характером" я не знаю, а вот принципы написаны на первой странице сайта ООН, можете почитать на досуге:
1. неприменение силы или угрозы силой;
2. мирное разрешение споров;
3. невмешательство;
4. сотрудничество;
5. равноправие и самоопределение народов;
6. суверенное равенство государств;
7. добросовестное выполнение обязательств по международному праву

Для У235 Советские армии продолжали наступать к линии предусмотренной соглашением с Гитлером 28 сентября состоялось офицальное подписание русско - германского договора о разделе Польши.
Вот что писал Черчилль =Я по-прежнему был убежден в глубоком и на мой взгляд непреодолимом антагонизме между Россей и Германией и цеплялся за надежду что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий =
Выходит Черчилль понимал с кем надо сотрудничать России а Сталин нет, иными словами дядюшка Джо лоханулся и это не первый политический просчет Сталина перед войной.

Что касается номинально международного права, то вообще говоря это штука молодая, и в обсуждаемые времена его, фактически, не существовало.


Супер! Новый академик Фоменко родился.

На счет международного права , только слабый желает жить по правовым нормам а сильному право не нужно.
Пример значимость ООН заметно падает. Так как есть право сильного

Плазмоид №518:

Хе-хе, Булах, вы перешли на совсем уж тривиальную демагогию?
Вопрос "Какой характер носит современное международное право?" это вопрос по типу какого цвета волосы у Хомо Сапиенс. Сколько субъектов этого права столько и характеров. Например поведение в рамках этого права США и Дании, к примеру, сильно отличается.

Что касается номинально международного права, то вообще говоря это штука молодая, и в обсуждаемые времена его, фактически, не существовало. Были договора и некие принципы, но цельной системы во времена до и сразу после второй мировой не существовало. Было регионаое право, да.

Поэтому и сравнивать современность и 40-ые годы бессмысленно, хотя совки со всех сил пытаются.

Кстати, и СССР и нацисты само понятие "международное право" отвергали. Немцы на почве антибританских и антисемитских корней этого самого права, СССР на почве не менее антибуржуазной идеологии.

P.S. Тем не менее немцы, кстати говоря, соблюдали Женевскую Конвенцию, в отличие от СССР.

P.P.S. Да и вообще говоря, международное право это право устава ООН. Что вы имели ввиду под "характером" я не знаю, а вот принципы написаны на первой странице сайта ООН, можете почитать на досуге:
1. неприменение силы или угрозы силой;
2. мирное разрешение споров;
3. невмешательство;
4. сотрудничество;
5. равноправие и самоопределение народов;
6. суверенное равенство государств;
7. добросовестное выполнение обязательств по международному праву

Как я понял, нацисты были всё-таки лучше чем СССР-они хоть соблюдали Женевскую Конвенцию?
Очень современный и своевременный взгляд.

Плазмоид №518:

Хе-хе, Булах, вы перешли на совсем уж тривиальную демагогию?
Вопрос "Какой характер носит современное международное право?" это вопрос по типу какого цвета волосы у Хомо Сапиенс. Сколько субъектов этого права столько и характеров. Например поведение в рамках этого права США и Дании, к примеру, сильно отличается.

Эхе-хе-хе…
Знаете, Плазмоид, я, честно говоря, уже устал материть Вас. Честное слово. Не интересно становится. Вот, у Вас мои посты периодически, вызывают разные эмоции, а вот Ваши у меня - всё меньше и меньше.
Ну, да ладно. Вернёмся к нашим баранам.
Вы наверно сильно удивитесь, но характер современного международного права практически во всех учебниках (что наших, что датских, что американских, что советских!) по этому самому праву и по дипломатии, в том числе и её истории, трактуется совершенно однозначно, как ПРЕЦЕДЕНТНЫЙ.
Это на самом деле жуткая штука.
В переводе на общечеловеческие отношения это означает, что если кто-то что-то сделает, и это что-то ему сойдёт с рук, а не дай бог он ещё и дивиденты получит с этого, то он получает право делать это самое навсегда. Ну или до тех пор, пока не найдется кто-то достаточно сильный, кому это не понравится и он не остановит творящийся беспредел (или, как вариант, не перекроет фонтан благодеяний).
В реальности - Дикий Запад!
Но так там хоть шерифы были, а тут то шерифов-то нетути…
Вот и стремятся страны, чувствующие себя не слишком уверенно, ядерные дубинки заиметь. Хотя бы даже и не слишком длинные. Пусть и не далеко, но чтобы была возможность трахнуть так, чтоб только пыль столбом пошла!!..
Всё как в стишке Михалкова:
А нас в квартире газ!
А у Вас?
А у нас водопровод.
Вот!

Плазмоид №518:

Кстати, и СССР и нацисты само понятие "международное право" отвергали. Немцы на почве антибританских и антисемитских корней этого самого права, СССР на почве не менее антибуржуазной идеологии.

P.S. Тем не менее немцы, кстати говоря, соблюдали Женевскую Конвенцию, в отличие от СССР.

Всё наоборот. В реальности немцы не отвергали международного права, а что касается Женевских Конвенций, то в отношении СССР она ими не соблюдалась. Это даже в «Военном дневнике» Ф.Гальдера немецким (в русском переводе) по белому написано.
В общем, не фуй звиздеть…

Читающий:

Вот что писал Черчилль =Я по-прежнему был убежден в глубоком и на мой взгляд непреодолимом антагонизме между Россей и Германией и цеплялся за надежду что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий =
Выходит Черчилль понимал с кем надо сотрудничать России а Сталин нет, иными словами дядюшка Джо лоханулся и это не первый политический просчет Сталина перед войной.

Вы ещё почитайте Черчилля. Там дальше будет написано (дословно), что политика СССР перед войной была сугубо прагматична и направлена исключительно на обеспечение интересов страны и потому уже поэтому она заслуживает уважения.
Нихрена Сталин не лоханулся…
В той ситуации и владея только известной тогда информацией он сделал всё правильно.

Ещё историк:

Супер! Новый академик Фоменко родился.

А то!!.. Прямо «напалмом жжёт сердца б-дей…»

Куда уж нам с Вами, коллега...
Ничего, что мы так близко стоим?.. Тень не отбрасываем на Его Величество?..

Александр Булах:
Море было спокойным и потому расстояние в 200 морских миль было бы пройдено за 7-8 часов. Т.е. к закату японские корабли уже бы находились если бы не на дистанции прямой видимости от противника, то в милях 40-50 от него.


вы привели в ответ кучу известной информации, вместо того, чтобы просто признать, что сморозили глупостъ, не могли бытъ японцы к 50 миль уже к закату, или к восходу, когда в море маневреруют два соединения на удалении 200 миль с примерной одинаковой скоростью и различными задачами одних сблизится и постоянно находится под угрозой воздействия противника, вторых уклонится.


Знаете, то что Гитлер и Сталин были не ангелы – это ясно. Но если страну делят ещё до войны как рождественский пирог, то, думается, что политики этой самой страны как минимум в своих мыслях оторвались от реалий (помните: «Наша кавалерия за неделю дойдёт до Берлина…»), а может быть просто идиоты.

и здесь вы опять отошли от темы, то вы утверждаете, что СССР не выступал на стороне Германии, теперь же в совместной агрессии Сталина/ Гитлера объвиняете самих поляков, уж воистину виноватых лишь в том "что обопим волкам хотелось кушать"

за обильным цитированием оставляйте и пространство и для логического мышления.

В сентябре 1939г СССР и Германия не совершали СОВМЕСТНОЙ агрессии против Польши. Точно также, как, к примеру, Германия и Италия в 1940г не предпринимали СОВМЕСТНОЙ агрессии против Франции. Просто удачный для Германии в 1939 и 1940гг ход войны против, соотвественно, Польши и Франции сподвиг в первом случае СССР, а во втором - Италию, разделить с Третьим рейхом плоды победы. Правда, надо добавить, что Советский Союз, присоединив восточные земли развалившейся Речи Посполитой, сохранил при этом нейтралитет в продолжающейся европейской (мировой) войне, а вот Италия в этой войне увязла.

TipoG:

Поддерживаю! Хе..ть Сталина уже не актуально:) Ну, коз..на просрал войну. Это самое большое его преступление перед Россией.

Есть вопрос по электропушкам: америкосы , вроде, скоро танк с этой установкой соберут. Так какие шансы на успех? Начальная скорость бешеная...опасное изобритение(ИМХО)



Начну с того, что пушка корабельная. Там есть где разместить электроустановку (генератор). В танке это не возможно и привычные снаряды останутся.

Я что то не слышал, чтобы наш подкалиберный снаряд проиграл на поле боя. Он с запасом. Наконечник с обедненным ураном и у нас и у других стран.

У нас есть установки под коммерческим названием "Конкурс" - грузины вчера грузовик с ракетами для Конкурса перехватили, в новостях показывали, но название не сказали. Я опознал ракеты по торцу ящика в кузове машины.

Так вот, эти установки с ракетами легко уничтожат все современные танки до самого горизонта на поле боя, а за одно и вертолеты, если те неосторожно зазеваются. Отличная боевая часть в ракете. В новом исполнении есть и кумулятивный и термобарический снаряд.
Насыщенность этими ракетами и установками весьма высока, я одним мотострелковым батальоном, если там будет по одной установке в каждом отделении, выиграю Курскую битву.

Всего несколько установок заставили отказаться от применения танков в последнем походе Израиля против Хамас - пожгли танки и их убрали в гараж. "Конкурс"сделан с хорошим запасом и противостоять ему сегодня и завтра не смогут.
Есть еще разработки в пыльных шкафах. Если сделают круче, то просто поставим на вооружение следующее из архива разработок. Уверяю Вас, что не все умное, что сделано находится в производстве.

Ни кто не хочет новой гонки вооружений! Есть штука покруче американской электрической пушки. Ее не делают, потому что генератор надо большой на технике размещать. Если бы разместили, то уж точно не стали бы снаряды кидать, есть лучшие решения по применению электричества на поле боя.

Ещё историк:

В сентябре 1939г СССР и Германия не совершали СОВМЕСТНОЙ агрессии против Польши.


Пакт о разделе сфер влияния был до начала войны, следовательно и действия были спланировахы по предварительному сговору.

Ну и Наконец-то "На рассвете 17 сентября, спустя час после того, как последнее польское подразделение покинуло крепость, её заняли немцы. 22 сентября, после "совместного" советско-германского парада, крепость была передана немцами СССР."

с чего это у Гитлера такой алътруизм, раздаривать кровью завоеванное, поделили полъшу совместно Германия и СССР до войны по сговору Рибентроп-Молотов.

Историк 2:
я одним мотострелковым батальоном, если там будет по одной установке в каждом отделении, выиграю Курскую битву.



один уже одним воздушно-десантнхм полком Грозный взял, так Я-катъ не совестно?

neustaf:

Пакт о разделе сфер влияния был до начала войны, следовательно и действия были спланировахы по предварительному сговору.


То, что советско-германский пакт имел антипольскую направленность - верно. А вот то, что ДЕЙСТВИЯ против Польши были спланированы и осуществлены совместно - это уже всецело Ваши домыслы.



с чего это у Гитлера такой алътруизм,



Альтруизму в политике места нет. Как Тешинская область Чехо-Словакии за несколько месяцев до этого была переданы Германией Польше, так и восточные земли Польши в сентябре 1939г отошли к СССР.

То, что советско-германский пакт имел антипольскую направленность - верно. А вот то, что ДЕЙСТВИЯ против Польши были спланированы и осуществлены совместно - это уже всецело Ваши домыслы.


советско-германский пакт направленность имел и действия были и передача территорий, все это имело место, это факты, а не домыслы,
кучерявыми словами можно прикрывать факты, но не отвергнуть их.

Какие факты? Назовите их и мы это обсудим. Не надо горячиться.

РККА с 18 сентября, стало активно мешать продвижению оперативной группы Нарев, для соединения в районе Варшавы с остатками оперативной группы Познань.Чем ускорила падение Варшавы.

Пакт Молотова–Риббентропа — заключён 23 августа 1939 года. Договор подписали министры иностранных дел: со стороны Советского Союза – В. М. Молотов, со стороны Германии – И. фон Риббентроп.
1 сентября 1939 года в 4 часа 45 мин. немецкие войска начали наступление по всей германо-польской границе.
17 сентября Польские войска в районе Лодзи предприняли безуспешную попытку вырваться из окружения, однако после непрерывных воздушных и наземных атак и после того, как у них кончились продовольствие и боеприпасы, сдались.
17 сентября советские войска вторглись в Польшу с востока в районе севернее и южнее Припятских болот.17 сентября, спустя час после того, как последнее польское подразделение покинуло крепость, её заняли немцы. 22 сентября, после "совместного" советско-германского парада, крепость была передана немцами СССР.
27 сентября пала Варшава. На следующий день – Модлин. 1 октября капитулировала балтийская военно-морская база Хель. Последний очаг организованного польского сопротивления был подавлен в Коцке (севернее Люблина), где сдалось в плен 17 тысяч поляков (5 октября)[20].
Положение новой границы закрепил советско-германский договор о границе, заключёный 28 сентября 1939 года в Москве, согласно секретному протоколу к пакту.

http://www.ns-archiv.de/krieg/ ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Ещё историк-----Советский Союз, присоединив восточные земли развалившейся Речи Посполитой, сохранил при этом нейтралитет в продолжающейся европейской (мировой) войне,

Вот так получается Европа вступила в войну с Геранией в 39-40 годы а Сталин делил с фашистами земли проводил совместные военные парады (потом правда кинохронику этих парадов быстро спрятали в архив спец.храна)
И когда этот самый фиктивный нейтралитет который вы уважаемый Ещё историк упоминаете лопнул как мыльный пузырь и Гитлер напал на СССР До тов. Сталина дошло что он у немцев был разменной картой то тогда с первых же дней войны Сталин обратился за помощью к США и Великобритании и помощь ему оказывали.

neustaf:

Александр Булах:
Море было спокойным и потому расстояние в 200 морских миль было бы пройдено за 7-8 часов. Т.е. к закату японские корабли уже бы находились если бы не на дистанции прямой видимости от противника, то в милях 40-50 от него.

вы привели в ответ кучу известной информации, вместо того, чтобы просто признать, что сморозили глупостъ, не могли бытъ японцы к 50 миль уже к закату, или к восходу, когда в море маневреруют два соединения на удалении 200 миль с примерной одинаковой скоростью и различными задачами одних сблизится и постоянно находится под угрозой воздействия противника, вторых уклонится.

Вы опять меня не поняли. Или сделали вид, что не поняли.
Начнём с задач.
Какие задачи стояли перед японским флотом в сражении у о.Мидуэй?
Захватить остров и разгромить морские силы противника, которые могут быть посланы американцами для поддержки защитников острова.
Какие задачи стояли перед американским флотом?
Защищать о.Мидуей до последней возможности всеми имеющимися силами.
Если бы японцы в своих действиях после гибели четырёх авианосцев продолжали бы решать поставленную задачу, то америкаснкое оперативное соединение было вынуждено идти на помощь защитникам Мидуэя.

Тот факт, что эскадренные скорости корабельных соединений противников были сопоставимы не говорит о том, что находящиеся на удалении 200 миль корабельные группировки не смогут сблизится.
Смогли бы.
Надо было только принять решение.
Более того, 4 июня в 19:15 главком ВМФ Ямамото отдал приказ, согласно которому должна была начаться непосредственная подготовка к захвату Мидуэя. В результате, 5 июня ночью в 00:15 эскадра из четырёх японских тяжёлых крейсеров (7-я дивизия крейсеров) с парой эсминцев сопровождения была уже менее чем 80 милях от острова. Это значит, что в 03:30-04:00, на территорию аэродрома посыпались бы 203-мм снаряды…
По результатам таких обстрелов аэродрома Гендерсон-филд на Гвадалканале можно однозначно сказать, что через полчаса, максимум час, все уцелевшие самолёты можно было бы просто списать, так как они даже взлететь не смогли бы…
В том же приказе Ямамото говорилось, что оставшиеся силы ударного (авианосного) и соединения вторжения (за исключением 7-й дивизии крейсеров) должны, взаимодействуя друг с другом, немедленно вступить в боевое соприкосновение с противником и завершить его разгром.
И шансы на успех этого предприятия были весьма серьёзными.
Уолтер Лорд в своей книге «Невероятная победа» пишет, что в ночь после сражения авианосцев, Спрюэнс уже не знал, что собираются делать японцы, а самое главное - его штаб не располагал данными о местонахождении вражеских корабельных группировок. Более того, он отдавал себе отчёт, что японцы по прежнему достаточно сильны, чтобы разгромить его соединение и захватить остров. В своём рапорте адмиралу Нимицу, командующий 16-м оперативным соединением после возвращения в Перл-Харбор в частности писал:
«Я не считал оправданным риск ночного боя с превосходящими силами противника. С другой стороны, я НЕ МОГ ДАЛЕКО УДАЛЯТЬСЯ от Мидуэя. Поэтому я решил занять своими авианосцами такую позицию, с которой можно было бы и осуществлять преследование противника, и сорвать попытку высадки десанта на Мидуэй…»
Далее У.Лорд пишет, «16-е оперативное соединение продолжало отходить на восток со скоростью 15 узлов. Около 2 часов ночи авианосцы повернули на север и шли новым курсом 45 минут. Затем повернули на юг и на запад.»
Фактически они топтались на одном месте. А соединение адмирала Кондо сближалось с ними до 2 часов ночи со скоростью 9-10 узлов (собственная скорость 24-25 узл.), а потом с этой самой скоростью, так как американцы легли на перпендикулярные курсы.
Завеса из японских эсминцев и крейсеров, находящаяся на восточных румбах, могла без проблем к утру обнаружить противника.
Спрашивается, сколько налётов на японские корабли смогли бы совершить утром американские палубные пикировщики? Два максимум!
Ну, накрыли бы они один или два японских крейсера, а остальные семь куда девать (четыре ушил бомбардировать Мидуэй)?
А что делать с четырьмя линкорами, имеющими по восемь 356-мм орудия и три десятка эсминцев с их жуткими «лонг-ленсами»? Далеко от Мидуэя уходить-то нельзя.
А его в это время уже начали бы обстреливать.
Я больше скажу. Появление японских крейсеров и утренний их обстрел Мидуэя привели бы к тому, что в 03:30-04:00 Спрюэнс вынуждены был бы отправить пикировщики к острову, а когда бы они начали возвращаться после атаки крейсеров 7-й дивизии, американские авианосцы наткнулись бы на эсминцы, крейсера и линкоры…

К счастью, Ямомото сам дрогнул и в 00:15 отменил приготовления.

Историк 2
Я что то не слышал, чтобы наш подкалиберный снаряд проиграл на поле боя. Он с запасом. Наконечник с обедненным ураном и у нас и у других стран.

Дак, есть такой козёл Растопшин, вроде как сотрудник НИИ сталей или чего-то в этом роде, который регулярно в «Независимом военном обозрении» посыпает пеплом головы наших танкистов и тех кто ПТУРами занимается.
Его послушать, так вообще хана нашим…

Что касается «Конкурса», то тоже слышал, что вроде очень серьёзная ВЕСЧЬ.

neustaf:

Ещё историк:
В сентябре 1939 г. СССР и Германия не совершали СОВМЕСТНОЙ агрессии против Польши.

Пакт о разделе сфер влияния был до начала войны, следовательно и действия были спланировахы по предварительному сговору.
Ну и Наконец-то "На рассвете 17 сентября, спустя час после того, как последнее польское подразделение покинуло крепость, её заняли немцы. 22 сентября, после "совместного" советско-германского парада, крепость была передана немцами СССР."

Так это был перспективный план.
Немцы наехали на Польшу. Те упёрлись. Причём упёрлись в оскорбительном тоне. Гитлер закусил удила. Наши предлагали Англии и Франции, а через них и Польше договорится о совместной обороне. Польша ушла в глухой отказ. Англичане увидев это плюнули (всё-таки через канаву просто так не перепрыгнешь…), а французы в последний момент решили заключить соглашение с нами едва ли не на любых условиях. Но наши в это время ужу мочились я японцами, а потому вступать в ещё одну драку было как-то им не с руки, а потому они отклонили это великодушное предложение, решив принять предложение о мире от немцев. Те хотели во чтобы то не стало уделать поляков. Наши в принципе были не прочь вернуть территории занятые поляками, но знали, что у тех договор с англичанами и французами. В результате появилось соглашение, согласно которому наши берут себе то, что им причитается после того как Польша прикажет долго жить…
17-го она и приказала, так как Варшава была в кольце, а немцами был уже взят Брест!
При этом ДВУМЯ ДНЯМИ РАНЕЕ(!!) Польшу покинуло её правительство…
Какие к СССР претензии?

Я что то не слышал, чтобы наш подкалиберный снаряд проиграл на поле боя. Он с запасом. Наконечник с обедненным ураном и у нас и у других стран.

Не знаю почему Вы этого не слышали, но по моему про это говорят везде и не первый год.
http://www.iraq-war.ru/article ...
http://supergun.ru/index.php?n ...
http://nvo.ng.ru/armament/2003 ...
http://www.rusk.ru/vst.php?ida ...
http://nvo.ng.ru/armament/2006 ...

Итак, все приведенными примеры говорят лишь о том, что действия СССР и Германии были согласованы только в дипломатическом аспекте. Никаких примеров совместного военного планирования и совместных военных действий нет. Что касается ввода войск, то к 17 сентября 1939 г. исход компании был уже предрешен. Все рассказы "Андерса и Ко", типа "мы бы немцам показали если бы они нас догнали", остаются целиком на их совести.
Насчет раздела территорий омпечу еще раз: Западня Украина и Западная Белоруссия не были исконно польскими землями, а были захвыачены в 1921 г. ввиду военной слабости Росси. Косвенно это подтвердила конференция 1925 г. в Локарно, признавшая границы восточноевропейских стран "неокончательными". Не забудем и о "Линии Керзона", предложенной Западом в качестве восточной границы Польши еще в 1920 г. Именно по ней и произошло размежевание СССР и Германии.
Польша сыграла свою, достаточно заметную роль в развязывании войны и плач по ней неуместен, просто гиена оказалась слабее волков.
Давайте разберем возможные варианты действий СССР осенью 1939 г.
1. Реальный нам известен.
2. Ничего не делать. В результате немцы занимают всю Польшу, без войны подходят почти к Смоленску, получают ресурсы Западной Украины и Белорусси, а возможно создают тут свои марионеточные государства и получают их армии в свое распоряжение.
3. Войти в Польшу сразу и получить перемирие Германии и Польши и единый антисоветский фронт западных государств. Кстати, как Вы думаете, зачем осенью 1941 г. в Варшаву вернулся бывший польский главнокомандующий Рыдз-Смиглы? Слабо верится, что для организации сопротивления.
Так какой вариант предпочесть?
Что касется "парада" в Бресте, то он представлял собой весьма типичную для того времени процедуру передачи объекта от одной армии к другой. Ведь еще в начале 1940 г. первых погибших над Англией немецких летчиков хоронили торжественно, со всеми почестями, флагами со свастикой и т.п.
Что до Катыни, там не все ясно. При всем моем критическом отношении к Мухину, рекомендую политать его книгу "Антироссийская подлость". Там эта тема рассмотрена детально. Да и как относится к таким фактам:
1. Поляки были расстреляны из немецкого оружия, в основном калибра 6, 35 и 7, 65 мм, патронами немецкого производства.
2. Часть расстрелянных была связана, при этом использовалась "одноразовая" бумажная бечевка немецкого производства.
3. Методика расстрела в Катыни (выстрел в затылок), отличается от методики расстрела, исполльзованой на Бутовском полигоне и других подобных местах (выстрелы под основание черепа).
4. В опубликованных документах имеется много противоречий. Так в "письме Шелепина" говорится, что поляки были расстреляны по решению "ЦК КПСС". "Тройка", якобы принимавшая решение о раастреле целиком состояла из сотрудников НКВД, а реальные "тройки" формировались из представителей различных ведомств. А что делал в этой "троке" майор Большаков - начальник канцелярии НКВД.
Так что тема не закрыта.

Про "конкурс" и т.п.
http://www.iraq-war.ru/article ...

neustaf:

Пакт Молотова–Риббентропа — заключён 23 августа 1939 года. Договор подписали министры иностранных дел: со стороны Советского Союза – В. М. Молотов, со стороны Германии – И. фон Риббентроп.
1 сентября 1939 года в 4 часа 45 мин. немецкие войска начали наступление по всей германо-польской границе.
17 сентября Польские войска в районе Лодзи предприняли безуспешную попытку вырваться из окружения, однако после непрерывных воздушных и наземных атак и после того, как у них кончились продовольствие и боеприпасы, сдались.
17 сентября советские войска вторглись в Польшу с востока в районе севернее и южнее Припятских болот.17 сентября, спустя час после того, как последнее польское подразделение покинуло крепость, её заняли немцы. 22 сентября, после "совместного" советско-германского парада, крепость была передана немцами СССР.
27 сентября пала Варшава. На следующий день – Модлин. 1 октября капитулировала балтийская военно-морская база Хель. Последний очаг организованного польского сопротивления был подавлен в Коцке (севернее Люблина), где сдалось в плен 17 тысяч поляков (5 октября)[20].
Положение новой границы закрепил советско-германский договор о границе, заключёный 28 сентября 1939 года в Москве, согласно секретному протоколу к пакту.


Вы хотите сказать, что эти факты свидетельствуют о наличии совместного советско-германского военного планирования против Польши? Прошу прощения, но я этого не увидел.

Гироугол:

И когда этот самый фиктивный нейтралитет который вы уважаемый Ещё историк упоминаете лопнул как мыльный пузырь и Гитлер напал на СССР


А почему Вы называете советский нейтралитет "фиктивным"? Вы хотите сказать, что к 22 июня 1941г СССР был не нейтральной, а воюющей страной? Это - смелое заявление.

Александр Булах:
17-го она и приказала, так как Варшава была в кольце, а немцами был уже взят Брест!
При этом ДВУМЯ ДНЯМИ РАНЕЕ(!!) Польшу покинуло её правительство…


Это не так. К моменту вторжения советских войск польское правительство находилось ещё на своей территории и лишь 17-го числа пересекло румынскую границу.

Еще одна версия войны. Хотелось бы комментарии послушать.

повторю свой пост с соседней ветки.

Director:

по "Звезде" хороший фильм идет "Тайна 22-го июня"
рекомендую посмотреть.

Какую ахинею Гареев несет!

Думаю что далеко не все дипломатические документы того времени рассекречены, а поэтому давать оценку деятельности глав государств того времени не совсем объективно.
Хотя материалов , книг и статей написано много с различными точками зрения.
Преимущество гласности в том , что читай те версии истории которые тебя устраевают.
В данное время например по НТВ спорят Исаев и Сванидзе о начале войны

Гареев - выживший из ума старик. Мне показалось, что даже его единомышленники испытывали неловкость от того маразматического бреда, который он нёс.

2 Булах
Эх, Саша...
Сколько тебя читаешь... Конкретной информации ноль. Ни ссылок интересных, ни статей. Тока давай тащи и приводи сам, а я полежу и пузо почешу. Потому не успеваю я с тобой полемизировать, слишком много у тебя всего, о чем-то интересно обменяться мнениями, что-то откровенная галиматья, но убеждать тебя долго, нудно и непроизводительно.
О самолете давай.
Начнем с того- что, говоришь, не несли наши войска серьёзных потерь от люфтваффе в 1941 году?
Давай обсудим, хочу услышать твоё революционное мнение об этом постулате. Не против?
Забегая вперед, я тебе скажу, что САМЫЕ большие потери Ю-87 понесли в 1941 году, аккурат при блицкриге. Откуда взял- я не цЫклопедия, что читаю, запоминаю, но книги не всегда мои, к тому же бумажные.

Вопрос Еще историку.
А где конкретно находилось польское правительство с 17 по 19 сентября?
Кем и как они управляло и вообще на что могло повлиять?
Тот факт, что на территории разгромленного госудаства где-то ходят президент с министрами еще не означает наличия правительства. Осенью 1939 обстановка складывалась так, что Стаолин просто не мог спокойно стояти с секундомером в руке и засекать за сколько времени Мосциньский и Рыдз Смиглы добегут до румынской границы. Можно было получить и сюрпризы, типа "независимого украинского государства" под боком.

Для У235 Советские армии продолжали наступать к линии предусмотренной соглашением с Гитлером 28 сентября состоялось офицальное подписание русско - германского договора о разделе Польши.
Вот что писал Черчилль =Я по-прежнему был убежден в глубоком и на мой взгляд непреодолимом антагонизме между Россей и Германией и цеплялся за надежду что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий =
Выходит Черчилль понимал с кем надо сотрудничать России а Сталин

Писать можно многое...и читают это все(ТЕПЕРЬ)

Ещё историк:

Александр Булах:
17-го она и приказала, так как Варшава была в кольце, а немцами был уже взят Брест!
При этом ДВУМЯ ДНЯМИ РАНЕЕ(!!) Польшу покинуло её правительство…

Это не так. К моменту вторжения советских войск польское правительство находилось ещё на своей территории и лишь 17-го числа пересекло румынскую границу.

Я, пожалуй, соглашусь с Вами, так как с этими моментами разбирался очень давно и уже подзабывать начал. Но, согласитесь, что принципиальной разницы пара дней не играла?

Ламм:

2 Булах
Эх, Саша...
Сколько тебя читаешь... Конкретной информации ноль. Ни ссылок интересных, ни статей. Тока давай тащи и приводи сам, а я полежу и пузо почешу. Потому не успеваю я с тобой полемизировать, слишком много у тебя всего, о чем-то интересно обменяться мнениями, что-то откровенная галиматья, но убеждать тебя долго, нудно и непроизводительно.

Ну, что разве про Мидуэй тебе было не интересно читать? Я, когда в спор вступил, сам всех раскладов не знал. Так сказать "в черне" ситуацию помнил.

Что касается Ju87, то я на твои постинги ответил конкретными и очень неудобными для твоей теории вопросами. Задал их с целью получить более точную информацию от тебя.
Ты на них отвечать не стал.
Понимаю тебя, Андрей. Они же неудобные.
Лежать и чесать пузо - легче.

Ламм:

О самолете давай.
Начнем с того - что, говоришь, не несли наши войска серьёзных потерь от люфтваффе в 1941 году?
Давай обсудим, хочу услышать твоё революционное мнение об этом постулате. Не против?

Не вопрос.
Правда, оно в реальности никакое не революционное.
Только давай для начала установим, что считать серьёзными потерями.
Речь идёт о процентах погибшего личного состава и техники?
Если да, то какой процент, по твоему, считается серьёзным?

Ламм:

Забегая вперед, я тебе скажу, что САМЫЕ большие потери Ю-87 понесли в 1941 году, аккурат при блицкриге. Откуда взял - я не цЫклопедия, что читаю, запоминаю, но книги не всегда мои, к тому же бумажные.

А с чего ты это взял?
Согласись, что такого рода информацию не плохо как-то проверить?
Пойми, я не собираюсь заниматься принижением подвига наших лётчиков, зенитчиков и пехотинцев, но чтобы написать историю, которую потом разные «Плазмоиды» не смогут опровергнуть, необходимо пользоваться проверенными фактами.
Не знаешь как проверить твою информацию?
Скажу сразу, что хотя я довольно много чего читал по поводу Ju87, но подробного списка потерь этих машин не имею. По некоторым типам у меня есть (например, по Hs129 и Ме210/410), но по Ju87 нет даже этой информации.
Между тем, даже если бы эта информация у меня была, то этого всё равно было бы недостаточно для однозначной оценки. Потому как само по себе количество сбитых за период мало о чём говорит.
И сравнение с количеством выпущенных – тоже.
Именно поэтому в ВВС принято оперировать относительными потерями – отношение числа не вернувшихся самолётов к числу совершённых боевых вылетов. Но у меня нет и количества вылетов совершённых Ju87 во всех операциях Второй Мировой войны. Только в некоторых. Увы.
Поэтому есть единственный путь. Проанализировать динамику изменения количества частей, оснащённых Ju87 в 1939-1941 гг. и сравнить её с масштабами серийного выпуска этой машины.
Согласен с методикой?

P.S. Ты в Москве или где сейчас?
Если статья А.Степанова про потери Дюфтваффе летом 1940 г. на Западе нужна, то попытаюсь сделать. Только учти, она уже в значительной мере устарела. Появилось много новой информации. Например, по Бомбардировочному Командованию, Береговому, да и по самим французам.
Да и сама её тональность сейчас уже не выдерживает критики. Перестроечная по своему характеру работа была.

Александр Булах:

Была такая работа, Майкла Хольма. Вот:
http://olga-tonina.narod.ru/13 ...

Давно хочу все это изучить да свести все в эксель. Где-то была ссылка на полный (?) оригинал.

Увы, времени нету совсем на обобщение этой информации.

Кстати, к этой работе тоже какие-то вопросы были (кажется Хольмом только безвозвратные потери засчитывались, или только боевые, не помню, надо порыться малость)

Вот что писал Черчилль =Я по-прежнему был убежден в глубоком и на мой взгляд непреодолимом
антагонизме между Россей и Германией и цеплялся за надежду что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий =
Выходит Черчилль понимал с кем надо сотрудничать России а Сталин нет


Если Черчилль так надеялся, что СССР встанет в 39ом на сторону англо-французов, чего ж он
ничего не делал для этого? Ведь советские дипломаты в то время все пороги британских
представительств обили, пытаясь добиться заключения договора о взаимной обороне. В итоге
добились только делегации, которая ехала Бог знает сколько, а когда приехала, то
оказалось что в ее составе только "свадебные генералы", которые не уполномочены принимать
хоть сколько-нибудь важных решений. В итоге Сталин плюнул, решив что англофранцузы просто
тянут время подставляя его под Гитлера, всю эту банду отослали обратно и сообщили
немецкому послу что готовы вести переговоры о мире с гитлеровской Германии. Через два
дня, бросив все остальные дела, в Москву прилетел лично Риббентроп. Что, собственно,
очень наглядно говорит, кто на самом деле действительно хотел перетянуть СССР на свою
сторону, а кто лишь ломал комедию.

Я думаю, в данном моменте Черчилль, мягко говоря, не совсем откровенен.
Если Вы так верите Черчиллю, то ответьте на следущие вопросы:

1) Почему Великобритания затягивала, а порой и откровенно саботировала переговоры с СССР
о взаимной обороне, уламывая желающих заключить такое соглашение французов и стимулируя
шапкозакидательские настроения поляков гарантиями военной помощи в случае нападения
немцев.

2) Почему Великобритания ничего не сделала для спасения Польши и не ударила немцам в спину

2) Почему в Нюрнберге был казнен Риббентроп, который не совершал никаких военных
преступлений, но зато слишком много знал о том как на самом деле начиналась вторая мировая

3) Что стояло за полетом Гесса и за его загадочной смертью прямо накануне освобождения из
тюрьмы?

4) Почему документы британского архива касающиеся международной политики накануне войны и
того же загадочного перелета Гесса засекречены аж до 2030го года?

Я думаю, учитывая все эти странности, британцы прячут в своем шкафу ну просто очень
большой скелет. Гораздо больший, чем пакт Молотова-Риббентропа, который по большому счету
был лишь зеркальным повторением мюнхенского сговора инициированого теми же англичанами.
Вот уж про кого на самом деле Резуну стоило написать свой "Ледокол".

У235:
Если Черчилль так надеялся, что СССР встанет в 39ом на сторону англо-французов, чего ж он
ничего не делал для этого?


Вообще-то до 3 сентября 1939г, когда в связи со вступлением Англии в войну премьер-министр Чемберлен назначил Черчилля первым лордом адмиралтейства, тот пребывал в оппозиции.

Ну тогда тем более какие вопросы к Сталину? Он действовал исходя из текущей политики
британского правительства. Если Черчилль на момент подписания пакта был никем, а те, кто
тогда определял политику Британии держались совершенно иных взглядов, то почему Сталин
должен был учитывать позицию Черчилля? Сталин был политиком, а не специалистом по гаданию на
кофейной гуще. О том, что произойдет в 41ом, даже сам Гитлер тогда не имел ни малейшего
понятия. Его планы на тот момент ограничивались борьбой с англичанами. Такой всеобщей
бойни, какая случилась в реальности, тогда вообще никто не мог предположить

У235:
Такой всеобщей
бойни, какая случилась в реальности, тогда вообще никто не мог предположить



Вот это верно.

2 Булах
Вот опять за рыбу деньги. Так какое твое мнение о роли немецкой авиации в разгроме нашей армии в 1941-м? Или разгрома не было? Какова здесь роль Ю-87? Давай на этом сосредоточимся.
Моё мнение ты слышал. Давай своё.

В настоящее время сижу на даче под Зеленоградом, где и живу, собственно

2 у235
Вот эти вопрсы интересные, не знаю, получим ли ответ... Мне тоже этот скелет давно нарисовался в тумане...

2 Булах
На остальные вопросы тоже побеседуем, я тебе не потому на них не ответил, что нет им места в моей "теории", которой я , кстати, не выдвигал за её отсутствием, просто если распыляться, нить потеряем.
Итак вопрос к Знатокам- как Вы оцениваете роль штурмовой авиации люфтваффе в 1941 году в разгроме РККА и потери, нанесенные ею частям РККА?

Только в болото не уползай.

neustaf:

Александр Булах:
Море было спокойным и потому расстояние в 200 морских миль было бы пройдено за 7-8 часов. Т.е. к закату японские корабли уже бы находились если бы не на дистанции прямой видимости от противника, то в милях 40-50 от него.

Уважаемфй Александр Булах, не надо цитировать все, что вы когда либо слышали об второй мировой войне на Тихом океане, я вам сказал лишь то , что не могли достичь японцы авианосцы ни к закату, ни к восходу и это прекрасно осозновали японские адмиралы.




Так это был перспективный план.
---------
и его прекрасно воплотили в жизнь. а все остальное если бы да кабы. это про бабушку и дедушку.
по этому вопросу вы уже сдвигаетесь к разумной точке зрения. то утверждали. что СССР не выступал на стороне Германии. теперь согласны на взаимный перспективный план.


Ещё историк:

neustaf:
вы просили факты я вам их изложил, против какого конкретно вы не согласны, не виляйте воруг да около,
вот ваши слова
"А вот то, что ДЕЙСТВИЯ против Польши были спланированы и осуществлены совместно - это уже всецело Ваши домыслы."
план действий был - секретные приложения.
боевые действия были со стороны Германии и СССР.
план приведен в исполнение - договор о границах

где домыслы?

neustaf:
вы просили факты я вам их изложил, против какого конкретно вы не согласны, не виляйте воруг да около,
вот ваши слова
"А вот то, что ДЕЙСТВИЯ против Польши были спланированы и осуществлены совместно - это уже всецело Ваши домыслы."
план действий был - секретные приложения.
боевые действия были со стороны Германии и СССР.
план приведен в исполнение - договор о границах

где домыслы?

Для начала – имейте уважение к собеседнику и постарайтесь избегать выражений типа «не виляйте вокруг да около» и т.п. Это лишь поспособствует взаимопониманию.
Теперь - по существу. К сожалению, Вы слабо представляете себе значение тех фактов, которые называете. В частности, когда Вы давеча напоминали историю со взятием немецкими войсками Бреста, а потом передачу его Советам. Так вот: как раз этот пример свидетельствует, что никакого совместного военного планирования с Германией у СССР не существовало. Ибо в таком случае подобной путаницы не возникло бы. Вот Вам похожий случай. В начале 1945г главнокомандующий союзными силами Эйзенхауэр отклонил призыв Черчилля двигаться на Берлин, аргументируя это как раз тем, что, согласно достигнутым в Ялте договорённостям , брать Берлин должны были русские. Вот – пример совместного военного планирования. А в 1939г ничего подобного не было. Те самые секретные протоколы, на которые Вы ссылаетесь, никакого планирования не содержали. Это было лишь политической декларацией. А как реально будут развиваться события в ближайшие дни и недели, никто 23 августа знать не мог. Даже в неизбежности войны абсолютной уверенности не было.

Даже в неизбежности войны абсолютной уверенности не было.

уверенности не было. но план был выполнен на 99%. план совместный. вы опираетесь на то что не было общего военного руководства. но я говорил только о совместных спланированных и воплощенных в жизнь действий.
О вихлянии, извините, резковато получилось, хотелось лишь , чтобы вопрос не расплывался,

Да, хорошо бы, чтобы вопрос не расплывался. А для этого надо чётко понимать смысл тех или иных понятий. Понятие "совместное планирование" является, на мой взгляд, вполне определённым. Оно предполагает КООРДИНАЦИЮ военных действий двух сторон. Где Вы это увидели в действиях СССР и Германии?

Значит разошлись только в понятии
"совместного планирования" вы под этим подразумевали координацию военных действий.
я планирование по ликвидации Польшм как независимого государства и разделе его территории, что соместными усилиями СССР и Германии и военными потерями и было достигнуто.
передача Бреста подтверждение некоснительного выполнения плана, еще до окончания боевых действий.

Ещё раз: СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ ликвидацию Польши как независимого государства! Неужели это не понятно? СССР ХОТЕЛ бы этого, т.к. отношения с Польшей были очень плохими. Но он не инициировал эту ситуацию. Я даже не знаю, как Вам это объяснить. Ну вот, скажем, у Вас есть враг, человек, с которым Вы непримиримо враждовали много лет и никакой надежды на восстановление нормальных отношений уже не было. И вдруг Вы узанёте, что этот человек умер. И Вы не испытывает никакой скорби, никакого сочуствия, а только ощущаете облегчение. Наверное, с т. зрения религиозной морали это - очень нехорошо, немилосердно, и т.д. Но, с другой стороны, в этом и нет оснований для обвинений в Ваш адрес, что Вы убили этого человека. Факт - Вы к его смерти не приложили руку. Понятна аналогия?

У235:
+5+

Для Булах:

Историк 2
Я что то не слышал, чтобы наш подкалиберный снаряд проиграл на поле боя. Он с запасом. Наконечник с обедненным ураном и у нас и у других стран.

Дак, есть такой козёл Растопшин, вроде как сотрудник НИИ сталей или чего-то в этом роде, который регулярно в «Независимом военном обозрении» посыпает пеплом головы наших танкистов и тех кто ПТУРами занимается.
Его послушать, так вообще хана нашим…


Ответ:

Растопшин не козел. Я прочитал Ваши ссылки. Он нормально болеет за дело и критикует правильно - надо совершествовать. Надо убирать обеднекнный уран, не засорять окуружающую среду. На счет радиации: Я мерил наконечники прибором ДП-5В - радиоактивного излучения не наблюдается. Судя по публикациям, американцы лобовую броню начинают делать из урана! Круто.

Стрельба из танка производится разными боеприпасами. На дальних растояниях - ПТУР, потом кумулятивные и только на ближних дистациях эфективно применять подкалиберные. Если танкист знает, что не надо стрелять подкалиберным на 2 км, а надо на 1 км, то и нет проблемы.

Мне на прошлой недели автор о теории боеприпасов подарил две книги по расчету подкалиберных снарядов (последние теоретические разработки). Я еще не читал. Прочитаю - поумнею.

Растопшин как и автор в статье о Калашникове добиваются, принуждают правительство тратить деньги на конкретные программы по перевооружению. Похвально.

На днях общественности был представлен ручной гранатомет с ракетой, которая имеет в боевой части две кумулятивных воронки - конец хорошей новой американской броне!

В запасе осталось еще много всяких приколов: суперкумулятивные воронки, особые технологии наведения на цель, траектории полетов ракет и т.д. и т.п., но это на случай если американцы, НАТО, Израиль будут продолжать вооружаться.

Танковых сражений уже не будет. Танк в локальной войне - "крупнокалиберная снайперская винтовка" для поддержки пехоты. В крупной войне без раздумий будет применено ядерное оружие. Не советую дергаться!

Когда летит современный военный самолет, то мелкие танки-тараканы внизу выглядят не серьезно!

Надо разоружаться!

-- Всё наоборот. В реальности немцы не отвергали международного права, а что касается Женевских Конвенций, то в отношении СССР она ими не соблюдалась. Это даже в «Военном дневнике» Ф.Гальдера немецким (в русском переводе) по белому написано.
В общем, не фуй звиздеть…

Вы у нас еще и юрист, надо понимать? Как мило что в военном дневнике так написано, это ценнейший источник.
А вы в курсе что СССР не принял Женевскую "Конвенцию об обращении с военнопленными"? Ась?