SKR:
Я в немного в курсе. Но я "фанат" Ковроского АЕК-971. Фильмы я все эти просмотрел. Но так и не определюсь - где он идеальный автомат? Наверное всетаки АК-47. он уступет по своим боевым качествам М-16, даже Штургеверу уступает, но - основное преимущество - дешевизна, технологичность, приемлемые характеристики - вне сомнения!

Главное достоинство АК - надежность. Об этом качестве оружия писал еще Скорцени, ему он отдавал приоритет перед всеми остальными, в т.ч. точностью, удобством и т.п. Всегда предпочтительнее иметь, пусть не слишком точное и комфортное, но всегда стреляющее оружие, чем гадать откажет автомат на этом выстреле, или на следующем. Именно по надежности АК вне конкуренции, в этом причина его популярности.

Director, очень инетресно про АК-47. Меня, честно говоря, давно посещали подобные мысли насчет авторства. И тут еще один момент -- кроме АК он (Калашников) больше-же ничего не сделал, так не бывает. В истории с тем-же М-16 много фамилий, предков (Eugene Stoner, Rene Studler, AR-10, M-14, AR-15 итд), долгий путь разработки, доводки итдитп.

А тут вдруг бац -- и супероружие. Причем сам процесс его создания ведь никак не описан, кроме общих фраз.

Пилот Ту-22:

Американцы любят играть краплёными картами-я имею в виду сражение у атола Мидуэй…

А кто этого не любит?.. Наши?..
Тоже любили раньше и умели. Почитайте работы по военной истории и истории дипломатии XVII-XIX веков. Послов, посланников, генералов, адмиралов (о мелких чиновниках и не говорю) перекупались, перехватывались заманивались в такие ловушки, что мама не горюй…
Да и в XX веке русская и советская разведка вместе с контрразведкой такие операции проворачивали, что только шуба заворачивалась!..
Кстати, в последнем выпуске «Независимого военного обозрения» одна такая операция описана, как послу США в Артеке дети подарили уникальный герб США с секретом. Красота была просто несказанная. Гариман глаз от герба оторвать не мог. Даже всю отделку кабинета и мебель переделал под этот герб! Остальные послы тоже в полном смысле ссали кипятком… В результате подарок «пионеров» провисел в рабочем кабинете посла чуть ли не десяток лет!
Да и сейчас, я так думаю, наши тоже много чего умеют…

Польский гость:

Александр Булах:
Вы не в курсе.
Адмирал Нагумо просто испугался и не решился навязать ослабленному американскому оперативному соединению в составе которого была пара авианосцев с изрядно выбитыми авиагруппами торпедно-артиллерийский бой со своими силами, имевшими значительное превосходство в огневой мощи. А в ночном бою – вообще подавляющее, что и было продемонстрировано неоднократно у Гуадалканала.


А вот это решение Нагумо считаю оправданным и целесообразным с военной точки зрения!
Напомню: японцы из 4-х авианосцев потеряли - 3.

Все четыре. Три получили фатальные повреждения сначала, а в ходе следующего удара был выведен из строя четвёртый.

Польский гость:

Кроме того напомню: на момент поражения японских авианосцев расстояние между ударными силами противоборствующих сторон составляло более 200 морских миль, енто где-то около 360 километров. На этом расстоянии превосходство в ствольной артилерии линкоров, крейсеров и миноносцев - не имеет никакого значения, всё равно не достанут. И флот американский может спокойно маневрировать и не подпускать на более близкое расстояние тяжёлые японские крейсера и линкоры с прекрассной артилерией.

А вот палубная авиация будет с этого расстояния успешно работать по линкорам, крейсерам и миноносцам, которые защитить нечем - истребители прикрытия почти все погибли вместе со своими плавучими аэродромами.

Увы и ах, в морских сражениях не всё так, как Вам кажется. И в первую очередь это касается расстояний. С учётом того, что все боевые корабли основных классов противоборствующих сторон, участвовавшие в этом сражении, имели котлотурбинные силовые установки, то длительность поддержания высокой скорости хода не была значительной проблемой. Иначе говоря, японские линкоры шедшие во втором эшелоне, а также тяжёлые и лёгкие японские крейсера, находившиеся в первом эшелоне, вместе с эсминцами вполне могли дать ход 25-27 узлов и идти на сближение с американским оперативным соединением.

Море было спокойным и потому расстояние в 200 морских миль было бы пройдено за 7-8 часов. Т.е. к закату японские корабли уже бы находились если бы не на дистанции прямой видимости от противника, то в милях 40-50 от него.

Угроза со стороны американской палубной авиации 16-го оперативного соединения даже для передовой японской ударной группы была не слишком значительной.
Напомню: в ходе последнего дня сражения (6 июня) на отставшие тяжёлые крейсера «Могами» и «Микума» с парой эсминцев авиагруппа авианосца «Хорнет» смогла совершить два налёта силами 26 пикирующих бомбардировщиков и 8 истребителей, а авиагруппа «Энтерпрайза» один налёт силами 31 пикирующего бомбардировщика, 12 истребителей и 3 торпедоносцев. Таким образом, всего было совершено 26 х 2 + (31 + 3) вылета ударной авиации. Итого 52 + 34 = 86 боевых вылетов (истребители не считаем). Результатом этих налётов стало уничтожение только одного тяжёлого крейсера («Могами») и одного эсминца («Арасио»). Налёты заняли по времени период (с учётом времени на авиаразведку) с 05:10 утра до 14:45 дня 6 июня.

В сопровождении «Энтерпрайза» и «Хорнета» или на небольшом удалении находились всего восемь крейсеров и 14 эсминцев.

Замечу, что большую часть американской авиации, базировавшейся на аэродроме Мидуэя можно не брать в расчёт, так как централизованная система заправки самолётов была выведена из строя, значительная часть топливных запасов была уничтожена японской авиацией в ходе налёта, а немало ударных самолётов было уничтожено. При этом экипажи пикировщиков «Доутлесс» были укомплетованы новичками, а уцелевшие торпедоносцы можно вообще не считать из-за невысого качества взрывателей америкаснких торпед в то время.

Теперь посмотрим на состав сил эскорта 1-й дивизии авианосцев Императорского флота. После гибели авианосцев «Kara», «Акати», «Сорю» и «Хирю» на поле боя находились два линейных корабля, три крейсера и 12 эсминцев. Кроме того, в непосредственной близости находилось и соединение вторжения на Мидуэй под командованием вице-адмирала Нобутакэ Кондо, в составе которого помимо 15 транспортов с 5 тысяч человек десанта, имелись два линейных корабля, 10 крейсеров, 21 эскадренный миноносец, один легкий авианосец и два авиатранспорта.

Итого: с японской стороны 4 линкора, 13 крейсеров и 33 эсминца(!!!!) против восьми крейсеров и 14 эсминцев с американской. Точнее у американцев 13 - один погиб вместе с «Йорктауном».
Добавьте превосходство в оружии: японские торпеды однозначно были мощнее и надёжнее американских, японская артиллерия превосходила по калибрам и числу стволов американскую, а ночные бинокли и визиры у японцев тоже были лучше и вполне уравновешивали наличие навигационных РЛС на американских кораблях. Более высокой был уровень подготовки к ночным боям.

В связи с этим вопрос: СКОЛЬКО по Вашему надо времени экипажам 57 пикирующих бомбардировщиков «Доунтлесс», чтобы хотя бы уровнять эти японские силы с американскими?
Ответ однозначный: дохера… и то если мешать не будут. А был ещё один лёгкий авианосец – даже десяток «Зеро» это уже не фонтан…
Напомню, что на вывод из строя только ОДНОГО японского тяжёлого крейсера и потопление эсминца им понадобилось более 9 часов…

Ночью можно было с одной стороны организовать поиск американского соединения силами эсминцев, после чего попытаться навязать американцам ночной торпедно-артиллерийский бой.
В случае, если бы даже найти ночью американцев не удалось (а японцы имели гораздо лучшее ночное оптическое оборудование чем американцы), то ранним утром с каждого крейсера можно было бы поднять гидросамолёты – их имелось на каждом крейсере имелось по 1-2. Даже если бы часть из них была бы сбита американскими истребителями, то местонахождение американского соединения всё равно удалось бы установить.
По большому счёту, с такими силами можно было даже высадку начинать на Мидуэй и одновременно разбираться с американским оперативным соединением. После этого гибель большей части американских кораблей (и в том числе авианосцев) была бы предопределена, так как имелся приказ защищать Мидуэй любой ценой, а его защитники, по словам, того же адмирала Нимица, были изначально списаны…

Нагумо просто упустил свой шанс на победу.
Точно также он не смог закрепить свой успех в Перл-Харборе на полгода ранее, не решившись на третий налёт, которым можно было уничтожить запасы топлива в американской базе. А это было запланировано адмиралом Ямамото…
В результате этого война на Тихом океане продолжалась бы минимум на полгода больше, а основная масса оборонительных мероприятий союзников в первой половине 1942 г. просто была бы невозможной. Сам Мидуэй был бы захвачен просто походя, проходящим мимо каким-либо соединением японских кораблей. Никакой битвы бы не было… Так, по мелочи, .. обстрел, авианалёт, высадка десанта и после короткого боя капитуляция…

Фактически японское командование подвела неверная расстановка приоритетов. Ведь если Вы посмотрите, на то, что происходило на Тихоокеаском ТВД после Мидуэя летом 1942 г., то увидите, что японцы отменили только часть запланированных операций. Остальные развивались так, словно американской победы у Мидуэя и не было. Пример: та же Новая Гвинея. «Джапы» как наступали там, так и продолжали наступать…

Плазмоид №518:

А так на месте Т-34 мог-бы быть тот-же БТ с практически тем-же результатом.

Слушай, ты в самом деле дурак или прикидываешься?
О том, как и на что повлияло в системе вооружения вермахта появление Т-34 и КВ можешь что-то внятное сказать?.. Скорее всего, нет.

Ещё историк:

Это не мои слова, Вы меня с кем-то спутали.

Пардон, коллега, вполне возможно. Писал очень усталым…

Ламм:

2 Булах
Александр, я эту ветку начал не для того, чтобы «покрасоваться» знаниями, а для того, чтобы людей послушать, поделиться с ними своим мнением и выслушать их аргументированное мнение, желательно подкрепленное цифрами и документами.

Андрей, Вы же специалист в своём деле. Так и рассуждайте и выстраивайте систему доказательств как специалист, разбирающийся в вопросе. Тут же полно дилетантов, в том числе журналистов, и просто желторотых во всех отношениях, которые по уровню нашей с Вами дискуссии потом и судят о том, что и как было…
Так что, как сказал мой земляк М.Жванецкий, «тщательнЕЕ надо, тщательнЕЕ…»

Ламм:

По боевому применению Ю-87 над Англией - задачи там решались конкретные - нанесение ударов по военно-промышленным, политическим центрам противника, аэродромам и объектам ПВО.
Это не тактические задачи, а скорее оперативные.

Вы ошибаетесь.
На первом этапе перед соединениями Ju87 была поставлена задача очистить Ла-Манш от английских кораблей и эта задача была выполнена – англичане вывели из канала даже эсминцы. На втором – пикировщики занялись уничтожением передовой линии РЛС и аэродромами – тоже не без успеха.
Да, были и серьёзные потери – но их причина не столько в невысоких лётных данных Ju87, сколько в просчётах боевой подготовки экипажей – их не учили вести оборонительный воздушный бой. После этого уже осенью 1940 г. этот курс был введён в практику боевой подготовки и были получены не плохие результаты на практике. Кстати, об этом можно будет прочитать в ИА №32.

Ламм:

Применение Ю-87 было там неэффективно, на мой взгляд, по следующим причинам.

-Полное господство в воздухе авиации противника
-Ненужность основного, а практически единственного преимущества Ю-87 перед всеми основными самолетами 2 мв- возможности устойчивого пикирования с углами, близкими к 90
- Сильная стационарная объектовая ПВО с заранее опредленными и пристелянными секторами обстрела.

Мне кажется, не имея достаточной скорости и огневой мощи для защиты от атак с хвоста, при условиях господства противника в воздухе, применение Ю-87 происходило по принципу - при пожаре и х.. насос. То есть летело туда всё, что может бросать бомбы.

Возражения есть? Или дополнения?

Достаточно много
По пунктам:
Англичане не имели господства над зоной Ла-Манша и Южной Англией даже в сентябре, а про июль-август 1940 г. и говорить нечего.
Именно благодаря высокой точности бомбометания с пикирования Ju87 эффективно уничтожалась инфраструктура аэродромов и береговые оборонительные позиции – в том числе зенитной артиллерии.
Англичане не имели в то время сильной зенитно-артиллерийской системы ПВО – в Лондон к середине сентября стянули около 400 зенитных пушек, что составляло примерно половину от имевшегося количества этих артсистем.

Что касается Ju87 в целом, как самолёта с его комплексом характеристик и уровнем наступательного и оборонительного потенциалов, то в то время он не являлся вполне полноценным боевым средством в арсенале Люфтваффе и органично был вписан в их структуру.
Причём здесь пожар, хер и насос – мне непонятно.
Пожар у кого был?
Мне кажется, что всё-таки у англичан.
Выбор времени, места и сил для удара был почти целиком на стороне немцев.

Многа букаф Булах, мало смысла. Если ты хочешь что-то сказать -- говори, а так типично письмо интернетовского малолетки: "А ты знаешь... ?"

Т-34, как я уже говорил, был танком сам по себе очень средним, во многом хуже даже Т-3, особенно ранние 34-ки. Что касается его влияния на вермахт то это банальность на уровне дважды два. Любое оружие, тем более примененное массово влияет на противника, как на военную так и на техническую составляющую.

По-2, к прмеру, тоже влияли, но это не повод петь им дифирамбы.

Например, появление Ju87 никак не повлияло ни на какую программу развития нашей авиации и зенитной артиллерии.
FW190 - тоже. Хороший истребитель, но не более того. Никаких специальных мероприятий по нейтрализации его не предпринималось.

А для борьбы с Т-34 немцы затратили массу ресурсов. Чего стоит только перевооружение танковых дивизий и противотанковой артиллерии, а также создание целого семейства штурмовиков с тяжёлым пушечным вооружением.

Что касается Т-3, т.е. 50-мм снаряд его артсистемы по своему фугасному действию ненамного превышал ручную гранату.

По-2 - это вообще был аппарат, который досадил немцам покруче чем хвалёный "Москито", а ух по урону, который на нём наносили опытные экипажи тут Рудель со своим Ju87 просто отдыхают и пьют в стороне своё молочко...

Понятно. По-2 круче Москито, Рудель -- сопляк, Ю-87 фуфло.

Вопрос один -- это грибы или трава?

Уважаемый историк!

Хотел Вам задать вопрос, раз уж вы тут заявили себя как крутой специалист по истории, а не пора ли Ваши знания выкинут на помойку?

Германия вступила во Вторую Мировую в 1939 г. и через несколько дней вступил СССР на стороне Гармании против Польши.

Вот такие вот дела!

Нет высшего образования кроме технического, остальное лож и пропаганда.

Историк 2:

Уважаемый историк!

Хотел Вам задать вопрос, раз уж вы тут заявили себя как крутой специалист по истории, а не пора ли Ваши знания выкинут на помойку?

Германия вступила во Вторую Мировую в 1939 г. и через несколько дней вступил СССР на стороне Гармании против Польши.

Вот такие вот дела!

Нет высшего образования кроме технического, остальное лож и пропаганда.

Отвечу за коллегу.
Да, вступил, но не на стороне Германии.
СССР (или если хотите Сталин) преследовал свои внешнеполитические, военные и экономические цели в этой войне.
Польша по любому была обречена и в этом на 99 процентов было виновато её собственное руководство. В результате развязанной Польшей в 1920 г. войны от России были оторгнуты некоторые территории. В условиях краха Польши как государственного образования было бы глупо не попытаться вернуть эти территории.

P.S. Образование высшее технические и второе гуманитарное академическое.
А что касается высшего технического, то гинекологов и акушеров Вы для своей жены не бось в среде водопроводчиков ищете каждый раз?

Италия вступила в войну не на стороне Германии. Они преследовали свои внешнеполитические, военные и экономические цели в этой войне. В результате развязанных Россией войн от Римской Империи были отторгнуты некоторые территории. В условиях краха СССР как государственного образования было-бы глупо не попытаться их вернуть. (С) Булах.

Не надо истерить. Все ваши исторические потуги по истории вооружений и поправления майора-летчика из ВВС меня изрядно позабавили.
Ответа у вас на мой вопрос нет. Все, что вы читаете - пропаганда коммунистов и таких же негодяев - империалистов, которые формулировали себе оправдания в своих паршивых выступлениях и мемуарах.

Факты говорят сами за себя: "Ввели войска и поделили Польшу!" "Начало ввода войск в Польшу является датой начала Второй Мировой".

Я уточню, я на стороне летчика ВВС.

Поддерживаю Плазмоид №518 +++++:

Особо мне нравится версия захвата арабских территорий евреями: "Это наша земля была 2 тыс лет назад".

Однако известно, что евреи были в Израиле чем то вроде чеченов в России. Прикольно будет, если чечены через пять тысяч лет захватят Россию, под лозунгом, что это их земля и назовут новое государство Россией.

Если я не ошибаюсь, русские племена много позже чем евреи населяли территорию Германии. Надо было немцев всех выгнать оттуда на этом основании.

Плазмоид №518 долбоеб и бот, Российская империя никогда особенно не пересекалась с Римской империй (Ну хотя бы Третий Рим), если кто и давил на итальяшек, так это Британия (хозяйка морей), Италия вступила на стороне Германии именно как против Великобритании ... а СССР им был пофиг , они особо против нас не воевали .... Поэтому у нас и замечательные отношения после войны ...

А мне замечания Плазмоида показалось очень забавным.

Поскольку Историк имеет наглость поправлять танкистов и летчиков по их профессиональным знаниям, то я начну громить Историков. Историю специальности очень подробно проходят в ВУЗах по специальности.
Пример: Танкисты изучают обязательно историю танкостроения и боевого применения танков. Летчики-военные знают все про применение авиации во всех войнах и т.д.

А вот "историки по общим вопросам" очень даже безграмотны, но лезут везде со своими знаниями, поучают военных по истории военных операций и специального применения техники. Позор.

Учебник по истории мне не известен. То, что сейчас есть, является сплавом наставлений по партийно-политической работе в Красной армии и густо замешено на версиях истории Царствующих фамилий. Фоменко сейчас гоняет всю историческую науку как поганых тараканов. Правильно делает, пусть ищут ответы на его простые вопросы. В каком то объеме он вероятно прав.

Наиболее интересным произведением по истории мировых войн является книга "Спор о сионе" Дугласа Рида. Он американец, был военным корреспондентом при военных штабах Первой и Второй мировой войны. На его глазах творилась история.

После войны он уехал в Южную Африку и там в течении двух лет написал свою знаменитую книгу по Истории толщиной под 1000 страниц. Отдал в редакцию и редакция проверяла источники и ссылки в течении 7 лет. До опубликования Рид не дожил.

Книга выдержала множество переизданий во всем мире.Все образованные люди на Западе прекрасно знают это произведение, но публично обсуждать считается не этичным (вдруг семиты обидятся). У нас во время Перестройки был один очень маленький тираж - разошелся по партаппарату. Я читал то самое издание, дал председатель обкома. Потом было переиздание в Киеве, когда Украина отделилась. Больше изданий небыло.

Очень подробно описаны боевые операции чуть ли не от Александра Македонского. Мнение автора: Целью Первой и Второй мировой войны является создание государства Израиль. Революция в России и Мировая коммунистическая революция так же из этой серии.

Вся книга фактически является сборником доказательств мнения автора. Очень сухое произведение, одна фактура.

Господин Историк, идите и учите историю, пишите заного и мы потом это почитаем.

Anonymouse:

Ты сам бот без юмора:)

Булах, Историк 2:

Любая страна, развязывая войну( пусть и в союзе с кем-либо), преследует исключительно свои внешнеполитические интересы....о чем спор?

Александр Булах:
Да, вступил, но не на стороне Германии.

идет война между Германией и Польша СССР атакует Польшу с востока, и по вашему он выступает не на стороне Германии, а Польши? если на черное говорить белое звет от этого не изменится и передача Бресткой крепости СССР какими документами оговаривалась?

Море было спокойным и потому расстояние в 200 морских миль было бы пройдено за 7-8 часов. Т.е. к закату японские корабли уже бы находились если бы не на дистанции прямой видимости от противника, то в милях 40-50 от него.

это при условии, что американцы оатанутся на месте, забьют на разведку и тупо будут ждатъ когда к ним подойдут линкоры на дальность выстрела, не с вашим уровнем знаний такой детский сад разводить, извините, обычно вы пишите гораздо продуманее, может на стоит брать количеством, как Олег Т., а немного обдуматъ и изложить на приемлимом для Вас высоком уровне?

Тут Польша - компромис между сильными мира сего. На тот момент играли против Польши и Сталин и Гитлер. А на дружбу СССР Германия(или на оборот) можно расчитывать только имея достаточно сил и средств...на эту дрочбу

Историк 2:

Не надо истерить. Все ваши исторические потуги по истории вооружений и поправления майора-летчика из ВВС меня изрядно позабавили.
……………………………………………………………………………………………………...
Ну, что ж, тогда подтвердите конкретными данными, например, следующую фразу Андрея Лама (цитата):
«По боевому применению Ю-87 над Англией - задачи там решались конкретные - нанесение ударов по военно-промышленным, политическим центрам противника, аэродромам и объектам ПВО».

Ответьте на вопрос когда (т.е. дата), какими силами (т.е. номера эскадр и групп, а также их боевой состав) Ju87 наносили удары по английским городам (т.е. конкретные названия городов) и с какими результатами?
Жду ответа.
…………………………………………………………………………………………………….
Историк 2:

Ответа у вас на мой вопрос нет. Все, что вы читаете - пропаганда коммунистов и таких же негодяев - империалистов, которые формулировали себе оправдания в своих паршивых выступлениях и мемуарах.
…………………………………………………………………………………………………….
А какой Вы задали вопрос? На какую тему?
Что касается коммунистов, то Вам многие здесь подтвердят, что у меня у самого к ним имеется весьма солидное количество неприятных вопросов.
К империалистам, впрочем, тоже.
…………………………………………………………………………………………………….
Историк 2

Факты говорят сами за себя: "Ввели войска и поделили Польшу!" "Начало ввода войск в Польшу является датой начала Второй Мировой".
……………………………………………………………………………………………………...
Т.е. Ваши слова надо понимать так, что итоги любой войны не подлежат пересмотру?
Или только самой первой, в которой засветились оба рассматриваемых государства?
В нашем случае это «связки» Польша-Германия и Польша-Россия (СССР)? Так?..
Тогда такой вопрос: а Вы в курсе, как чертились границы Польши после Второй Мировой войны? А о такой вещи как историческая память имеете представление? А кто мешал Польше принять участие в договоре коллективной безопасности, который вполне мог быть заключён летом 1939 г. между Англией, Францией, СССР и Польшей?
Её же первые две державы буквально уговаривали!
Всем же было ясно, что следующей, кого поставят раком и задерут юбку будет именно она…
……………………………………………………………………………………………………...
neustaf_registr_gljuchit:

Александр Булах:
Да, вступил, но не на стороне Германии.

идет война между Германией и Польша СССР атакует Польшу с востока, и по вашему он выступает не на стороне Германии, а Польши? если на черное говорить белое звет от этого не изменится и передача Бресткой крепости СССР какими документами оговаривалась?
……………………………………………………………………………………………………
А я разве сказал, что СССР выступил на стороне Польши?
Я сказал, что СССР вернул себе территории, которая Польша отторгла от России пользуясь её слабостью в 1920 г.
Политика вещь сложная и к ней с понятиями только чёрное и белое лучше не подступаться. Потому как остальные этими понятиями тоже не руководствуются.

В конце концов, после октябрьского переворота 1917 г. у той же Польши, Румынии и Финляндии был шанс выстроить с новым государством отношения с чистого листа.
Но первая устроила поход на Киев, второй понадобилась Молдавия, а третьей подавай всю Карелию. Им тогда показалось, что Россия упала и больше не поднимется. А она поднялась. И через некоторое время, когда карты во внешнеполитическом покере легли в её пользу, потребовала своё обратно! Да ещё с процентами! И тут они заорали, что, дескать, маленьких обижают!!..
А что мешало в посмотреть на действия Англии, Франции, США и Японии, которые хотя и поддержали белых, но с территории России свои войска вывели задолго до прихода туда красных. А эти страны-то посильнее этой восточно-европейских лимитрофов были…
Получается глупыми были политики Польши, Румынии и Финляндии.
Ну, вот за глупость и расплатились…
Правда, расплачивались в основном простые люди. Но в политике всегда так. Увы

А я разве сказал, что СССР выступил на стороне Польши?

Польша была разделена еще до войны, пактом Рибентроп-Молотов, Германия и СССР выступили единым фронтом. СССР снабжал Германию нефтью и ресурсами.

neustaf_registr_gljuchit:

Море было спокойным и потому расстояние в 200 морских миль было бы пройдено за 7-8 часов. Т.е. к закату японские корабли уже бы находились если бы не на дистанции прямой видимости от противника, то в милях 40-50 от него.

это при условии, что американцы оатанутся на месте, забьют на разведку и тупо будут ждатъ когда к ним подойдут линкоры на дальность выстрела, не с вашим уровнем знаний такой детский сад разводить, извините, обычно вы пишите гораздо продуманее, может на стоит брать количеством, как Олег Т., а немного обдуматъ и изложить на приемлимом для Вас высоком уровне?

Не вопрос.
Американцы тоже двигаются, но их позиция была также известна японцам.
У японцев полно разведывательных гидросамолётов. Например, на тяжёлых крейсерах «Тоне» и «Тикума» (они как раз и находились в эскорте авианосцев) – по пять (по другим данным, по 6) самолётов. В состав этих же сил входил лёгкий крейсер «Нагара», имевший 1 самолёт.
На линейных кораблях «Харуна» и «Киришима» имелось по 3 самолёта.
Т.е. даже на кораблях первого эшелона находилось 16 разведчиков. С учётом дистанции 200 миль до противника и достаточно хорошо известного пеленга на него - это вполне достаточно.
А был и второй эшелон (прикрытие транспортной группы).
Линейные корабли «Конго», «Хиэй» (по 3 самолёта).
Тяжелые крейсера «Атаго», «Тёкай», «Мёко», «Хагуро», «Кумано», «Судзуя», «Микума», «Могами» (по 4 самолёта).
Легкие крейсера «Юра» и «Дзинцу» (по 1 самолёту).
Легкий авианосец «Дзуйхо» (12 «Зеро» и 12 «Кейтов»)
Гидроавиатранспорты «Камикава Мару» и «Титосэ» (24 поплавковых истребителя А6М-N и 8 разведывательных самолетов).
Т.е. на кораблях второго эшелона 48 разведчиков, 12 колёсных «Зеро», 24 –поплавковых «Зеро» и 12 «Кейтов».
Итого у японцев имеется одних только разведчиков – 64!!

Замечу, что американцы потеряли в этом сражении 150 самолётов, но лишь 30 из них базировались на Мидуэе. Т.е. палубные авиагруппы лишились 120 машин. На авианосцах типа «Энтерпрайз» (к этому же типу принадлежал «Хорнет» и погибший у Мидуэя «Йорктаун») базировалось по 80 самолётов. Т.е. из примерно 240 палубных самолётов имелось примерно половина. И самым важным было то, что наибольшие потери понесли именно эскадрильи ударных машин. Торпедоносцев практически не осталось, имелось лишь 57 пикировщиков.
Но артиллерийские корабли – это не авианосцы. Они гораздо более устойчивы к попаданиям 1000-фунтовых авиабомб. Тот же тяжёлый крейсер «Могами» получил пять прямых попаданий, а несколько близких разрывов добавили в бортах около 800 пробоин (подсчитаны в доке)! И ничего. Дошёл до базы с разбитым носом.

Кстати, я ошибся с подсчётом вылетов ударных машин. К указанному выше числу 86 вылетов палубных ударных самолётов надо приплюсовать ещё 12, которые сделали «Доунтлессы» и «Виндикейторы» из состава 241-й авиагруппы, базировавшейся на Мидуэй. Итого, 98 боевых вылетов!

Безусловно, у американцев была и масса разведчиков и ещё довольно много истребителей.
Но сколько надо времени, чтобы 57 палубных пикировщиков и десяток береговых уломали хотя бы наполовину армаду из 4 линкоров, 10 тяжёлых крейсеров, 3 лёгких крейсеров и более чем 30 эсминцев, если один тяжёлый крейсер они потопили за девять часов?
Учтите также, что после каждого налёта у Вас будет всё меньше исправных самолётов и лётчиков, которые в состоянии будут снова подниматься в небо.

Конечно, американцы могли маневрировать. И скорость их эскадренного хода была примерно одинаковой с японскими соединениями, но решение на высадку десанта автоматически заставило бы авианосцы Спрюенса подойти к Мидуэю. А после этого им навязали бы бой надводные корабли противника.

Добавлю также, что разбор сражения у Мидуэя был проведён многократно, в разное время, в разных странах (включая военно-морские штабы и академии) и с использованием мощных ЭВМ типа «Крей». То, что я озвучил тут не моя выдумка – это расчёты близкие к реальности, которые в том или ином виде подтверждались в ходе сражения за Гвадалканал.
Но, к счастью для американцев, в существенно меньших масштабах.

neustaf:

А я разве сказал, что СССР выступил на стороне Польши?

Польша была разделена еще до войны, пактом Рибентроп-Молотов, Германия и СССР выступили единым фронтом. СССР снабжал Германию нефтью и ресурсами.

Знаете, то что Гитлер и Сталин были не ангелы – это ясно. Но если страну делят ещё до войны как рождественский пирог, то, думается, что политики этой самой страны как минимум в своих мыслях оторвались от реалий (помните: «Наша кавалерия за неделю дойдёт до Берлина…»), а может быть просто идиоты.

Александр Булах:
помните: «Наша кавалерия за неделю дойдёт до Берлина…»), а может быть просто идиоты.

Да не идоты просто таким военночальникам как Гудериан и Майнштейн на первом периоде войны в СССР противопоставить было нечего.
Если советскик войска мужественно оборонылись то их окружали и долбили с воздуха или артиллерией а затем принуждали к сдаче в плен.
А если отходили планомерно то в 1942году дошли аж до волги.
Воевать научились потом, русские очень долго запрягают но потом правда быстро едут.

Ну, в соответствии с булаховской логикой Китай должен забрать у России Сибирь -- тут вообще без вопросов, Финляндия -- Карелию, немцы Калиниград, японцы -- Сахалин и Курилы, Кавказ раздерибанят местные людоеды.

А иначе "поставят раком и задерут юбку".

P.S. Китай-то уже начал забирать. Да и остальные прицеливаются. Что посеешь то и пожнешь. Тут наследники булаха и начинают собирать урожай.

Ну, в соответствии с булаховской логикой Китай должен забрать у России Сибирь -- тут вообще без вопросов, Финляндия -- Карелию, немцы Калиниград, японцы -- Сахалин и Курилы, Кавказ раздерибанят местные людоеды.

А иначе "поставят раком и задерут юбку".

P.S. Китай-то уже начал забирать. Да и остальные прицеливаются. Что посеешь то и пожнешь. Тут наследники булаха и начинают собирать урожай.

Читающий:

Александр Булах:
помните: «Наша кавалерия за неделю дойдёт до Берлина…»), а может быть просто идиоты.

Да не идиоты просто таким военночальникам как Гудериан и Майнштейн на первом периоде войны в СССР противопоставить было нечего.

Самое смешное, что я говорил о поляках.
Почитайте того же Уильяма Ширера, или Ллойд Джорджа.
Там написано, как английские и французские атташе на военном параде в Варшаве прямо говорили высшему польскому командованию, что у них мало танков, крупнокалиберной артиллерии и практически нет современных самолётов…, а потому надо договариваться с Россией, причём на любых условиях, посколкьу без СССР Польшу было не защитить от Германии.
Куда там, паны уже закусили удила… Щас поскачут, только подпоясаться осталось...

Буденному с Ворошиловым и Щаденко впридачу рядом делать нечего…
Эти-то как раз шашками не размахивали. Они скромно говорили, что в грядущей войне лошадь себя ещё покажет. И показала. В 41-м под Москвой и в 42-м под Сталинградом.
А в последние предвоенные годы удельный вес кавалерийских частей и соединений в составе РККА достаточно быстро сокращался. Конницу постепенно переплавляли в танковые части и мотопехоту.
И то, при взгляде на Вермахт, особенно после успехов 1940 г., наши откровенно трепетали…
Читал кое-какие документики…

Александр Булах:
Там написано, как английские и французские атташе на военном параде в Варшаве прямо говорили высшему польскому командованию, что у них мало танков, крупнокалиберной артиллерии и практически нет современных самолётов…, а потому надо договариваться с Россией, причём на любых условиях, посколкьу без СССР Польшу было не защитить от Германии.


Сомнительно. Откуда Ширеру такое известно? Советско-польское соглашение рассматривали в Лондоне как нежелательное, напротив: в последних числах августа там склонялись к польско-германскому.

Перенесем историю на современность.

Представим, что английские и французские атташе на военном параде в Москве в 2008 году прямо сказали высшему российскому командованию, что у них мало танков, крупнокалиберной артиллерии и практически нет современных самолётов -- что есть совершенной правдой -- а потому надо договариваться с США, причём на любых условиях, поскольку без США Россию было не защитить от Китая.

И шо вы думаете надо было-бы ответить "английским и французским атташе"? А?

Главредактор несет пургу на уровне детсада. "Английские и французские атташе сказали руководству", прямо Лелик и Болик. И это видение истории редактором исторического типа журнала?

А вы не в курсе, что "руководство" уже договорилось с СССР, и договор этот назывался Рижский мирный договор 1921 года, который установил границу между РСФСР и Украиной, с одной стороны, и Польшей и решил все взаимные претензии. Этого в архивах нет?

Как только Германия в 39г напала на Польшу надо было Сталину сразу войска в водить в Польшу и воевать против Германии дабы не допустить военных действий на территорию СССР и искать поддержки в войне против Гитлера у Запада а договариваться с Западом он мог.
А Сталин заигровал с Гитлером тем самым допустил грубейшию политическую ошибку .
Гитлер боялся что СССР вступится за Польшу и подписал со Сталиным акт о ненападении на что Сталин и купился и поверил Гитлеру
.Или же когда немецкие войска вночь с 19 на 20 июня были выдвинуты и сконцентрированы на границе с СССР то Сталин должен был нанести по ним артиллериско бомбовый удар что бы предотвраить и сорвать внезапное вторжение немцев.
Наращивание сил для вторжения в Россию и концентрация их у границе с СССР не могла быть не замечена. Однако Сталин вновь не решился действовать а продолжал выжидать.

Ещё историк:

Сомнительно. Откуда Ширеру такое известно?

А он сам был в конце 30-х – начале 40-х в Европе американским журналистом. Мотался по столицам. Видимо входил в так называемые правительственные пулы. Хотя, скорее всего, занимался разведкой.
Но с другой стороны, он бывал на парадах. Не надо большого ума, чтобы понять, что пролетавшие над английским Хендоном «Харрикейны» и Эйфелевой башней «Моран-Солнье 406» куда современнее польских «пулавчиков» имеющих неубираемое шасси и схему «парасоль».

Ещё историк:


Советско-польское соглашение рассматривали в Лондоне как нежелательное, напротив: в последних числах августа там склонялись к польско-германскому.

В общем да, так как англичане в целом грамотно научились загребать в Европе жар чужими руками, но поскольку позиция Германии и Польши становились всё более непримиримыми, а Польша явно тяготела к Англии и потому была естественным союзником, то к августу в общем и в Лондоне стали понимать, что без СССР полякам – капут.
……………………………………………………………………………………………………
Плазмоид №518:

Перенесем историю на современность.

Представим, что английские и французские атташе на военном параде в Москве в 2008 году прямо сказали высшему российскому командованию, что у них мало танков, крупнокалиберной артиллерии и практически нет современных самолётов -- что есть совершенной правдой -- а потому надо договариваться с США, причём на любых условиях, поскольку без США Россию было не защитить от Китая.

Я тебя разочарую, танков у нас ещё до хрена. На всех хватит. Во всяком случае на все европейские столицы.
А крупнокалиберная артиллерия такая, что в странах, считающихся и более развитыми чем Россия, аналогичные артсистемы ещё поискать надо…
Что касается современных самолётов, то да, мало и шо с того?
С кем ими воевать-то?
Генштаб ещё в 1995 г. сказал, что в случае возникновения малейшей угрозы для существования России как государства, ракетно-ядерный удар будет нанесён сразу.
Поэтому никакому Китаю тут делать нечего.
Сюда они бегут просто за лучшей долей. Здесь зарабатывать можно больше чем там и жить богаче.

А что касается ракетно-ядерного вооружения, то в своё время президент Джон Кеннеди, весьма не глупый парень, спросил у своего министра обороны Роберта МакНамары, тоже, кстати, не дурака:
- Боб, зачем нам принимать на вооружение 1000 баллистических ракет? Мои эксперты говорят, что нам для парирования любых угроз за глаза хватит 100 штук.
- Видит бог, Джон, они правы, - ответил МакНамара, - но если мы заявим на Капитолийском холме, что нам хватит этого количества, то нас прямо там и убьют. Мы даже до лестницы с тобой не дойдём…

А теперь вопрос: как ты думаешь, Плазмоид, сколько у России в настоящее время баллистических ракет и боезарядов на них?

Я тебе прямо скажу, что сейчас наконец-то в России появилась вменяемое руководство, потому как при товарище Сталине, Хрущёве или Брежневе при таком движении НАТО на восток и прочих вещах давно бы наши ракеты вернулись на Кубу, а может быть появились бы ещё где-то...
О том, что Европа бы попросту получила ультиматум отодвинуть НАТО к уровню 1991 г., даже говорить не стоит. И НАТО бы отодвинулось... И многое бы вернулось на круги своя со всеми вытекающими для всех нас последствиями. Для кого-то хорошими, а для кого-то и не очень, а для третьих просто жутких...
Да только на хер оно нужно. Нам в первую очередь.
Хочет Европа тратить свои кровные на НАТО - пусть тратит. Если Вы верите, что оно Вас в случае чего защитит - верьте. Хочет воевать на Ближнем и Среднем Востоке - пусть воюет.
Сюда только не надо лезть и указывать, что нам делать.
А то мы же больные - знобит нас! Случайно вмазать можем так, что потом сами жалеть будем, тем более, что много и не потребуется.
Никакое американское ПРО не спасёт.

Плазмоид №518:

А вы не в курсе, что "руководство" уже договорилось с СССР, и договор этот назывался Рижский мирный договор 1921 года, который установил границу между РСФСР и Украиной, с одной стороны, и Польшей и решил все взаимные претензии. Этого в архивах нет?

Про этот договор в архивах есть вся информация, которая имелась тогда при его заключении в распоряжении советского руководства. И даже более того, т.е. то, что стало известно уже после его заключения. Я, правда, им не интересовался и ничего из документов не читал, акромя поздних (середины 30-х), гдена него были ссылки по разным поводам.
Но фишка вся в том, что в реальности этот договор НЕ РЕШИЛ взаимных претензий.
Он просто юридически и дипломатически закрепил сложившийся на тот момент на польско-советском фронте «статус кво».
Не более того.
И это было очень плохо. Т.е. под отношения обоих государств была заложена мина замедленного действия. И в сентябре 1939-го она рванула!..

Понимаешь, Плазмоид, любая политика – грязная штука.
Причём, как внутренняя, так и внешняя.
Но прежде чем об этом говорить, мне хотелось бы узнать твоё мнение вот по какому вопросу: как ты думаешь, КАКОЙ ХАРАКТЕР НОСИТ СОВРЕМЕННОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО?

Александр Булах:
А он сам был в конце 30-х – начале 40-х в Европе американским журналистом. Мотался по столицам. Видимо входил в так называемые правительственные пулы. Хотя, скорее всего, занимался разведкой.
Но с другой стороны, он бывал на парадах. Не надо большого ума, чтобы понять, что пролетавшие над английским Хендоном «Харрикейны» и Эйфелевой башней «Моран-Солнье 406» куда современнее польских «пулавчиков» имеющих неубираемое шасси и схему «парасоль».


Я в курсе - кем был Ширер. Поэтому и спросил: откуда он мог знать содержание разговоров западных дипломатов с польскими официальными лицами? Он при этом присутствовал?



но поскольку позиция Германии и Польши становились всё более непримиримыми, а Польша явно тяготела к Англии и потому была естественным союзником, то к августу в общем и в Лондоне стали понимать, что без СССР полякам – капут.


Не понял логики.

Для Плазмоида.
Во-первых: войны с Китаем в ближайшей перспективе непредвидится. Экономических, технических и демографических проблем Китаю хватит на многие годы вперед. В 1939 г. война стояла на пороге и решения надо было принимать в соответствии с обстановкой.
В крайнем случае имеется и ракетно-ядерный аргумент - весьмя весомое средство обеспечения безопастности государства.
Во-вторых: Рижский договор - не первое размежевание с Польшей, до того их было множество - от Деулинского перемирия до "Вечного мира". Напомню, что по первому граница России проходила за Вязьмой. В Риге же поляки воспользовались слабостью РСФСР - "избитого до полусмерти человека" (Ленин)и грубо навязали свои условия, намеренно вкличив тудя ряд оскорбительных пунтов - типа возврата захваченных Суворовым польских пушек. Особенности умственного развития не позволили польскому руководству понять, что граница между государствами определяется не удачным стечением обстоятельств, а этническитм составом населения, экономическими и культурными связями и другими подобными факторами.Без учета этих обстоятельств любой договор преевращается только во временное перемирие. Это, кстатти прекрасно понимали Ллойд Джордж и Керзон, предложившие провести восточныю польскую границу примерно там, где она проходит в настоящее время.

Для Читающего.
А Вы не предполагаете, что начало войны с Германией в 1939 г. могло нам сильно повредит. Конечно, неизвестно как протекали бы военные действия, но ведь был и Западный фронт. Предположим, что Германия завязла в войне с СССР. В 1940 или 1941 следуем наступление из Франции на промышленные районы Германии. Затем - военный переворот в Берлине, приход к власти "умеренных", вроде Геринга с Гессом и Война Гемании, Англии и Франции и других сателитов помельче против СССР. Сумели мы бы выстоять в такой ситуации - вопрос, но второй сверхдержавой точно бы не стали.Вариант не состоявшийся, но не столь уж нереальный, именно это планировали "Штауфенберг со товарищи", а позже - генерал Вольф.
В результате Пакта 1939 г. наши будущие союзники были вынуждены воевать, последующий союз и помощь нам (в т.ч. научно-технологическая) были обеспечены не клочком исписаной бумаги, а чем-то более весомым - сложившейся международной обстановкой.
Байки типа "Сталин верил Гитлеру" пора уже оставить. В последние годы вышло немало интересных работ и воспоминаний ветеранов. Из них следует, что были ошибки, по подготовка к войне шла полным ходом и советское руководство считало войну в 1941 не неизбежной, но и не невозможной.
Кстати, известно ли Вам, что практичекси все авиационные полки на западнеой границе были подняты по тревоге между 1 и 3 часами ночи 22 июня?

"Войны с Китаем в ближайшей перспективе непредвидится." (С) Владимир Ч
"Войны с Германией в ближайшей перспективе непредвидится." (С) Джугашвили И

"Я тебя разочарую, танков у нас ещё до хрена. На всех хватит." (С) Булах

"Теперь у нас в составе армии 300 дивизий.[...] Мы будем наступательной армией!" (С) Джугашвили И., май 1941
"[..]недостаточно у нас танков[..]"(С) Джугашвили И., ноябрь 1941, парад в Москве

Как видите, жизнь много раз корректировала радостный оптимизм совковских генералиссимусов и их поклонников.

Не вдаваясь в подробности диспутов с защитниками мудрого руководства ИВС, кидавшего всех и вся вокруг, следует отметить что вся история 20 века это сплошной провал во всех начинаниях. В частности полный провал сталинской внешней политики. Все, за что он брался было провалено -- и революция в европе, и война, и послевоенная политика и внутрення, все закончилось полным крахом.

Поэтому все эти диспуты на тему "а вот буржуи коварные а чем мы типа хуже" это чистый спорт. Можно писать все что угодно, результат мы все знаем.

Польщен сравнением, но "фигурой равной Черчиллю" или Сталину себя не считаю.
Напоминаю, что публичные фразы вождей - это одно, а реальная политика - другое. Да и комментировать надо не одну фразу, а весь пост.
Насчет возможность войны, так был с США такой министр обороны - Форрестол, который выбросился из окна с криком "караул, русские танки". Вот такая получилась "жертва коммунистической агрессии".

2 Александр Булах
Тогда я Вас во многом просто не пойму.
Чем Вас развеселила цифра выпущенных Ю-87 и что позволило Вам сделать вывод, что я не умею считать потери, когда я о них (цифре), не заикался?
Цифра же может показать, например, что цифра, заявленная по итогам курской битвы в 2200 уничтожеых машин только силами МЗА мягко говоря завышеа. Для того и привёл. Из 5700 ещё много вычесть надо. Что-то бросали при отступлении, и немало, что-то против них воевало в конце концов, что-то танками подавили. Цифры и факты найдёте без труда.

Теперь об Англии. Неготовы они были к войне, потому и чистили безнаказанно их тылы и пролив- от наглости и дерзости опешили. Но при этом немцы кинули туда всё, что было, потому пожар и насос. Систему ПВО они создали и развернули не сразу. Но когда создали- хрен там порезвишься- ещё раз прочтите, о чём я писал, аргументированно Вы не возразили.
Чем Вас развеселил Дюнкерк? Катастрофа, равная Керченской. Кучу техники бросили, но личный состав уплыл и уплыть ему ДАЛИ несмотря на совершенно справедливо Вами замеченное превосходство люфтваффе в воздухе на тот период. Вот тогда надо было их там добить и на их плечах в Англию ворваться, пока чухались. Это если б хотели...они в Англию... А очень ли...хотели.

Лично я ждал от Вас, как от человека, собравшего бОльшую, чем я, информацию, серьёзных цифр и ссылок, аргументированного анализа, а в ответ хрен.

Жду дальше.

И ПОКА не комментирую сомнительные моменты в первом Вашем выступлении. Подкрепите их цифрами и фактами, я лично, как человек, интересующийся этой темой, спасибо скажу. Пока ноль. Пионером не будьте, Александр.

2Булах
"Что касается Ju87 в целом, как самолёта с его комплексом характеристик и уровнем наступательного и оборонительного потенциалов, то в то время он не являлся вполне полноценным боевым средством в арсенале Люфтваффе и органично был вписан структуру. "

Александр, выражаясь Вашим языком это, простите, чушь.
Если самолёт органично вписан в структуру люфтваффе, значит он соответствует предъявляемым к нему требованиям для выполнения возложенных на него боевых задач.
Возможно, Вы имели ввиду, что он не может в комплексе выполнять все задачи, стоящие перед ВВС? Так ВВС уже в ту войну достаточно сложный организм. Сейчас существуют, конечно, ВВС, состоящие из 1-2 эскадрилий однотипных машин и 1 учебной, но это там... в районе экватора... А так... сильнл обалдеет летчик Су-25, если ему поручить перехват в стратосфере и экипаж Миг-31 будет не в восторге от атаки танка с пикирования.

Ю-87 возложенные на него задачи выполнял.

Футбол я тож смотрю.
И вообще, не западло выложить материальчик, который в 3 номере за 2000 проскочил о действиях люфтваффе на западе? Журнал-то распродали...

Ламм:

2 Александр Булах
Тогда я Вас во многом просто не пойму.
Чем Вас развеселила цифра выпущенных Ю-87 и что позволило Вам сделать вывод, что я не умею считать потери, когда я о них (цифре), не заикался?
……………………………………………………………………………………………………...
Андрей, я не понимаю. Вам лень перечитать свои собственные посты и сравнить их с теми, что пишут Вам в ответ. Ладно. Вот Ваша фраза (цитата):
«Англию не берем. Там была отличная ВНОС, сильная ПВО над своей территорией.» (17/06/2008 [17:59:38]).
Это 12-я страница этой ветки.

Отбросим тот факт, что сначала Вы говорите, что «у англичан была отличная ПВО…», а потом пишите, что они «были не готовы к войне… систему ПВО развернули не сразу…»
Может всё-таки определитесь?..

А то юлить это как-то не по офицерски.
……………………………………………………………………………………………………..
Ламм:

«В 1941 крпные силы советских войск уничтожались исключительно авиацией.»
(17/06/2008 [17:59:38]).
……………………………………………………………………………………………………..
Вы меня извините, но это просто БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.
В ходе войны в том числе в 1941 г. неоднократно как немцами, так и нашими специалистами предпринимались исследования на предмет выяснения поражающих возможностей авиации непосредственной огневой поддержки воск на поле боя. Практически во всех случаях (за исключением отдельных, связанных с особыми условиями) они были откровенно низкими.
Причём как для Ju87, так и для Ил-2.
Но есть одна незадача: последних было выставлено нами почти в 10 раз больше!!
……………………………………………………………………………………………………..
Ламм:

«Про огромные потери Ю-87... Где-то 5700 их было выпущено, включая предсерийные, учебные, для стран- сателлитов. Преувеличиваем... ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ САМОЛЕТ ДО КОНЦА, правда, в 1945 в основном ночью... Осталось неповрежденных около 70 к конку войны, да в других странах десяток... Многие были уничтожены самими немцами перед сдачей.»

Это всё тот же Ваш пост от 17/06/2008 [17:59:38].
И Вы хотите сказать, что Вы не сравниваете количество выпущенных Ju87 пусть не с количеством потерянных, но хотя бы с порядком цифр утраченных машин?
……………………………………………………………………………………………………
Ламм:

Цифра же может показать, например, что цифра, заявленная по итогам Курской битвы в 2200 уничтожеых машин только силами МЗА мягко говоря завышена. Для того и привёл. Из 5700 ещё много вычесть надо.
…………………………………………………………………………………………………..
Вы хотите сказать, что наши заявили об уничтожении в ходе сражения по Курском 2200 Ю-87? А где Вы откопали эти данные?
Может ссылочку дадите?...
И Вы хотите сказать, что не корелировали её с количеством потерянных пикировщиков?
…………………………………………………………………………………………………….
Ламм:

Теперь об Англии. Неготовы они были к войне, потому и чистили безнаказанно их тылы и пролив - от наглости и дерзости опешили. Но при этом немцы кинули туда всё, что было, потому пожар и насос.
……………………………………………………………………………………………………
Какое кинули туда всё?..
Андрей, перестань позорится. Ну не владеешь информацией, ну возьми и промолчи. Или задай вопрос. Честно. Ну, млять, я же не рассказываю тебе, что Су-24М может всё и даже больше. Ну хрен ли чушь гнать?
Что значит бросили всё?
Ну ты хотя бы боевой состав Люфтваффе на какую-нибудь дату «Битвы за Англию» расписать можешь? А за весь период скажем с интервалом хотя бы в месяц?..
……………………………………………………………………………………………………
Ламм:

Систему ПВО они создали и развернули не сразу. Но когда создали - хрен там порезвишься - ещё раз прочтите, о чём я писал, аргументировано. Вы не возразили.
…………………………………………………………………………………………………..
Да к твоему сведению, немцы когда хотели, тогда и протыкали английскую ПВО как гнилую промокашку. Что в 1940-м, что 1945-м…
Просто ты об этом не знаешь…
…………………………………………………………………………………………………..
Ламм:

Чем Вас развеселил Дюнкерк? Катастрофа, равная Керченской.
…………………………………………………………………………………………………..
Что ты говоришь?
Это сколько у наших имелось техники летом 1942 г. на фронте и сколко англичане бросили под Дюнкерком…
Может хотябюы танки и пушки посчитаешь?...
Или слабо?
А в относительных величинах прикинуть?...
Тоже тухло?
Академиев не кончали?...
……………………………………………………………………………………………………
Ламм:

Кучу техники бросили, но личный состав уплыл и уплыть ему ДАЛИ несмотря на совершенно справедливо Вами замеченное превосходство люфтваффе в воздухе на тот период. Вот тогда надо было их там добить и на их плечах в Англию ворваться, пока чухались. Это если б хотели...они в Англию... А очень ли...хотели.
…………………………………………………………………………………………………….
Вот это трава!!..
Честное слово я затрахаюсь комментировать и объяснять этот бред. Ещё раз советую, если тебя интересует Дюнкерк, то найди для начала книгу Дивайна «Девять дней Дюнкерка».
Это облегчит разговор. В противном случае очень многое придётся объяснять.
……………………………………………………………………………………………………..
Ламм:

Лично я ждал от Вас, как от человека, собравшего бОльшую, чем я, информацию, серьёзных цифр и ссылок, аргументированного анализа, а в ответ хрен.
Жду дальше.
И ПОКА не комментирую сомнительные моменты в первом Вашем выступлении. Подкрепите их цифрами и фактами, я лично, как человек, интересующийся этой темой, спасибо скажу. Пока ноль. Пионером не будьте, Александр.
……………………………………………………………………………………………………
Ну да, вот взял, сел и начал Вам тут вываливать трактат об итогах боевого применения Ju87…
Щас…
Кстати, вышла неплохая новая книжка Медведя и Хазанова и издательстве «Эксмо» про Ju87. Купите, прочитайте, а потом поговорим…
………………………………………………………………………………………………….
Ламм:

2Булах
"Что касается Ju87 в целом, как самолёта с его комплексом характеристик и уровнем наступательного и оборонительного потенциалов, то в то время он не являлся вполне полноценным боевым средством в арсенале Люфтваффе и органично был вписан структуру. "

Александр, выражаясь Вашим языком это, простите, чушь.
……………………………………………………………………………………………………
КАЮСЬ! Комбинируя фразу допустил опечатку. Частица «не» применена ошибочно.
……………………………………………………………………………………………………
Ламм:

Футбол я тож смотрю.
И вообще, не западло выложить материальчик, который в 3 номере за 2000 проскочил о действиях люфтваффе на западе? Журнал-то распродали...
……………………………………………………………………………………………………...
Вы имеете ввиду статью Алексея Степанова «Пиррова победа Люфтваффе на Западе»?
А как? У меня издания в записях на дисках только начиная с ИА №4/2001.

Как только Германия в 39г напала на Польшу надо было Сталину сразу войска в водить в Польшу и воевать против Германии дабы не допустить военных действий на территорию СССР и искать поддержки в войне против Гитлера у Запада а договариваться с Западом он мог.
А Сталин заигровал с Гитлером тем самым допустил грубейшию политическую ошибку.


А зачем воевать, если войска в Польшу можно было и без всякой войны ввести? Только ради того, чтобы разбить немцев? Так на тот момент о том, что будет война между СССР и Германией, даже сам Гитлер не знал, а Польша и Франция с Великобританией были гораздо более вероятными военными противниками СССР, чем Германия. Наивно рассматривать те события, как некую борьбу сил добра с силами зла, где СССР сделал неправильный выбор. На самом деле на тот момент в мире образовался самый натуральный змеиный клубок, где вот-вот готовы были сцепиться насмерть сильнейшие страны мира. И в самом лучшем положении оказался бы тот, кто в этой драке не участвовал бы вообще, или по крайней мере вступил бы в эту драку последним, когда все уже основательно потреплют друг-друга. Именно к этому, ИМХО, Сталин и стремился. И у меня не подымается рука его за это осуждать, особенно зная как на тот момент относились к СССР в оси Великобритания-Франция-Польша. Объявляя войну Германии СССР однозначно ввязывался в драку и нес потери, причем сомнительно, что та троица, которую бы ценой своих жизней спасали наши солдаты, нас хоть как-то за это бы отблагодарила. Скорее бы еще потом и в спину ударили бы, т.к. геополитический расклад даже в случае нашей победы над Германией в 39ом-40ом году был бы для нас сильно хуже, чем в 45ом. Не исключен даже вариант, что мы в итоге влипли бы войну и против немцев и против англо-французов. Миссия Гесса могла бы тогда иметь совсем другой результат.

Так что при сложившейся на тот момент геополитической обстановке Сталин действовал вполне правильно и логично, до последнего стараясь не втравить страну в мировую войну.

Александр Булах:

Историк 2:

Не надо истерить. Все ваши исторические потуги по истории вооружений и поправления майора-летчика из ВВС меня изрядно позабавили.
……………………………………………………………………………………………………...
Ну, что ж, тогда подтвердите конкретными данными, например, следующую фразу Андрея Лама (цитата):
«По боевому применению Ю-87 над Англией - задачи там решались конкретные - нанесение ударов по военно-промышленным, политическим центрам противника, аэродромам и объектам ПВО».

Ответьте на вопрос когда (т.е. дата), какими силами (т.е. номера эскадр и групп, а также их боевой состав) Ju87 наносили удары по английским городам (т.е. конкретные названия городов) и с какими результатами?
Жду ответа.


Я специалист по вооружениям, а не по самолетам. Поэтому спорить с Ламм не намерен. Это его тема, а не моя.
Я знаю все, что находится в башне современного танка, умею это ремонтировать. Естественно, что мне преподали множество нюансов . Я знаю этапы их появления по годам, идеи, которые отстаивались и почему есть то, что есть. Мне это положено знать, чтобы завтра сделать новое в тему, а не оказаться на обочине с ненужной сковородкой. Поэтому, когда я открываю учебник истории, то я читаю свою тему и вижу ложь и бред по истории танков. Учебник меня больше не интересует, т.к. нет оснований доверять остальному. Вместо того, чтобы собрать историю по специальным знаниям в одно целое Вы историки пытаетесь править историю гинекологии. Гинекологи лучше знают историю своего вопроса, поверьте.

Переходим к общей истории России и мира в целом.

Господа историки! Я категорически не согласен с Вашим подходом в подаче истории. Вы постоянно говорите: Россия сделала то, СССР это, Германия пошла туда и сюда.
Кто нибудь на Украине или в Польше сегодня отождествляет себя с деятельностью своих руководителе? Нет! Говорят так: "Этот Ющенко сделал вот это дерьмо и то..." Простым людям делить нечего. Так было всегда. Историю надо подавать с точки зрения уголовного кодекса, как деятельность конкретных военных преступников, а не РАЗМАЗЫВАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ КОНКРЕТНОЙ СТРАНЫ. Лично я не чувствую вины СССР и России за убийство польских офицеров и т.д. У меня в родне так же много погибших от сталинского режима.

Версия истории СССР-России от специалиста по танкам:

Секта сионистов (конкретно Троцкий) при поддержке руководителя Генштаба Германии захватили власть в России. Россия им была нужна для захвата мирового господства как плацдарм(см. мировая коммунистическая революция). Секте помогал, участвовал в её работе, известный грузинский бандит Джуагашвили по кличке "Сталин". После захвата власти "большевиками", Сталин отодвинул сионистов от власти и сам возглавил - "предал идеалы и цели революции", мировая революция лично ему не нужна.

Грузинский бандит Сталин создал преступный режим и убил очень много людей в СССР. Он же убил немного польских офицеров и т.д.

И где тут история СССР и России? Есть конкретное уголовное дело конкретной организованной преступной группировки, захватившей власть в отдельно взятой стране.
Вот именно так и надо преподавать историю для сотрудников ФСБ и ГРУ, чтобы они сегодня не расслаблялись и следили за кандидатами в президенты и губернаторами. Такой подход только на пользу обществу.

Попытки противопоставления стран и размазываение ответственности конкретного бандита по всему народу необходимо прекращать. Мы входим в глобализацию и дальше процессы миграции будут наростать. Население будет рассматривать страну и ее руководителя так же как сегодня вы рассмариваете директора ТСЖ (ЖКО)и качество предоставляемых им услуг.
Пример: Я даже не знаю имени начальника в нашем ЖКО, но узнаю, если эта сволочь зальет подвал.

Блин, сколько политических фантастов на форуме!! И все умные, всё знают, только знают почему-то не, что потом было, а как надо раньше было поступать…
И где вы все раньше-то были?
При этом советы СССР (или Сталину) начать воевать с Германией в 1939-м относятся к области даже не фантастики, а откровенного идиотизма.
За что воевать-то?
За то что в Германии евреев заставили носить жёлтые звёзды и перестали пускать в приличные кабаки, а кроме того постепенно, сажают в концентрационные лагеря?
Ну, жалко, конечно, чисто по человечески, но это внутреннее дело Германии.
Польшу защищать?
С какого хрена? Она что нас просила об этом?
Или были подписаны какие-то договоры на эту тему?
Они же постоянно говорили, что не допустят на свою сторону ни при каких обстоятельствах части РККА и нашу авиацию.
Какие претензии, нах?!..
Фактически пакт Молотова – Риббентропа по своей сути являлся разграничением сфер влияния в Восточной Европе. Ни Германия, ни СССР летом-осенью 1939 г. не были заинтересованы в расширении масштабов боевых действий в Европе. Тем более, мы в это время уже воевали с Японией на востоке. Причём тяжело воевали…
И Вы ребята в этих условиях предлагаете начать войну ещё и с Германией?!!..
Да вы совсем охренели!..
И это в то время, когда Англия и Франция, давшие Польше твёрдые гарантии о выполнении своих союзнических обязательств, практически не вели боевые действия на Западе, а Гитлер публично запретил топить французские суда!
И это при том, что определённые мобилизационные мероприятия Франция начала проводить с мая 1939 г.!
Мы же в этом случае реально рисковали получить против себя фронт из нескольких государств!
В этой игре Польша была разменной картой по номиналу не больше «восьмёрки» и отнюдь не козырной…

P.S. Правильно «У235» говорит, что в этом случае полёт Гесса вообще мог иметь ужасающие последствия. Наши и так были в шоке от информации об этом полёте. По разным каналам разведки информация о полёте проходила в разное время. В том числе по каналам разведки видов вооружённых сил.
……………………………………………………………………………………………………
Историк 2:

Господа историки! Я категорически не согласен с Вашим подходом в подаче истории. Вы постоянно говорите: Россия сделала то, СССР это, Германия пошла туда и сюда.
Кто нибудь на Украине или в Польше сегодня отождествляет себя с деятельностью своих руководителе? Нет! Говорят так: "Этот Ющенко сделал вот это дерьмо и то..." Простым людям делить нечего. Так было всегда.
……………………………………………………………………………………………………...
Что ты говоришь! Только почему-то всегда находится огромная масса, которая с воодушевлением впитывает лозунги, которые ей кидают, а потом идёт убивать таких же, которые эти лозунги либо не поняли, а потому не приняли, либо просто живущих по соседству, но более богато…
……………………………………………………………………………………………………...
Историк 2:

Историю надо подавать с точки зрения уголовного кодекса, как деятельность конкретных военных преступников, а не РАЗМАЗЫВАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ КОНКРЕТНОЙ СТРАНЫ. Лично я не чувствую вины СССР и России за убийство польских офицеров и т.д. У меня в родне так же много погибших от сталинского режима.
……………………………………………………………………………………………………
Ты знаешь, я то же за это не чувствую никакой вины.
В конце концов, в 1920-м поляки уморили голодом массу наших пленных, и ничего…
Почему бы нам через 20 лет не расстрелять в несколько раз меньшее количество их офицеров? Я бы сказал, что в НКВД были гуманисты – потому как смерть от голода в лесу, обнесённом колючей проволокой, это пострашнее будет…

Ответ для Булах:


Такого позора от историка историческая и гуманитарная наука еще не видела! Вы заканчивайте историей заниматься, вам больше отдел пропаганды подойдет в качестве рабочего места.

Посмотрел я тут ваши ссылки и прочитал историю о Калашникове. Вот это нормальная хорошая проработка темы, сразу видно, что артиллеристы о своем написали. Там еще ссылка, по истории оружия, очень профессиональная статья: http://www.cneat.ru/bullet-2.html

Используйте в учебниках!

Вчера была классная передача по каналу Россия о Гитлере и сатанизме (0 часов 15 минут). Впечатлило. Отлично раскрыли тему. И опять мы видим секту, преступную группировку захватившую власть в стране -Гармании. Вот это пошла настоящая история! Ее надо в учебники.

Разговоры о сложности политики - ерунда. Просто здоровый мозг не может понять и принять примитивность и низость принятия решений этими преступниками.

Историк 2:

Ответ для Булах:

Такого позора от историка историческая и гуманитарная наука еще не видела! Вы заканчивайте историей заниматься, вам больше отдел пропаганды подойдет в качестве рабочего места.

Вы знаете, я же не просто так задал вопрос Плазмоиду, КАКОЙ ХАРАКТЕР НОСИТ СОВРЕМЕННОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО?
Он молчит.
Почему молчит, я не знаю.
Возможно не знает. А может быть знает, но понимает, что если он это озвучит, то окажется, что весь его величественный замок обвинений против Сталина окажется выстроенным на песке, а значит не имеющим под собой реальной почвы.

И вот теперь я имею честь задать этот вопрос Вам, Историк 2.
КАКОЙ ХАРАКТЕР НОСИТ СОВРЕМЕННОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО?

А опозорить меня своей глупой фразой Вам не удастся.
Вас даже Андрей Ламм не поддержит...
Так что занимайтесь лучше своими сковородками на гусеницах.
Я бы, кстати, с интересом послушал чего-нибудь осмысленное про вооружение наших современных танков, их силовые установки и сопоставление с аналогичными зарубежными образцами.

Например, поговаривают, что Россия сейчас не в состоянии производить 125-мм танковые пушки для своих Т-72, Т-80 и Т-90. Говорят также, что наши бронебойные снаряды практически бессильны перед новыми "Абрамсами", "Леопардами" и "Леклерками"...
Если Вы в курсе, то я с удовольствием почитаю Вашу инфу.

Информация о современных танка является секретной. Обсуждать в сети нюансы нельзя. На счет пушек проблема есть, но связана в первую очередь с низким престижем труда рабочего и инженера, уходом на пенсию ведущих специалистов (умирают).

P.S. Пока преступность имеет возможность захватить власть и ограбить страну, престиж рабочего не скоро поднимется.

Поддерживаю! Хе..ть Сталина уже не актуально:) Ну, коз..на просрал войну. Это самое большое его преступление перед Россией.

Есть вопрос по электропушкам: америкосы , вроде, скоро танк с этой установкой соберут. Так какие шансы на успех? Начальная скорость бешеная...опасное изобритение(ИМХО)

Говорят также, что наши бронебойные снаряды практически бессильны перед новыми "Абрамсами", "Леопардами" и "Леклерками"...
----------
А с артиллерийскими боеприпасами, особенно противотанковыми - у нас действительно караул! Лет 20 ничего нового на вооружение не принималось.

И еще. В книге " Записки совецкого офицера" Пенежко упоминает про танк "Рейнметалл" в июне 41-го под Дубно. Это действительно серийный танк?

Да нет. "Рейнметалл" это в данном случае обозначение, присвоенное какому-то серийному образцу. Скорее всего это Т-4. Может быть Пенежко попалась какая-то машина из опытной партии, отправленная на войсковые испытания - ну может с экранами на бортах и на башне. Или там ещё чего...
Сейчас уже выяснить почти невозможно. Хотя, хрен его знает. Может знаки чего-то и смогут определённое сказать.
У нас этим обозначением чего только не обозначали, пока документы не находили.
Это в сущности из той же породы что и мифические Хе-113, которые толпами начинают встречаться в наших документах с осени 1941 г. и потом исчезают где-то весной-летом 1942 г. В реальности это были Bf109F-2/z и Bf109F-4/z, оснащённые системой закиси азота, котоаря существенно повысила и без того не хилые высотно-скоростные характеристики этой машины.