neustaf_registr:

а в какое летное военное училище принимали полунемцев в СССР, в ейское не брали, лично дважды проверял,
знаю одного немца подводника советского флота

Да всех принимали в лётные училища(да и в другие тоже) и не только полу-. Я например знаю многих немцев закончивших ЧВВАКУШ и т.д. Вист был в Нежине комэской, Лифшиц-тоже. Так что не нужно здесь поднимать национальный вопрос-это просто глупо. Все мы делали одно дело-защищали свою Родину.

TipoG:
Вот Мессеры против немцев воевали....а Пантеры с красными звездами, интересно, высотки брали?

Было, было! Видел давно в каком-то журнале статью и фото "пантер" с красными звёздами на всю башню.

Было, было! Видел давно в каком-то журнале статью и фото "пантер" с красными звёздами на всю башню.
---------
Сомневаюсь. Но может быть. Т3, Т4 точно в РККА воевали. Как и Т34 с другой стороны.

http://foto.mail.ru/mail/glic1 ...
не танк конечно.

Дык, с другой стороны наша техника принималась на вооружение на ура. Особенно артиллерия. Если поверить Резуну, то 120-мм миномет даже прижился на заводах Германии - чертежи с Украины в 41-м достали
Пантер относительно немного было, вот и спрашиваю

TipoG:

А вы не верьте Резуну. Посмотрите что у немцев н вооружение стояло. Миномет они действительно срисовали. И никогда этого особо не стеснялись. Как и Ф22, которая у нас не прижилась, на вооружение приняли. Правда доработали, и сделали великолепную противотанкую пушку. Так доработали, что наши всерьез собирались в 1942 году производить уже немецкую Ф22 (PaK-36(r)).
Но на ура больше немецкая техника принималась. В т.ч. и во время войны. Немцы наши "Катюши" делать не стали. Не понравились, а вот немецкие "Небельверферы" у нас производились. А уж после войны - просто массовл копирование нмцких образцов, вплоть до 60=х годов.

Director:

Было, было! Видел давно в каком-то журнале статью и фото "пантер" с красными звёздами на всю башню.
---------
Сомневаюсь. Но может быть. Т3, Т4 точно в РККА воевали. Как и Т34 с другой стороны.

Честное слово!=)

Ламм:

Англию не берем. Там была отличная ВНОС, сильная ПВО над своей территорией.
……………………………………………………………………………………………………..
Это смотря когда, где и против какого противника.
……………………………………………………………………………………………………..
Ламм:

В 1941 крупные силы советских войск уничтожались исключительно авиацией.
……………………………………………………………………………………………………...
Это, простите, Андрей, чушь…
……………………………………………………………………………………………………...
Ламм:
Про огромные потери Ю-87... Где-то 5700 их было выпущено, включая предсерийные, учебные, для стран- сателлитов. Преувеличиваем...
……………………………………………………………………………………………………..
А Вы в курсе, с каким количеством эскадр пикировщиков немцы начали войну в 1939-м, как это число изменялось в 1940-1942 гг. и с каким числом закончили?
Думаю, вряд ли… А жаль…
А что можете сказать об уровне потерь в частях Ju87 в 1944 г.? А он, между прочим, был не маленьким и минимум в два раза превышал аналогичный показатель в частях Ил-2…
……………………………………………………………………………………………………..
Ламм:

И где потери тяжелейшие, если известна общая цифра выпущенных?
…
Для сведения, я майор Советской армии в запасе, бывший штурман эскадрильи Су-24м.
……………………………………………………………………………………………………
Ого!.. Оказывается кадровые офицеры ВВС советской выучки не в курсе как исчисляются потери…
Круто!.. Ничего не скажешь…
…………………………………………………………………………………………………….
Ламм:

В том то и дело, что юнкерс хорош для "полигонных" бомбометаний :)

На полигоне тож попробуй попади... А потом в бою повтори.
Бессмысленная фраза...
……………………………………………………………………………………………………...
А вот и не бессмысленная.
Сравните потери КБФ в ходе налётов 8-го авиакорпуса с авиабаз Эстонии на Кронштадт и Ленинград в августе-сентябре 1941 г. и потери Александрийской эскадры в ходе попытки эвакуации союзных войск с о-ва Крит в мае 1941 г.
И это при том, что наши корабли стояли неподвижно в гаванях, а английские не были стеснены в манёвре…
……………………………………………………………………………………………………..
Ламм:

Долбить их надо было в Дюнкерке до конца, не дав уйти, топить суда, тут же, пока они не выстроили сильную систему ПВО, атаковать с воздуха. Ю-87 самолет поля боя и решения тактических задач в ближней глубине. А тут на него пытались спихнуть задачи оперативного масштаба.
В общем, как на Москву послать в 41-м. На, мля, пикируй...
……………………………………………………………………………………………………...
Андрей, а Вы в курсе того, что происходило в Дюнкерке?
Боюсь, что нет. Советую хотя бы прочесть книгу Дивайна «Девять дней Дюнкерка». Много нового узнаете.
Какие задачи оперативного масштаба решал над Англией Ju87?
Можете сформулировать хотя бы одну?
Вы, мля, в курсе, что экипажи этих машин там делали?
……………………………………………………………………………………………………..
Ламм:

Танки теряли от авиации в огромных количествах и при наступлении на Берлин.
……………………………………………………………………………………………………...
Пример со ссылкой на документы привести сможете?
Боюсь, что вряд ли…
В реальности доля потерь танков от ударов авиации самая малая. Единицы процентов.
…………………………………………………………………………………………………….
У235:

По большому счету, по небоевым причинам, типа утопили танк в реке при переправе или намертво засадили в грязь, или еще по каким причинам бросили - и то теряли больше, чем от авиации.
……………………………………………………………………………………………………..
Стопудово.
……………………………………………………………………………………………………...
Ещё историк:
Согласен. Более того, Т-34-85, проигрывал, как танк своему ровеснику Т4 последних модификаций
……………………………………………………………………………………………………..
Это в чём же, кроме удобства управления?
……………………………………………………………………………………………………..
Польский гость:

Кстати - о пикирующих бомбардировщиках :)

5 июня 1942 года во время сражения у атолла Мидуэй (Тихоокеанский театр военных действий) группа американских палубных пикируещих бомбардировщиков атаковала эскадру японцев - результат авианосцы "Акаги", "Кага" и "Сорю" превратились в ярко пылающие факелы. Это был их конец, как и конец всей операции.

И японцы и американцы считают сражение у атола Мидуэй поворотным во всей войне на Тихом океане. Вот и получается кто сделал этот поворотный момент - пикировщики

Если есть у уважаемого сообщества ещё примеры подобных действий - выкладывайте здесь, обговорим

Так что если вернуться к первоначальной теме ветки - высокоточный удар небольшого авиационного подразделения или даже отдельного экипажа, может нанести большой или даже невосполнимый урон для противоположной стороны
……………………………………………………………………………………………………..
Вы не в курсе.
Адмирал Нагумо просто испугался и не решился навязать ослабленному американскому оперативному соединению в составе которого была пара авианосцев с изрядно выбитыми авиагруппами торпедно-артиллерийский бой со своими силами, имевшими значительное превосходство в огневой мощи. А в ночном бою – вообще подавляющее, что и было продемонстрировано неоднократно у Гуадалканала.
……………………………………………………………………………………………………
Director:

Было, было! Видел давно в каком-то журнале статью и фото "пантер" с красными звёздами на всю башню.
---------
Сомневаюсь. Но может быть. Т3, Т4 точно в РККА воевали. Как и Т34 с другой стороны.
……………………………………………………………………………………………………...
Было дело, Дмитрий, есть целая книжуля, богато иллюстрированная. Называется «Трофеные танки в советских войсках» (или как-то так). Написал Максим Коломиец. Они с Мишкой Свириным – друганы и наравне шарят в танках.
Оба в архивах сидят.

Director:

http://foto.mail.ru/mail/glic1 ...
не танк конечно.

Скорее всего, ее потом финнам подарили

Резуну я и поверил насчет миномета:)
Но артиллерия наша все равно сильнее немецкой была, что ни говори

Пилот Ту-22:
Так что не нужно здесь поднимать национальный вопрос-это просто глупо. Все мы делали одно дело-защищали свою Родину.
-----
я не поднимаю никакого вопроса. а спросил конкретный Ник . какое училище он закончил, мне поступить не удалось и по нац принадлежности и в ейское училище. это было.

Александр Булах:
----------
симпатично . что и вас занесло на ветку и попытались как всегда ответить на все вопросы. не все одинаково ровно. но ваше участие позволит повысить уровень диалога.

Американцы любят играть краплёными картами-я имею в виду сражение у атола Мидуэй. Они(американцы) ведь заранее знали всё о намерениях противника, т.к. японские шифры были вскрыты ещё до войны(если я чего не путаю-случайно обнаружили их в желудке пойманой акулы). А японцы подчас излишне бравировали своим самурайским духом-это сказалось даже и в защищённости их кораблей и самолётов(вернее сказать-в отсутствии этой самой защищённости).

2 Александр Булах:
Спасибо за дискусию по теме!

но теперь по сути:

Вы не в курсе.
Адмирал Нагумо просто испугался и не решился навязать ослабленному американскому оперативному соединению в составе которого была пара авианосцев с изрядно выбитыми авиагруппами торпедно-артиллерийский бой со своими силами, имевшими значительное превосходство в огневой мощи. А в ночном бою – вообще подавляющее, что и было продемонстрировано неоднократно у Гуадалканала.


А вот это решение Нагумо считаю оправданным и целесообразным с военной точки зрения!
Напомню: японци из 4-х авианосцев потеряли - 3. Причем в очень короткий промежуток времени (налет группы пикировщиков поразивших авианосные силы флота длился не более нескольки минут - у всех самолётов было только по одной 500-кг бомбе. т.е. спикировал, сбросил - попал не попал - отваливай на обратный путь.

Кроме того напомню: на момент поражения японских авианосцев расстояние между ударными силами противоборствующих сторон составляло более 200 морских миль, енто где-то около 360 километров. На этом расстоянии превосходство в ствольной артилерии линкоров, крейсеров и миноносцев - не имеет никакого значения, всё равно не достанут. И флот американский может спокойно маневрировать и не подпускать на более близкое расстояние тяжёлые японские крейсера и линкоры с прекрассной артилерией.

А вот палубная авиация будет с этого расстояния успешно работать по линкорам, крейсерам и миноносцам, которые защитить нечем - истребители прикрытия почти все погибли вместе со своими плавучими аэродромами.

Это как иметь прекрассного коня и саблю - и переть с ней на бронеавтомобиль, типа - изрублю в капусту. а он собака не дает на расстояние вытянутой руки подскакать - косит своим пулеметом конницу ещё за 200-300 метров до того как она к ентому автомобилю подскачет (вспомните печальный опыт польской ковалерии в 1939 году).

сам адмирал Нагумо всё это понимал - без поддержки авиации, флот будет нести потери от авиации противника, при этом не вступая в огневое противодействие с линейными силами американского соединения. А эти линейные силы вступят в бой только на выгодных для них условиях. И не дай бог американцы потопят или выведут из строя один оставшийся авианосец - тогда флот ещё и ослепнет - на огромных океанских просторах авиаразведка наиболее эффективна. Тогда уж точно проигранное сражение может превратится в катастрофу для японского флота, который начнут методично и безнаказано расклёпывать с воздуха.

Польский гость:
И флот американский может спокойно маневрировать и не подпускать на более близкое расстояние тяжёлые японские крейсера и линкоры с прекрассной артилерией.



Если всё так прсо, то почему же японцы в октябре 1944г в заливе Летйе не смогли увернуться от атак американских кораблей?

Елы палы, пропустил

оказывается в Берлине на ILA-2008 летали заново построенные Мессершмит Me-262 (енто тот самы - реактивный) и Ме-109
посмотрел видео с форума Стрижей
http://www.strizhi.ru/cgi-bin/ ...

при таких темпах - скоро и Ил-2 и наверно Ю-87 можно будет в воздухе в живом виде посмотреть, а глядишь ещё и полетать :)
чё, я б попробовал на месте стрелка

Александр Булах:

Ещё историк:
Согласен. Более того, Т-34-85, проигрывал, как танк своему ровеснику Т4 последних модификаций
……………………………………………………………………………………………………..
Это в чём же, кроме удобства управления?


Это не мои слова, Вы меня с кем-то спутали.

2 Ещё историк:

Если всё так прсо, то почему же японцы в октябре 1944г в заливе Летйе не смогли увернуться от атак американских кораблей?


Дык в вопросе есть возможно и ответ - то ж залив Летйе
а при Мидуэе - один атол и круууугом окиян сплошной - плыви в любую сторону - не хочу, маневрируй с любым курсом - как хитро сам себе постротегируешь :)

Польский гость:
при таких темпах - скоро и Ил-2 и наверно Ю-87 можно будет в воздухе в живом виде посмотреть, а глядишь ещё и полетать :)
чё, я б попробовал на месте стрелка

А Ю-87 летающий есть. И в Москву он прилетал несколько лет назад.

Польский гость:
Мне кажется, что, рассуждая в подобном дурашливом тоне, трудно рассчитывать на поиск верных ответов на серьёзные вопросы.
А по поводу того, что в период ВМВ авианосцы всегда могли по своему хотению избежать боя с артиллерийскими кораблями, Вы не правы. Один пример обратного я Вам уже привёл. Если мало, то вот ещё: потопление "Шарнхорстом" "Глориесса".

2 Ещё историк:

Мне кажется, что, рассуждая в подобном дурашливом тоне, трудно рассчитывать на поиск верных ответов на серьёзные вопросы.


Есть перейти к сурьёзному тону (взял под козырёк :)

1. Мной НЕ утверждалось, что "в период ВМВ авианосцы всегда могли по своему хотению избежать боя с артиллерийскими кораблями". Откуда такая информация - что это моё утверждение ?

2. Утверждаю другое: авианесужие корабли НЕ имеют артилерийского вооружения сопоставимого с основным калибром линейных кораблей! и поэтому в артилерийской дуэли с линейными кораблями и тяжелыми крейсерами Не имеют шансов на положительный исход боя. Поэтому должны ИЗБЕГАТЬ попадания на дистанцию выстрела артилерии кораблей противника.

3. Основным преимуществом авианесущего корабля является его способность наносить удары палубной авиацией по береговым и морским целям, находясь на удалении от цели равном радиусу действия палубной авиации (в период ВМВ это порядка до 400 км)

Если брать за пример операцию по эвакуация союзных войск из Северной Норвегии в начале лета 1941 года, то потопление английского авианосца линейными силами Кригсмарине произошло именно по причине того, что авианосец не сумел "держать дистанцию" и попал на дистанцию артилерийского огня.

Польский гость:

2. Утверждаю другое: авианесужие корабли НЕ имеют артилерийского вооружения сопоставимого с основным калибром линейных кораблей! и поэтому в артилерийской дуэли с линейными кораблями и тяжелыми крейсерами Не имеют шансов на положительный исход боя. Поэтому должны ИЗБЕГАТЬ попадания на дистанцию выстрела артилерии кораблей противника.

3. Основным преимуществом авианесущего корабля является его способность наносить удары палубной авиацией по береговым и морским целям, находясь на удалении от цели равном радиусу действия палубной авиации (в период ВМВ это порядка до 400 км)

Если брать за пример операцию по эвакуация союзных войск из Северной Норвегии в начале лета 1941 года, то потопление английского авианосца линейными силами Кригсмарине произошло именно по причине того, что авианосец не сумел "держать дистанцию" и попал на дистанцию артилерийского огня.


Верно. Именно поэтому в тот период авианосцы всегда сопровождались тяжёлыми артиллерийскими коралями. Без последних они становились беспомощными и уязвимыми.

P.S. Потопление "Глориесса" - июнь 40-го, а не 41-го года.

neustaf_registr:

Про Т-34,

в техническом музее Sinsheima на табличке T-34 стоит "Das ist legendariesche Panzer" и я согласен с работниками музея, по многим причинам.

Музей сам меня просто поразил... Не понравилось представление советской военной формы на манекенах- нацепили телогрейки, повесили на них ППШ... Современная форма не выдерживает никакой критики- нельзя вешать на один китель полковника СА медали "За оборону Москвы" и "За стоительство БАМа"...

2 Ещё историк:

Добавлю что и сейчас авианосцы в районе боевого развертывания поодиночке не ходят, а только в составе ордера

А Ю-87 летающий есть. И в Москву он прилетал несколько лет назад.
--------
А где есть (в какой стране, у кого)? На прошлом МАКСе какой то отечественный самодельщик своё творение а-ля "Штука" выкатывал. Лучше бы он этого не делал. А вот реальный бы посмотреть!

Director:

А Ю-87 летающий есть. И в Москву он прилетал несколько лет назад.
--------
А где есть (в какой стране, у кого)? На прошлом МАКСе какой то отечественный самодельщик своё творение а-ля "Штука" выкатывал. Лучше бы он этого не делал. А вот реальный бы посмотреть!

Честно, не в курсе. У меня друг в Москве живёт - он рассказывал и фото показывал. Я даже не помню, МАКС ли то был или другое мероприятие.

Польский гость:

Добавлю что и сейчас авианосцы в районе боевого развертывания поодиночке не ходят, а только в составе ордера


Это верно. Но вто же время есть и одна существенная разница между современной АУГ и авианосным соединением две трети века назад. Разница заключается в том, что сегодня авианосец, без сомнения, является самым крыпным кораблём такого ордена. Все остальные его обслуживают, охраняют, и т.д. В период же ВМВ авианосец и линкор являлись как бы "сдвоенным центром" эскадры, если использовать футбольную терминологию. Т.е. роль линкова была ничуть не меньше. В то время как расхожие представления (из той серии, что Т-34 был самым лучшим танков ;-) ) основаны на утверждении, что с появлением авианосца линкоры сразу, в один момент устарели.
Есть хорошая книжка Питера Смита "Большие корабли уходят" (в русском переводе называется "Закат владычицы морей"), где хороша показана важная роль, которую сыграли линкоры во ВМВ.

neustaf_registr:

Ламм:
Да, для сведения, я майор Советской армии в запасе, бывший штурман эскадрильи Су-24м.
Немец наполовину

а в какое летное военное училище принимали полунемцев в СССР, в ейское не брали, лично дважды проверял,
знаю одного немца подводника советского флота


Нет, неправда. Я закончил 1 курс ЕВВАУЛ, потом 3 года в ЧВВАКУШ- не вылетел самостоятельно на Л-29. Фамилия у меня не рязанская. Родословная по отцу прямая и чёткая, документально подтвержденная. Проблем не было ни с поступлением, ни с распределением, ни с допуском по форме 1, ни с заменой в СГВ тоже. С продвижением по службе- никаких.

Ю-87, который был в Москве, сделан в Крыму, в Гвардейском, в масштабе 75% от реального. Не пикирует. Развалится. Но спасибо бывшему летчику, выбравшему себе такое хобби. Так что...пусть делают...

2 Ламм:
Здорово Андрюха!я после долгого перерыва вот опять на форум пришел - гляжу а он в полном порядке :)

Да что мы, что немцы, не брезговали трофеями в случае массового их попадания в руки. Немцы активно использовали массово захваченные в приграничных боях СВТ и ППШ, про пушки Ф-22 уже сказано было выше, так же у немцев были целые батальоны на Т-34, в том числе в составе элитных танковых дивизий СС. Мы в свою очередь переделывали трофейные немецкие тройки в СУ-76И, четверки же просто использовали прямо в первозданном виде, только со своими радиостанциями. Было даже выпущено официальное руководство по технической эксплуатации и обслуживанию Т-IV на русском языке, т.к. Т-IV был официально принят на вооружение советских танковых войск. Тигры и Пантеры официально на вооружение не принимались, т.к. никто не хотел заморачиваться с их достаточно сложным техобслуживанием, но захваченная техника могла использоваться в частях по собственной инициативе бойцов, пока не сломается или пока боеприпасы или топливо не кончатся. Так же в советской артиллерии существовали целые артбатареи вооруженные немецкими трофейными орудиями.

В условиях тотальной войны лишнего и плохого оружия не бывает. В условиях жесткой гонки ресурсов и вооружений в ход шло все, что попадалось под руку, лишь бы это более-менее нормально стреляло.

2 Ещё историк:

c появлением авианосца линкоры сразу, в один момент устарели.
Есть хорошая книжка Питера Смита "Большие корабли уходят" (в русском переводе называется "Закат владычицы морей"), где хороша показана важная роль, которую сыграли линкоры во ВМВ


может не в один момент - но устарели. не зря же корпуса недостроенных линейных крейсеров срочно переоборудовали под авианосцы.
и ушли линейные - как только достаточно большое количество авианосцев появилось

хотя после Фолклендов и действий авиации ПКР "Экзосет" в 1982г. - их попытались реанимировать.
Насколько я знаю - сейчас опять поставили на прикол

Это как с арболетом - после появления огнестрельного оружия о них забыли, а сейчас для разных там спецподразделений - используют

Да, забыл еще прикол про фауст-патроны: у штурмующих Берлин их было больше, чем у их защитников: поназахватывали их во время боев в Германии в больших количествах, после чего активно и с успехом использовались нашей пехотой в уличных боях в качестве штурмовых гранатометов. Аналогично нашим управлением вооружений было выпущено для войск официальное наставление по обращению с немецкими гранатометами на русском языке.

2 Польский гость
Дима, привет!
Я смотрю, тебя там в шляхтичи записали... С однокашником твоим по академии тут частенько видимся... Ну и с Димой контактируем. Ему ВЛК в Ахтубинске ещё на год продлили. Зрение падпет, в монитор часто лупится, что для сталинского сокола вредно.
Ссылку тебе кину на сайт СГВ, новый сделали.

2 Ламм:
Игорьку и Димке - огромные приветы ! :)
сайт скидывай - я так понял там наш комэска появился, кшивский :)

2 Булах
Александр, я эту ветку начал не для того, чтобы "покрасоваться" знаниями, а для того, чтобы людей послушать, поделиться с ними своим мнением и выслушать их аргументированное мнение, желательно подкрепленное цифрами и документами. Чего от Вас как раз и логично было ожидать, как от редактора авиационного журнала, так как эта тема не может быть неинтересна Вашим читателям. Потому хотелось бы прочесть что-то более ёмкое.

По боевому применению Ю-87 над Англией- задачи там решались конкретные- нанесние ударов по военно-промышленным, политическим центрам противника, аэродромам и объектам ПВО.
Это не тактические задачи а скорее оперативные.
Применение Ю-87 было там неэффективно, на мой взгляд, по следующим причинам.

-Полное господство в воздухе авиации противника
-Трудность непосредственного прикрытия боевого порядка своими истребителями из-за большой разницы скоростей.
- Сильная система оповещения, включающая РЛС и множество постов визуального наблюдения, что делало невозможным скрытный проход береговой черты. Далее изменение направленя полета для уклонения от истребителей противника было неэффективно опять же из-за малой скорости
-Ненужность основного, а практически единственного преимущества Ю-87 перед всеми основными самолетами 2 мв- возможности устойчивого пикирования с углами, близкими к 90
- Сильная стационарная объектовая ПВО с заранее опредленными и пристелянными секторами обстрела.

Мне кажется, не имея достаточной скорости и огневой мощи для защиты от атак с хвоста, при условиях господства противника в воздухе, применение Ю-87 происходило по принципу- при пожаре и х.. насос. То есть летело туда всё, что может бросать бомбы.

Возражения есть? Или дополнения?

Ламм:

Нет, неправда. Я закончил 1 курс ЕВВАУЛ, потом 3 года в ЧВВАКУШ.

к нам в Центр ДОСААФ приезжали покупатели из ЕВВАУЛ, брали желающих, но немецкую братию тоих оставили в стороне, сказали этих не возьмем, на нас не ссылайтесь, чем командование центром поставили в неловкое положение, чем мотивировать мне отказ, не имеющему ограничений по медкомисси, отличнику по теоритической подготовке, первому вылетевшему самостоятельно на Л29. Комэск отводил глаза, разводил руками и говорил "понимаешь". взяли правда потом в АВЛУГА, все в итоге в лучшую сторону повернулось.

++++++++

Намедни прочитал, что Уго Шмайсер был на Ижмаше, когда там АК47 строили, не уж то и в Калаше немецкие уши есть?

Ламм:

2 Булах
Александр, я эту ветку начал не для того, чтобы "покрасоваться" знаниями, а для того, чтобы людей послушать, поделиться с ними своим мнением и выслушать их аргументированное мнение, желательно подкрепленное цифрами и документами. Чего от Вас как раз и логично было ожидать, как от редактора авиационного журнала, так как эта тема не может быть неинтересна Вашим читателям. Потому хотелось бы прочесть что-то более ёмкое.

По боевому применению Ю-87 над Англией- задачи там решались конкретные- нанесние ударов по военно-промышленным, политическим центрам противника, аэродромам и объектам ПВО.
Это не тактические задачи а скорее оперативные.
Применение Ю-87 было там неэффективно, на мой взгляд, по следующим причинам.

-Полное господство в воздухе авиации противника
-Трудность непосредственного прикрытия боевого порядка своими истребителями из-за большой разницы скоростей.
- Сильная система оповещения, включающая РЛС и множество постов визуального наблюдения, что делало невозможным скрытный проход береговой черты. Далее изменение направленя полета для уклонения от истребителей противника было неэффективно опять же из-за малой скорости
-Ненужность основного, а практически единственного преимущества Ю-87 перед всеми основными самолетами 2 мв- возможности устойчивого пикирования с углами, близкими к 90
- Сильная стационарная объектовая ПВО с заранее опредленными и пристелянными секторами обстрела.

Мне кажется, не имея достаточной скорости и огневой мощи для защиты от атак с хвоста, при условиях господства противника в воздухе, применение Ю-87 происходило по принципу- при пожаре и х.. насос. То есть летело туда всё, что может бросать бомбы.

Возражения есть? Или дополнения?

По-моему Вы всё очень толково разъяснили.

Намедни прочитал, что Уго Шмайсер был на Ижмаше, когда там АК47 строили, не уж то и в Калаше немецкие уши есть?
-----------

http://www.cneat.ru/versia
Довольно убедительно. А АК-74, действительно полное "г...но".

директор, сам ты говно

Польский гость:

может не в один момент - но устарели. не зря же корпуса недостроенных линейных крейсеров срочно переоборудовали под авианосцы.


Вы ошибаетесь: причина перестройки линейных крейсеров в авианосцы заключалась совершенно в другом. Простов связи с введёнными на Вашингтонской конференциями ограничениями на предельное водоизмещение достройка их именно как линейных крейсеров стала невозможной.


и ушли линейные - как только достаточно большое количество авианосцев появилось


Скажем так: как только авианосцы действительно "возмужали и окрепли". так происходит с каждым принципиально новым видом оружия: его преимущество над традиционным проявляется далеко не сразу.


Это как с арболетом - после появления огнестрельного оружия о них забыли, а сейчас для разных там спецподразделений - используют


Это - очередной миф, навеянный кинематографом. Ни в каких спецподразделениях арбалеты не используются.

2 Ещё историк:

корпуса недостроенных линейных крейсеров срочно переоборудовали под авианосцы


я имел ввиду во время войны - а не до не, так что с введёнными на Вашингтонской конференциями ограничениями на предельное водоизмещение это никаким образом не связано. Хотя ДО войны - согласен факой факт имел место и именно по причине мирной вашингтонской конференции


Ни в каких спецподразделениях арбалеты не используются.


Вы за все спецподразделения так говорите или только за известные Вам (например российские) ?

Арбалеты используются скорее для забрасывания кошек с тросами, но ни как боевое оружие. Т.к. не имеют преимуществ ни по шумности ни по убойному действию перед современным бесшумным оружием.

Director:

Намедни прочитал, что Уго Шмайсер был на Ижмаше, когда там АК47 строили, не уж то и в Калаше немецкие уши есть?
-----------

http://www.cneat.ru/versia
Довольно убедительно. А АК-74, действительно полное "г...но".

Это именно версия, не более того. Намешано в кучу, по рецепту Геббельса, правда, полуправда и откровенная ложь. Если бы Калашников был дыркой от бублика, то он не смог бы все годы, водить за нос ГРАУ и множество других спецов. Конечно, АК уже к 70-м годам устарел и вытянуть из него что-то ещё было не возможно, требовалась кардинальная замена. В 80-х она появилась, тем не менее, ни кто не хотел брать на себя смелость и снять АК с серийного производства и с вооружения. Хотя "Абакан", ЕМНИП, убедительно доказал своё превосходство. Вообще, презрительное отношение яйцеголовых к самородкам известно, даже в царской России к ним более бережно. Взять хотя бы известного кораблестроителя П.А.Титова.

Вот отрывок из книги А.Н.Крылова "Мои воспоминания":

Верность его глаза была поразительная. Назначая, например, размеры отдельных частей якорного или буксирного устройства, или шлюпбалок, или подкреплений под орудия, он никогда не заглядывал ни в какие справочники, стоявшие на полке в его кабинете, и, само собой разумеется, не делал, да и не умел делать, никаких расчетов. Н.Е. Кутейников, бывший в то время самым образованным корабельным инженером в нашем флоте, часто пытался проверять расчетами размеры, назначенные Титовым, но вскоре убедился, что это напрасный труд, расчет лишь подтверждал то, что Титов назначил на глаз.

Эти расчеты Н.Е. Кутейников поручал исполнять своим помощникам. Еще будучи в Морском училище, я самостоятельно изучил примерно университетский курс высшего анализа; после выпуска я три года работал по девиации компасов и по разным другим вопросам, требовавшим приложения математики (как помощник И.П. де Коллонга и под его руководством). Н.Е. Кутейников вскоре заметил, что я гораздо свободнее владею математикой, нежели его помощники-инженеры, и поэтому более сложные расчеты стал поручать мне. Заметил это и Титов и иногда, подзывая меня, говорил: "Зайди-ка, мичман, ко мне, подсчитай-ка мне одну штучку".

В 1888 г я поступил в Морскую академию, в 1890 г окончил в ней курс и был сразу назначен руководителем практических занятий слушателей по математике; вскоре, ввиду болезни, а затем длительной командировки А.А. Грехнева, мне было поручено чтение курса теории корабля. В это время на Франко-русском заводе (завод им. Марти) строился броненосец "Наварин", и я частенько забегал на Галерный островок проведать Петра Акиндиновича и увидеть что-нибудь новенькое.

Как-то раз он мне и говорит:

Хоть ты теперь и профессор, да и чин у тебя другой, а я все тебя мичманом буду звать. Так вот, мичман, вижу я, ты по цифирному делу мастак. Обучи ты меня этой цифири, сколько ее для моего дела нужно, только никому не говори, а то еще меня засмеют.

И стали мы с Петром Акиндиновичем по вечерам каждую среду и субботу заниматься математикой, начав с элементарной алгебры. Нечего говорить, что я редко встречал столь способного ученика и никогда не встречал столь усердного. Петр Акиндинович быстро увидел, что алгебра есть основной математический инструмент, и решил, что им надо научиться владеть быстро, уверенно и безошибочно. И вот, возвратившись с завода, он садился за задачник Бычкова и до поздней ночи решал задачу за задачей, чтобы "руку набить".

Так мы в два года прошли элементарную алгебру, тригонометрию, начало аналитической геометрии, начало дифференциального и интегрального исчисления, основания статики, основания

учения о сопротивлении материалов и начало теории корабля. Титову было тогда 48-49 лет.

Особенно радовался Петр Акиндинович после того, как он усвоил тригонометрию, вычисление по логарифмам и пользование логарифмической линейкой, что тогда тоже было как бы редкостью.

В то время когда мы, наконец, дошли до сопротивления материалов и расчетов балок, стоек и пр., как раз заканчивалась постройка "Наварина", и не раз Петр Акиндинович говаривал мне:

Ну~ка, мичман, давай считать какую-нибудь стрелу или шлюпбалку.

По окончании расчета он открывал ящик своего письменного стола, вынимал эскиз и говорил:

Да, мичман, твои формулы верные: видишь, я размеры назначил на глаз сходятся.

Лишь восемнадцать лет спустя, занимая самую высокую должность по кораблестроению, я оценил истинное значение этих слов Титова. Настоящий инженер должен верить своему глазу больше, чем любой формуле; он должен помнить слова натуралиста и философа Гексли: "Математика, подобно жернову, перемалывает то, что под него засыпают", и вот на эту-то засыпку прежде всего инженер и должен смотреть.

Кажется, в 1891 г приехал в Петербург председатель правления Общества франко-русских заводов, старик-француз, бывший много лет директором кораблестроения французского флота, член Парижской Академии наук, знаменитый инженер де Бюсси. Само собой разумеется, что он посетил постройку "Наварина".

П.К. Дюбюи хотел его быстренько провести по постройке и увести на какой-то званый завтрак. Но не тут-то было. Старик сразу заметил, что постройка ведется не рутинными, а оригинальными способами, быстро свел Дюбюи на роль простого переводчика и стал вникать во все детали, расспрашивая Титова. Он забыл и про завтрак, облазил весь корабль, проведя на постройке часа четыре. Расставаясь, он взял Титова за руку и, не выпуская ее, сказал при всех Дюбюи: "Переведите вашему инженеру мои слова: я 48 лет строил суда французского флота, я бывал на верфях всего мира, но нигде я столь многому не научился, как на этой постройке". Титов был растроган почти до слез, зато вечером и было же у него приятелям угощение!

Кажется, в 1892 или 1893 г Морское министерство организовало конкурс на составление проекта броненосца по объявленным заданиям, причем были назначены две довольно крупные премии.

На конкурс было представлено много проектов, и по рассмотрении их техническим комитетом были признаны: заслуживающим первой премии проект под девизом "Непобедимый" и второй премии проект под девизом "Кремль".

Вскрывают конверт с девизом и читают: "Составитель проекта под девизом "Непобедимый" инженер Франко-русского завода Петр Акиндинович Титов", затем читают: "Составитель проекта под девизом "Кремль" инженер Франко-русского завода Петр Акиндиновнч Титов".

Произошла немая сцена, более картинная, нежели заключительная сцена в "Ревизоре", ибо многие члены комитета относились к Титову свысока и говорили про него: "Да он для вразумительности слово инженер пишет с двумя ятями". И вдруг такой пассаж: два его проекта, оригинальных, отлично разработанных, превосходно вычерченных и снабженных всеми требуемыми расчетами, получают обе высшие премии.

2Польский гость:

я имел ввиду во время войны - а не до не

насколько я помню, во время ВМВ линейные крейсера как отдельный класс уже исчезли. Объединившись с линкорами, они образовали новый класс крупных боевых кораблей - быстроходные линкоры.


Вы за все спецподразделения так говорите или только за известные Вам (например российские) ?


За все. Нигде в мире арбалет в качестве боевого оружия не используется.

SKR:

Это именно версия, не более того.

Конечно. Но у меня дед проработал на Ковровском заводе конструктором еще с "царских времен", у Дегтярева. И у него была своя версия создания АК-47. Конечно приводить её не буду, поскольку документов у меня никаких, но просто не верю, что сержант с семиклассным образованием может придумать какое нибудь образец, который примет на вооружение одна из самых могущественных армий мира. Ну не верю! Этого не может быть, потому что не может быть!

А версия 5.45 провалилась полностью! Автомат во многом "выезжал" из-за удачного выбранного патрона. Только его попытались поменять - все преимущества пропали!

http://www.cneat.ru/versia


Господа, автор этой статьи А.Колмыков - неадекватный человек. Я с ним пересекался в инете.

2 Director:

Дмитрий, я ведь Титова не зря привёл, как пример. Он ведь не автоматы конструировал, а боевые корабли, и был по нашей нынешней табели о рангах не ниже главного конструктора, и это при том, что не имел никакого образования.
Ни сколько не умаляя заслуг вашего деда, должен заметить, что немалая часть конструкторов стрелкового оружия были самоучками. И косые взгляды со стороны коллег, получивших ВУЗовское образование, распространённый случай. Есть два пути у конструктора, через ВУЗ и через самообучение. Есть правда ещё один вариант, в авиастроении он не редок. Из авиамоделистов, окончивших ВУЗы, получаются очень успешные авиационные конструкторы. Многих знаю лично. Так же знаю конструкторов, которые не имея соответствующего образования, оказались более успешны, чем их коллеги, имеющие это самое образование.
Грубо говоря, работа конструктора, это в первую очередь состояние души, а не знание набора формул и ГОСТов.
Попробуйте объяснить, зачем надо было держать Калашникова, когда можно было всё сделать и без него. Это если он "никто с 7-ю классами". Лично я тут логики не вижу. Я естественно не держал в руках изделие Хуго Шмайсера, а мой тесть держал и не раз во время боёв, а он, кстати, конструктор, и когда мы с ним обсуждали поразительную похожесть его на АК, он сразу сказал, что общие у них только силуэты. По надёжности "Шмайсер" был просто никакой, механика боялась песка и грязи, они им старались не пользоваться. Служил он в разведке и умели пользоваться любым оружием. У АК механика грязи и песка не боится, это всему миру известно.

SKR:
---------
Я и не пытаюсь спорить. Знаний у меня на эту тему недостаточно. Просто интересно мнение. У меня племяш закончил четыре года назад в Коврове бывший ВТУЗ при КБ, конструктор стрелкового оружия, сейчас конечно - академия и пр. понты, на эту тему с ним много говорили. Но я так и не понял - зачем патрон 5, 45 на вооружение был принят?
А в авторство Калашникова - не верю! Впрочем, как и Хуго тоже. Мое мнение - работал над автоматом очень большой коллектив (даже знаю несколько фамилий) но нужен был "самородок". Вспомните то время - борьба с космополитизмом, "СССР - родина слонов" и т.п. Вот и сотворили великий Миф. Про сержанта - самоучку.

Это моё ИМХО.

2 Director:

Слишком много вокруг народа, спрятать сложно. А на счёт патрона всё просто. Это результат вьетнамской войны. Об этом много написано. В войнах высокой интенсивности, расход боеприпасов по весу достигает огромных величин, а патроны надо по джунглям таскать на себе. Вот и решили, уменьшить патрон, чтобы при том же весе, брать больше выстрелов. К этому добавились аналитики, которые с фактами в руках доказали, что реальная прицельная дальность при ведении боевых действий в городе и лесистой местности 150-200 метров, тогда зачем таскать 7.62. Ну а наши, как всегда, повторили то, что было сделано на западе.
Это так, коротко. Я как раз читал в те годы "Зарубежное военное обозрение", где все эти аргументы были приведены. Я думаю, что если поискать историю создания М-16, то там это всё должно быть. У меня есть фильм про "Абакан" и не только, практически про все современные модели стрелкового оружия. Да вы и сами можете скачать в серии "Ударная сила". Если отбросить пропагандистскую мишуру, то вполне нормальные фильмы.