Да по большому счету вся история тогдашних международных отношений - тот еще змеиный клубок, где каждая сторона пыталась побольше для себя выгадать. Англичане, спасая себя, пытались как можно больше отвлечь Гитлера от себя любимых, подставляя под удар союзников или просто всех, кто под руку попадется, американцы, пользуясь тяжелым положением своих союзников, ловили момент и старались подороже себя продать и подешевле союзников купить, в итоге сумев перекупить британские колонии и получить за ленд-лиз приличную часть советского золотого запаса, нехило подняв за этот счет свою экономику. Сталин, пользуясь общим врагом, пытался побольше выбить из союзников военно-технической помощи, приличная часть из которой была впоследствии скопирована и дала толчок отечественным разработкам, плюс советские спецслужбы, пользуясь резким ростом симпатий населения в США и Великобритании к ведущему тяжелые бои с гитлеровцами СССР, ловили момент и старались стырить и то, что нам не давали, сперев в итоге всяких секретов от РЛС-прицелов до атомной бомбы. Ну и так же Сталин, прекрасно зная что союзники слабоваты на суше и откровенно не хотят влезать в тяжелые кровопролитные бои с немцами, старался подороже продать силу и успехи Красной армии, конвертируя военную силу в геополитическое влияние, в чем тоже преуспел приобретя немаленькие зоны влияния в Европе и Азии. Де Голль - тот просто вертелся между союзниками, шантажируя их тем, с кем же будет Франция после войны, в чем тоже преуспел: она так и осталась сама по себе после войны :-) .

Так что все там были хороши и благотворительностью никто не занимался. Не было бы выгодно Сталину спасение союзников под Арденнами - он бы и пальцем не пошевелил бы, как он это сделал в случае с восстанием в Варшаве, где он пальцем не пошевелил для спасения националистов-русофобов. А что Висло-Одерская операция готовилась заранее и в любом случае готова была начаться со дня на день - это факт. И ускорило ли реально что-то обращение союзников - дело темное. Ясно только, что Сталин в любом случае постарался это подороже продать союзникам.

И все-таки...
Как оценить создание Германа Польмана, поднявшееся в воздух в 1935 году, быстро доведенное, опробованное и ставшее одним из символов вторжения?
И до 1945 выполнявшее свои задачи...
Как оценивать отнюдь не противоречивую, а очень цельную и конкретную личность Руделя?
Что являлось БОЕВЫМ ВЫЛЕТОМ в люфтваффе- интересный вопрос был ведь поднят...

Director:
---------
Вы думаете поколение российских "жопализов", лучше? По моему оно гораздо страшнее и разрушительнее для страны.


А чем оно "гораздо страшнее и разрушительнее для страны", можно ль поинтересоваться?

msn:

Ну не знаю что и сказать -мой дед на ил-2 триста боевых вылетов сделал за всю войну- и то был рад что жив остался- а здесь 2.500!


А как фамилия Вашего деда? 300 бв на ИЛ2 это очень много. Рекорд (на Ил-2), на сколько помню, у Бегельдинова - 305 б/в (если у кого больше, поправьте).

В академии тактику ВВС преподавал товарищ, ГСС, всю войну с 1941 до 45 на штурмовиках. 60 с чем то (точно не помню) боевых вылетов.

Летнаб:

msn:

Ну не знаю что и сказать -мой дед на ил-2 триста боевых вылетов сделал за всю войну- и то был рад что жив остался- а здесь 2.500!


А как фамилия Вашего деда? 300 бв на ИЛ2 это очень много. Рекорд (на Ил-2), на сколько помню, у Бегельдинова - 305 б

http://nevskye.narod.ru/foto/S ... вот он дед.Два года назад умер.

Вечная память Вашему деду.

А можно вопрос: почему "только" 1 Золотая Звезда, все-таки 300 вылетов...

лелик:

дайте объективный по вашему источник по истории 2 мировой


Ну вы и вопросы задаёте! ;-) Да их множество, всех не перечислишь. А что касается объективности, то я скажу так: объективность складывается из множества взглядов. Каждый из историков по-своему пристрастен, но, если он владеет ремеслом, то есть корректно работает с источниками, с фактами, то эта его пристрастность может быть скомпенсирована взглядом другого добросовестного историка, из другого идеологиечского лагеря.
Вот, скажем, модный в последние годы Алексей Исаев. Объективен ли он? Да никогда! Он - представитель лагеря советских патриотов, неосталинист. Но при этом его книги весьма позновательны и полезны. Надо лишь понимать границы его компетентности. Там, где он говорит про военные дела - он явно "в теме". А вот когда берётся рассуждать о вопросах социальной истории, то сразу превращается в пропагандиста невысокого пошиба. И так можно сказать про многих, если не практически про всех. У каждого историка, как и у каждого человека, есть свой 2пунктик", касаясь которого, он просто физически не способен сохранять объективность. Надо это понимать и учитывать, когда читаешь.
P.S. Да что далеко ходить. Взять хотя уважаемого Director`а. Пишет вполне разумные вещи. Но при этом не любит почвенников и вообще русских патриотов. Поэтому и не может быть к ним объективным. (Типа, провокация... ;-))

Летнаб:

Вечная память Вашему деду.

А можно вопрос: почему "только" 1 Золотая Звезда, все-таки 300 вылетов

А потому что с замполитом очень плохие отношения были- тот был из кавалерии- и учил на политзанятиях летать "по-сталински". Его друг Степанищев был дважды Герой- и что? покончил с собой сразу после войны.

Ламм:

И все-таки...
Как оценить создание Германа Польмана, поднявшееся в воздух в 1935 году, быстро доведенное, опробованное и ставшее одним из символов вторжения?


Много копий сломано на эту тему. :-)
Я бы здесь провёл сравнение с танком Т-34. Тот тоже имел массу недостатков, но при этом стал символом побед русской армии.

Пилот Ту-22:
Сейчас и истории для детей полны примерно такой же чуши, которую пытаются втюхать и нам тут. Но мы то ещё можем сопротивляться, а дети-то всему верят.

Поэтому полезно такие обмены мнениями и информаций о различных вещях, мнение только с одной стороны всегда однобоко и приводит к перекосу в сознании.
*******

Director:
-----
Вы давно школьные учебники читали? Сейчас как раз вектор меняется.
---------
я недавно перечитал учебник истории по которому учился. про присоеденение Кавказа чуть ли ни в одном абзаце
"русский народ освободил от иранского гнета"
"царское правительство жестоко подавило национальное восстание на Кавказе"

подумалось а ведь "Царское правительство" и "Русский народ" можно и местами поменять, совсем другая картина, так что история всегда субЪективна.

Тут прочел в Инете: судятся с авторами учебника татары, по поводу татаро-монгольского ига- автор привел иллюстрацию откуда-то из средневековой западной хроники, где нарисовано что татары едят людей.... Вот вам и национальное самосознание.

msn:

А потому что с замполитом очень плохие отношения были


По поводу замполита, вспомнился 1 прикольный инциндент:

"Как-то у нас двоих сбили. Уже не помню, то ли истребители, то ли зенитки, да это и неважно. Идет разбор, все, конечно, понурые. Каждый день по двое терять – это многовато! Замполит полка майор Коротов, берет слово: «Товарищ командир – это он к комполка обращается, – я предлагаю: когда наши летчики находятся на боевом курсе или ведут воздушный бой, с командного пункта передавать вдохновляющие лозунги: «За Родину! За Сталина! Вперед!» Командир полка майор Мозговой умница был. Настоящий интеллигент, выдержан и тактичен был до неправдоподобия, голоса никогда не повышал. Но, тут видим, багровеет-багровеет, а потом: «Садитесь майор Коротов! Я всегда знал, что вы… хм… глупый, но не знал, что настолько!»"
http://www.airforce.ru/history ...

Ламм:

И все-таки...
Как оценить создание Германа Польмана, поднявшееся в воздух в 1935 году, быстро доведенное, опробованное и ставшее одним из символов вторжения?
И до 1945 выполнявшее свои задачи...

на начальном этапе войны в Польше и Европе зарекомендовал себя великолепно, именно пэтому его и оставили на вооружении, хотя хотели уже и снимать. В воздушной войне с Англией понес огромные потери и на Западе почти совсем потом не использовался. вевал на Востоке, где ПВО было послабее организовано, с середины 44 не выпускался идо 45 года применялся только в таких умелых руках как Рудель, под него потом собирали Ю87 со всего фронта, выходили из строя они часто. а новых не было.

Ю87 как символ Блицкрига и успеха Германии в 39-41 смотрится несомненно,
в 44-45 как символ поражения в тотальной войне ресурсов и тяжелых стратегических бомбомдировщиках так же подходит.

2neustaf
Угу. Согласен. На момент начала войны Ю-87 - несомненно легенда и летающий символ блицкрига, хотя честно говоря он уже к 39му году стал немного устаревать. Ко второй же половине войны - устаревший самолет, несущий тяжелейшие потери от истребителей и зениток и ставший, пожалуй, символом разгрома немецкой фронтовой авиации

Что же до споров кто кого спасал во второй мировой, то еще раз повторюсь, что они просто бессмыслены. Каждый действовал сугубо в своих интересах: политика - слишком серьезное дело, чтобы заниматься благотворительностью

Как сказал в своём интервью Пунев - ветеран, летавший на Пе-2:
-Ю-87 пикировщик великолепный, но это "вчерашний день"
Т.е. в условиях слабой ПВО лучше его не найти - пикирует низко, ложит бомбы точно, и подготовка к вылету и ТО не сильно сложная (в сравнении с тем же Пе-2). Ну а при наличии МЗА низко пикировать не дадут и все его качества как пикировщика аннулируются. Ну а для истребителей Ю-87 "лёгкая добыча"

Дед орден Александра Невского получил за то что дал команду своей эскадрилье шарахнуть эрэсами по ю-87(лаптежникам) летевшим (кол-во не знаю)бомбить танки на Курской дуге. мож там и Рудель был- с перепугу написал себе 2500 вылетов.

Вполне возможно :)

Немаленькую ответственность дед на себя взял. Мог бы вместо ордена трибунал получить за срыв выполнения боевой задачи. Случаев когда Ил-2 гонялись за встреченными ими Ю-87 достаточно много, но обычно это происходило уже при возвращении со штурмовки, когда боевая задача уже выполнена.

Поручик:

В том то и дело, что юнкерс хорош для "полигонных" бомбометаний :)

У235:

17/06/2008 [09:20:19]

+100!

Победителей не судят.Смелость города берет

У235:

Немаленькую ответственность дед на себя взял. Мог бы вместо ордена трибунал получить за срыв выполнения боевой задачи. Случаев когда Ил-2 гонялись за встреченными ими Ю-87 достаточно много, но обычно это происходило уже при возвращении со штурмовки, когда боевая задача уже выполнена.

Так они и немцам сорвали выполнение боевой задачи.

Поручик:
Вот тут несколько случаев:
http://www.avia.ru/especial/so ...

А вот тут
http://www.avia.ru/especial/so ...
и вот тут
http://www.avia.ru/especial/so ...
как раз с бомбовой загрузкой.

Бегельдинов честно признался: "В результате этого боя штурмовиками и истребителями было сбито 6 самолетов противника, но кто из нас персонально сбил, было трудно установить в "гуще"."

У немце бы записали все на 1 пилота (руделя, например)

Летнаб:

Поручик:

В том то и дело, что юнкерс хорош для "полигонных" бомбометаний :)

Он хорош был и в Европе в первые годы войны и у нас в 41-м и 42-м

Ну да, в отсутствии МЗА и истребителей (скорость мала, оборонительное вооружение слабо: вон пример, как Ил-2 лапотников разделали. Даже истребители не понадобились).

Так они и немцам сорвали выполнение боевой задачи.


Это понятно, но ведущий группы, вообще-то, обычно не имеет достаточно информации, чтобы решать чья боевая задача важнее. Могло бы получиться и так, что те Ю-87 летели на рутинную бомбежку, а из-за срыва боевой задачи Ил-2 немцы сумели бы нанести успешный контрудар по нашим с тяжелейшими последствиями. Если каждый будет сам решать, куда ему больше стрелять нравится, то ничего хорошего не выйдет

Ну так пушечному вооружению Ил-2 любой истребитель позавидует. Его проблема - догнать, т.к. медленный он и тяжелый, но если он окажется в хвосте - п..ц. А т.к. Ю-87 еще медленнее Ил-2, то Ил-2 им при случае настоящую резню устраивали.

Победителей не судят.Смелость города берет


Иногда судят. Когда их смелость, а точнее - безрассудство, приводят к серьезным проблемам у
других. Война - дело коллективное и зарабатывая медаль себе можно подвести других.

У235:

Так они и немцам сорвали выполнение боевой задачи.


Это понятно, но ведущий группы, вообще-то, обычно не имеет достаточно информации, чтобы решать чья боевая задача важнее. Могло бы получиться и так, что те Ю-87 летели на рутинную бомбежку, а из-за срыва боевой задачи Ил-2 немцы сумели бы нанести успешный контрудар по нашим с тяжелейшими последствиями. Если каждый будет сам решать, куда ему больше стрелять нравится, то ничего хорошего не выйдет

Многие неудачи начала войны объясняют безинициативностью командиров. А в этом случае командир проявил инициативу и успешно.

И после того боя наши Илы всё же выполнили свою основную боевую задачу.

Ещё историк

"Много копий сломано на эту тему. :-)
Я бы здесь провёл сравнение с танком Т-34. Тот тоже имел массу недостатков, но при этом стал символом побед русской армии."

Символы создают люди. Чтобы поверить или опровегнуть- надо мнооого перелопатить.Т-34-85- тот , пожалуй, более-менее. исты.Но и он нес значительные потери от танковых пушек немцев и в дуэльной ситуации не выигрывал на больших дальностях. Но мы не танкисы.

2 neustaf
на начальном этапе войны в Польше и Европе зарекомендовал себя великолепно, именно пэтому его и оставили на вооружении, хотя хотели уже и снимать. В воздушной войне с Англией понес огромные потери и на Западе почти совсем потом не использовался. вевал на Востоке, где ПВО было послабее организовано, с середины 44 не выпускался идо 45 года применялся только в таких умелых руках как Рудель, под него потом собирали Ю87 со всего фронта, выходили из строя они часто. а новых не было.


Англию не берем. Там была отличная ВНОС, сильная ПВО над своей территорией. В 1941 крпные силы советских войск уничтожались исключительно авиацией.
Про огромные потери Ю-87... Где-то 5700 их было выпущено, включая предсерийные, учебные, для стран- сателлитов. Преувеличиваем...
ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ САМОЛЕТ ДО КОНЦА, правда, в 1945 в основном ночью... Осталось неповрежденных около 70 к конку войны, да в других странах десяток... Многие были уничтожены самими немцами перед сдачей.

2 у235
"Угу. Согласен. На момент начала войны Ю-87 - несомненно легенда и летающий символ блицкрига, хотя честно говоря он уже к 39му году стал немного устаревать. Ко второй же половине войны - устаревший самолет, несущий тяжелейшие потери от истребителей и зениток и ставший, пожалуй, символом разгрома немецкой фронтовой авиации"

Ну, какой там к 39 году... До 39 и не воевали толком. Назовите более новый самолет для решения задач фронтового бомбандировщика.
Насчет 2 половины войны... Да где она, 2-я половина? И где потери тяжелейшие, если известна общая цифра выпущенных?
А общий урон, нанесенный армии и флоту? Превышает, ой, как превышает их потери...
НАСЧЕТ символа разгрома... Это по фотоснимкам.

В воздушной войне с Англией понес огромные потери и на Западе почти совсем потом не использовался


Ламм:
я не понял, что вам в этой фразе не понравилось?

Большая часть Ю-87 была уничтожена советской авиацией в 43ем-44ом. Поэтому собственно их мало и осталось. То, что хоть что-то дожило, объясняется их переводом в ночные бомбардировщики. Собственно, у По-2 потери тоже небольшими были, только это не повод считать, что он крут немерянно. Цифра выпуска объясняется тем, что понеся тяжелейшие потери немцы вообще сняли его с производства и попробовали пересадить фронтовую авиацию на ФВ-190. Новым Ю-87 на 39ый год считаться никак не мог. Он воевал еще в Испании и может считаться ровесником "ишака".

2 Поручик
Как сказал в своём интервью Пунев - ветеран, летавший на Пе-2:
-Ю-87 пикировщик великолепный, но это "вчерашний день"
Т.е. в условиях слабой ПВО лучше его не найти - пикирует низко, ложит бомбы точно, и подготовка к вылету и ТО не сильно сложная (в сравнении с тем же Пе-2). Ну а при наличии МЗА низко пикировать не дадут и все его качества как пикировщика аннулируются. Ну а для истребителей Ю-87 "лёгкая добыча"

Поручик, я с интересом читал Пунева.
Но.
При ударе по наземной цели согласно Боевому Уставу, боевой порядок содержит несколько групп
1. Группа расчистки воздушного пространства.
2. Группа блокирования аэродромов.
3.Группа доразведки и обозначения цели.
4. Группа непосредственного прикрытия.
5. Группа подавления ПВО
6. Ударная группа
7. Группа контроля результатов удара.

Не все они присутствуют в каждом вылете, но использование ФВ-190 для подавления ПВО, как маневренных и скоростных самолетов с сильным бронированием очень эффективно.Так же, как и прикрытие достаточными силами от атак ИА.
При пикировании с углами, близкими к 90, угловое перемещение цели затрудняет прицеливание. Кроме того, на пикировании выполнялся ПЗМ- в ходе маневра меняли угол и напрвление, меняли цель, а это соэдавало трудности немалые.
Кстати, низкий вывод ооочень затрудняет обстрел на выводе.

Если один полезет или группой однотипных на прикрытую цель- наверное., сожрут быстро. А если грамотно построить атаку, что немцы делают чаще нас- поди... попробуй...

В том то и дело, что юнкерс хорош для "полигонных" бомбометаний :)

На полигоне тож попробуй попади... А потом в бою повтори.
Бессмысленная фраза...

neustaf_registr:
В воздушной войне с Англией понес огромные потери и на Западе почти совсем потом не использовался


Ламм:
я не понял, что вам в этой фразе не понравилось?


Да нет, здесь не разобрался еще. Не понравилась неправильная организация войны вообще. Где-то Гитлер с Англией здорово заигрывал, может, Гесс БЫ ЧТО-ТО СКАЗАЛ, ДА ДЕСЯТОК ЛЕТ, КАК ПОМЕР..
Это не к Ю-87.
Долбить их надо было в Дюнкерке до конца, не дав уйти, топить суда, тут же, пока они не выстроили сильную систему ПВО, атаковать с воздуха. Ю-87 самолет поля боя и решения тактических задач в ближней глубине. А тут на него пытались спихнуть задачи оперативного масштаба.
В общем, как на Москву послать в 41-м. На, мля, пикируй...

у235, я приведу данные выпуска по годам. Завтра тока.

Долбить их надо было в Дюнкерке до конца, не дав уйти, топить суда, тут же,

Дюнкерк

видимо попросту побоялись неизбежных потерь танковых подразделений, они еще были нужны для взятия Парижа, с Францией не все было решено.хотя стратегически важнее было лишить Британию экспедеционного корпуса, тогда и вторжение в Британию было бы возможно.

Ламм:

В том то и дело, что юнкерс хорош для "полигонных" бомбометаний :)

На полигоне тож попробуй попади... А потом в бою повтори.
Бессмысленная фраза...


Ламм, я к тому что на полигоне прицеливанию ни чего не мешает, а в боевых условиях да. Пусть даже истребителей нет ни артиллерии ПВО, все равно на нервы действует, хочется как можно скорее смыться домой.

Кстати,
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...

Ламм:

у235, я приведу данные выпуска по годам. Завтра тока.


Можно по всем типам, не только по ю87?

Ламм:

Символы создают люди. Чтобы поверить или опровегнуть- надо мнооого перелопатить.Т-34-85- тот , пожалуй, более-менее. исты.Но и он нес значительные потери от танковых пушек немцев и в дуэльной ситуации не выигрывал на больших дальностях. Но мы не танкисы.


Ну, так я вообще-то и не лётчик. :-)
А как можно опровергнуть то, что Т-34 стал символом русской победы? Это - общепризнанный, не поддающийся сомнению факт. Другое дело, что сам по себе танк при этом каким-то выдающимся не был. Но зато их было МНОГО, они хорошо выполняли возложенные на них задачи - и тем самым вошли в легенду.
А со "Штукой" была обратная ситуация. Очень хороший самолёт непосредственной поддержки, он обладал важным недостатком: только с хорошим пилотом в кабине он представлял собой грозную силу. А потери от МЗА и "Илы" несли огромные. Но "Илы" эти потери могли компенсировать, а "Штуки" - нет. И в этом - всё дело.

Спасибо за ссылку, книгу Руделя прочел на одном дыхании. Может, немного не в тему - но все же... Как автор описывает начало войны:"Мы ударили вовремя... Похоже, Советы делали эти приготовления, чтобы создать базу для вторжения против нас. Кого еще на западе хотела бы атаковать Россия? Если бы русские завершили свою подготовку, не было бы почти никакой надежды их остановить."
Об этом писал и Суворов-Резун. Коллеги, что Вы скажете по этому поводу?

Ламм:

Поручик, я с интересом читал Пунева.
Но.
При ударе по наземной цели согласно Боевому Уставу, боевой порядок содержит несколько групп
1. Группа расчистки воздушного пространства.
2. Группа блокирования аэродромов.
3.Группа доразведки и обозначения цели.
4. Группа непосредственного прикрытия.
5. Группа подавления ПВО
6. Ударная группа
7. Группа контроля результатов удара.

Так это в идеале... А на практике все эти пункты выполнить практически нереально. Даже если набрать достаточное количество самолётов, даже специализированных (ну, типа, Ю-87 пикируют, тяжёлые модификации ФВ-190 подавляют ПВО, Ме-109 непосредственное прикрытие и т.п.), то управление такой группой будет очень затруднительно.

Об этом писал и Суворов-Резун. Коллеги, что Вы скажете по этому поводу?
----------
Что Рудель тоже читал Суворова-Резуна.

Книгу Руделя и я прочитал на одном дыхании. Книга ВЕЛИКОЛЕПНАЯ. Как, кстати, и "Майн Кампф" в своём откровении.
Как и воспоминания одного из начальников лагеря "Освенцим". Как и воспоминания комадира роты о боях под Ржевом.
Думать ещё надо кроме всего.

По количеству выпущенных "штук":
модификации кол-во годы
V 4 1935-1936
V, A-1, A-2, B-1 395 1937-1938
B-1, B-2, C-1 557 1939
V, B-2, R 613 1940
V, B-2, R, D-1 476 1941
D-1, D-2, D-3 960 1942
D-3, D-5, D-7, G-1 1692 1943
D-5, D-7, D-8, G-2, H 1012 1944

иТОГО 5709