Катастрофа Л410 даже была строго по этой причине, именно что «более менее » , и фокус центровка , этих «более менее» и не хватило , на посадке

Так что решили? Тов. Subar прав? По статике? Прав полностью, но ещё есть аэро ДИНАМИКА)))

По всем статьям, можете не сомневаться.

Тов. Subar ни в зуб ногой ни в статике, ни в динамике.

Все дело в том, что аэродинамику пока никто не отменял, на предыдущей странице все ссылки приведены, если вас не устраивает печатный текст посмотрите
курс лекций МФТИ читает сотрудник ЦАГИ выложенный на RuTube.

Всё дело в том, что если вы неспособны составить элементарное уравнение моментов, лекции вам не помогут.

Все уравнения составлены не мной, если не верите - посмотрите печатные издания по списку литературы, которые приведены в той же ссылке, где ссылка на курс лекций МФТИ. В лекциях, на которые ссылки, те же самые уравнения. Если у Вас своя аэродинамика - Вам не на форум, а подучиться надо ну или публиковаться в научных журналах. С наступающим !

Ить , ить , ить , нить разговора не уловлю

Вдогонку для Tech2
В чем на мой взгляд особая ценность лекций на RuTube для первокурсников МФТИ (не поленился и посмотрел первую лекцию пока более времени не мог уделить): формул много а дальше очевидно будет еще больше, но лектор обращает внимание и на физику процессов, а это очень важно, поскольку понимание физических процессов дает вам страховку от того, что кто-то может сбить вас с толку некорректным высказыванием, которое например будет противоречить логике протекания физических процессов. Важно и точность в использовании терминов - здесь лектор не имеет право совершать ошибок, которые правда допустимы в сленговом общении специалистов, хорошо друг друга знающих, хотя для меня - это не очень, сам стараюсь избегать, но увы, иногда не получается и в таких случаях приходится быстро исправляться. Ну это дело житейское, исправился и все. Да и ничего такого, если признал свою ошибку или даже какое-то заблуждение с опозданием. Другой вопрос - если ты упорно отрицаешь какие-то установленные не тобой законы, опытные факты, которые многократно проверены, признаны научным и техническим сообществом и используются для конструирования и других практических целей. Здесь любой будет битым, за исключением тех редких случаев, когда он действительно может что-то свое предложить для обсуждения, а не занимается банальным критиканством. Но эти редкие случаи - это и есть двигатель прогресса, так совершаются открытия, так идет научный и технический прогресс. Также и аэродинамика, прикладная и относительно молодая наука, совершенно точных формул там нет, все они строятся на основании физических моделей а затем модели рассчитываются на основании известных и никем не опровергнутых законов сохранения (энергии, импульса, момента импульса), трех законов Ньютона, закона тяготения и некоторых других, многократно подтвержденных экспериментами. Так что если хочешь чего-то создать - науку надо грызть для начала, а потом уж о себе заявлять.

... csr...аууу !... салямалейкум... ШО , ОПЯТЬ ???

Зачем создавать подобные ветки, если ни ухом, ни рылом в элементарной физике?

Ни ухом не рылом - это неучи и те, кто не желает учиться.
По теме - есть что сказать?

И квантовой механике

Пока народ подтягивается предлагаю на трезвую голову обсудить для разминки такой вопрос, кстати, мы с Вами его немного касались.

Мне не нравится использование в обсуждениях термина "отрицательная подъемная сила" .

Исхожу из того, что подъемная сила по определению является проекцией полной аэродинамической силы на ось y, которая направлена вверх.
Без математики, квантовой механики, эфиродинамики. Только воздух в качестве среды, и скажем так, твердое тело (от самолета до кирпича).
Ну и наша матушка - земля в качестве гравитирующего тела. ЗВТ никто пока не отменил.

И еще , кто-нибудь встречал в серьезной литературе (не в статьях Инета) - прошу ссылки в студию.
Пока не касаемся коэффициента подъемной силы, это будет дальше.

Предлагаю высказываться подумавши. Просто согласие с тем, что "отрицательной подъемной силы" в нашей повседневной жизни отсутствует
можно засвидетельствовать надавив на палец вверх.

Вдогонку если давишь на палец вниз, то есть если считаешь, что "отрицательная подъемная сила" реально существует - уж пожалуйста содержательный комментарий или пример.

Так в серьезной литературе эта сила фигурирует , как аэродинамическая , на рулях она вообще не пойми какая , отрицательная , левая, правая , шарнирные моменты какие -то там , просто результат действия всех этих сил , что самоль поднимается в небо , значит и основная сила , вроде как - подъемная, звучит да, песни про неё Захаров Вадим пишет .
Журналисты, вона, по образованней нас с вами, а грубую посадку или ЧП от катастрофы отличить не могут .

не заглядывая в шпаргалки, а чисто по памяти, ад фокус есть точка приложения прироста Су, связанного естественно с увеличением УА, по недоразумению точка эта может обогнать центр масс и создать дестабилизирующий момент в продольном канале? Не? Эх был бы neustaf, он бы объяснил

Вопрос об использовании в обсуждениz[ термина "отрицательная подъемная сила". Какие журналисты? Можете посмотреть тему по АН-22, сколько там зубров отметилось - можно такую небрежность (мягко выражаясь) в обсуждениях допускать? Или это типа троллинг?

Проснулись? Врубайтесь. Не надо по памяти, с этим все давно порешали, читайте сначала, все ссылки там есть.

Да, какой троллинг , боже упаси .
Зубры енти , как- будто читать не умеют, всё каких- то разъяснений требуют.
А так , мы не научной конференции , кто- то даже бревно или камень в пример берет , вместо самоля, одно равновесие держит и другой летит без всяких фокусов

"самоль поднимается в небо , значит и основная сила , вроде как - подъемная, звучит да, песни про неё Захаров Вадим пишет ."

Тогда так:
Подъемная сила вверх пересиливает гравитацию(вниз) - она больше силы тяжести - самоль поднимается в небо и песни Захаров пишет
Подъемная сила вверх не может пересилить гравитацию(вниз) - она меньше силы тяжести - самоль не поднимается в небо - так?

Конечно так, то же самое с бревном, с кирпичем.

Кирпич - поднимаем вверх, подъемная сила вверх пересиливает гравитацию, которая тянет кирпич вниз, поем мы монтажники высотники и с высоты вам шлем привет
Кикрпмч не удержали, подъемная сила вверх (она же аэродинамическая, она же сила сопротивления воздуха) не пересиливает гравитацию, которая тянет вниз.
С бревном - то же самое, хотя бы и с надувным (только не гелеем).
Так ведь?

Ну да, и как Вы совершенно совершенно справедливо отметили, совсем уж правильно сказать не подъемная сила, а проекция полной аэродинамической силы на ось y, но для этого и дали определение, что проекция полной аэродинамической силы на ось y будем называть подъемной силой., это короче и вроде как всех устраивает, но эта проекция всегда положительная!

И зубры то это знают, и все равно "отрицательная подъемная сила". А другие зубры это замечают, ну и пошло поехало, а потом еще кто-то небольшой ляп допустит или вообще разные понимания основ и дальше как снежный ком.

Бревно - это механика.
Кирпич - баллистика .
Все это пихается в невпихуемое - аэродинамику .
Отрицательная подъёмная - курит в сторонке .

Аэродинамика рассматривает и обсчитывает обтекание предметов в среде, ей что бревно на угле атаки, что кирпич на угле атаки - не принципиально.
Подъемная сила вверх что для кирпича на угле атаки, что для бревна на угле атаки не пересиливает гравитационную силу вниз.
Отрицательную подъемную силу аэродинамика не рассматривает, ее в природе не существует, а если его нет - что оно (или он) курит?

Саныч 62

Было же уже.
При полном отказе СДУ на Су-27 сохраняется возможность управления им в режиме ЖЁСТКАЯ СВЯЗЬ. Как нормальным самолётом. Причём ни ЦТ, ни фокус и не подозревают об отказе СДУ.

В той теме неуместно обсуждать этот вопрос, отвечу здесь.
Если самолет имеет неустойчивую аэродинамическую компоновку, это не означает что им нельзя управлять в режиме ЖЁСТКАЯ СВЯЗЬ. По одной из ссылок ниже сказано что плечо между фокусом и центром масс всего 5%. При увеличении, к примеру, угла атаки, самолет не сильно будет тянуть дальше увеличивать угол атаки. Постоянно нужно управлять рулем высоты, но из за низкой неустойчивости не сильно быстро будут происходить отклонения. То что Су-27 имеет отрицательную статическую аэродинамическую компоновку это факт. Другие истребители новых поколений тоже.
Ссылка с другой ветки
https://dzen.ru/a/Y3ITzs1pimJG ...
Здесь можно в поиске (Ctrl+F) сразу набрать "Он статически неустойчив"
https://topwar.ru/43175-saga-o ...
В остальных ссылках в поиске набрать "неустойчив" для отображения всех форм слова.
https://igor113.livejournal.co ...
https://vk.com/topic-16604023_ ...
https://www.digitalcombatsimul ...

Вы это себе пытаетесь доказать ?

Там еще пружинки были

Пружинки, да, были, но не от меня.

Тогда разрешите Вам прямой вопрос по обсуждаемому:

1/ Отрицательной подъемной силы нет
2/ Отрицательная подъемная сила существует
3/ С ответом не определился

не учитываем высший пилотаж, всякие перевернутые полеты
учитываем только гражданскую пассажирскую технику, ВТА

Цифрой 1
или цифрой 2
или цифрой 3

Если 2 или 3 (можно развернутый ответ)
Развернутый ответ без цифры (уж извините) это 2 или 3.
Если цифра 1 - вопросов нет, тогда уж попробуем про пружину.

Так и бревно вместо самоля , не ваша искромётная идея.

Значит 2 или 3 ? Можете подтвердить please

2.
Подтвердить , запросто .
Если есть отрицательная перегрузка , даже ограничения есть , значит и есть отрицательная подъемная сила , ибо
n=Y/G

ОК! Тогда будем пробовать из "бревна" самоль смастерить совместными усилиями?
Какой выберем? Предлагаю такой, про который хотя бы минимальную техническую информацию можно найти для начала типа: вес крыла, вес крыла с топливом (при нормальной заправке), вес фюзеляжа с шасси конечно, вес движков, вес допустимого груза, вес ГО это минимум, остальные ТХ (линейные размеры, МВМ и прочие, которые публикуются можно найти в Инете, не вопрос, найдем). Какой тип предлагаете, с условием,
что вес крыла, вес крыла с топливом (при нормальной заправке), вес фюзеляжа с шасси конечно, вес движков, вес допустимого груза, вес ГО Вы знаете с точностью допустим 90%? Это за Вами. Или по этим данным - помощь зала? Ну как? Не слабО?
Опасаюсь только за цейтнот, который у меня может вполне нарисоваться, да и уже нарисовался, но думаю доведем, когда народ раскачается и врубится, а то самая спячка что ли? Или зубрам уже все стало ясно и понятно?

Кстати да, если те кто принимал участие в обсуждении АН22 и по ссылкам на две лекции на первой странице разобрались что к чему
может помочь ради достижения общего согласия по 1 (а не 2) если мне придется исчезнуть на 3-4 - .... дней, смогу навещать фрагментарно,
методика вполне понятна: собираем без ГО, не пытаемся поднять с земли - не получится, помещаем и закрепляем
на оси вращения в некоторой точке (как в первой лекции стр.1 https://studizba.com/lectures/ ... поднимаем хвост без ГО на этой оси, запускаем воздух с соответствующей скоростью в
а эродинамической трубе (в ЦАГИ такой нет), модель делать не будем (для форума считаю излишним), а попробуем предположить, что такая подходящая труба у нас есть.
По результатам продувки - делаем выводы (первая из лекций на стр. 1 будет в помощь, ссылка выше), после этого можно уже думать об установке ГО и дальнейших действий, чтобы самолет стал бы уже почти настоящей рабочей моделью.
(Заранее извиняюсь, долбил впопыхах, если что найду неточности попробую маленько уточнить малость попозжее, но все же не принципиально: главное - смысл уловить - пишу для зубров же).

А, ну да , следующая лекция !
https://studizba.com/lectures/ ...
Ну и два утверждения "студента",
по первой лекции:
"Горизонтальное оперение на основных режимах полета создает положительную подъемную силу, изгибая хвостовую часть корпуса
в направлении уменьшения местных углов атаки горизонтального оперения. При этом фокус самолета смещается вперед."
и по второй:
" На ЛА фокус располагается позади центра масс и для того , чтобы сбалансировать ЛА нормальной схемы по моменту тангажа, необходимо на горизонтальном оперении создать дополнительную силу DYго, направленную вниз с тем, чтобы момент этой силы M z р уравновесил момент тангажа M z ЛА. Если фокус ЛА без горизонтального оперения располагается впереди центра масс, то для балансировки по моменту тангажа подъемная сила на оперении направлена вверх; при балансировке она только уменьшается на величину DYго."

Немного добавлю, после достижения такой скорости в трубе, когда хвост без ГО зависнет (т.е самолет как бы в горизонте будет на некотором угле атаки) - надо его отпустить в свободный полет а лучше сразу легонько поприжать сверху на максимальном плече грузиком , по весу примерно равному весу предполагаемого ГО (что во много раз меньще веса, того самого брева с крылом, движками, заправкой, основным грузом ...) Вот это надо добавить.
Ну все, я стартовал, до встречи через недельку.

Не обязательно ничего мастерить из "бревна". Достаточно изучить то, на что я ссылался в обсуждении АН22 из учебного материала МАИ
https://oat.mai.ru/book/glava0 ...
Про утверждения “студента” отвечу чуть позже.

Вам всего лишь надо знать :
-MAX ZFW ;
- DOI.
И всё.

Цитата: " На ЛА фокус располагается позади центра масс и для того , чтобы сбалансировать ЛА нормальной схемы по моменту тангажа, необходимо на горизонтальном оперении создать дополнительную силу DYго, направленную вниз с тем, чтобы момент этой силы M z р уравновесил момент тангажа M z ЛА.

---Фокус имеет отношение к приращению подъемной силы. Когда мы говорим о балансировке ЛА, это имеет отношение к подъемной силе Y, расположенной в центре давления, а не в фокусе. Когда на сбалансированном самолете по тангажу при изменении угла атаки, а в следствии этого изменения подъемной силы, возникнет момент на кабрирование или пикирование, противоположный возмущению, этот дополнительны момент будет уже относительно фокуса.

Цитата: Если фокус ЛА без горизонтального оперения располагается впереди центра масс, то для балансировки по моменту тангажа подъемная сила на оперении направлена вверх; при балансировке она только уменьшается на величину DYго."

---ЛА без горизонтального оперения, но на оперении есть подъемная сила, да еще направлена вверх, а фокус впереди центра масс.
Речь идет о неустойчивом самолете. Почему то его обозвали без ГО. Опять, при балансировке Y, а не его приращение. При балансировке ничего там не уменьшается, по формулировке выше DYго прикладывается, только в обратную сторону. Подъемная сила действительно будет направлена вверх, а фокус впереди центра масс. Дополнительный момент, возникающий после изменения угла атаки и приводящий к изменению подъемной силы, будет направлен на дальнейшее изменение угла атаки.

Речь идет о фокусе самолета, а не крыла.

Какие будут ваши доказательства ?!
А заодно, ещё вопрос к вам. Пример- на самолёте МиГ-31/29/21 и т.п. .. на приборных скоростях, близких к максимальным, РУС практически полностью отдаётся "от себя".. А значит, носок стабилизатора находится в положении "вверх", имея положительный угол атаки, при чём значительный. Таки вот, что там с подъёмной силой творится на этих стабилизаторах в этот момент ??? Оч.буду признателен за объяснение !

Интересный момент выяснился. Все оказалось немного сложнее. Какая подъемная сила будет на стабилизаторе, положительная или отрицательная, зависит от угла его установки с учетом скоса потока от крыла. На Ту134, Ту154, для примера, стабилизатор всегда установлен на отрицательный угол и вектор силы от него всегда будет приложен вниз. На Ил96 установочный угол от+2гр, при этом с учетом скоса потока от крыла, возд. поток натекает под углом 0гр. У современных самолетов диапазон начинается с еще больших положительных значений. А как же балансировка? То что фокус должен быть позади центра масс, является условием статической устойчивости самолета. Фокус имеет отношение к приращению, сама подъемная сила еще ближе к оперению. Но фокус не крыла а самолета. Если фокус крыла впереди центра масс, за ним центр давления(Y), далее за центром масс фокус самолета, тогда будет сохраняться условие статической устойчивости и на стабилизаторе вектор силы будет приложен вверх. Это узкий диапазон центровок.
Значит верно было предположение, что топливо на эшелоне перекачивается в заднюю часть самолета для создания задней центровки, с целью экономии топлива, возможно до создания положительной подъемной силы на стабилизаторе, которое было в теме АН22. И Subar частично оказался прав.

На эшелоне , на МАХе , ясень пень

Вам остается сделать один и очень важный осмысленный шаг - отказаться от слова "подъемная" когда идет разговор о силе на стабилизаторе.
Если Вам удастся провести мысленный эксперимент с продувкой в аэродинамической трубе самолета без ГО {см. выше) и "увидеть" его результат
Вы точно откажетесь от использования комбинации "отрицательная подъемная сила" не только по отношению к стабилизатору, но и вообще.
А по отношению к силе на стабилизаторе слово можно заменить на более подходящее, например компенсирующая, демпфирующая, еще мне попадалось восстанавливающая - стабилизирующая в динамике!

Слово “подъемная” в определении это не обязательно что сила должна быть направлена только вверх и иметь только положительное значение.
Само определение: - Подъёмная си́ла — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке газа.

Именно определение. Даже когда кирпич падает - аэродинамическая сила она же сила сопротивления воздуха для данного случая - она положительная, направлена вверх - какие же невнимательные, см. выше, там сочинение для KLM.

Аэродинамическое сопротивление (лобовое сопротивление) — сила, с которой газ (например, воздух) действует на движущееся в нём тело. Эта сила направлена в сторону, противоположную скорости, и является одной из составляющих аэродинамической силы.

В данном случае такое определение.

Есть полная аэродинамическая сила и есть две ее составляющие. По другому они называться не будут.

В этом учебном пособии если в поиске набрать “отрицательная”, второй же результат будет про отрицательную подъемную силу. Это общеупотребительный термин в данном контексте.
https://lib.ulstu.ru/venec/dis ...

Фантастика! Ульяновское. 2 раза по тексту "отрицательная подъемная сила" и рис. 9 - Y на ГО вниз.

Аэродинамика для Ульяновского
https://lib.laop.ulstu.ru/vene ...
"На малых углах атаки на концах консолей возникает "отрицательная подъемная сила".

Ну ладно, разбирайтесь дальше и сделайте свой вывод. Есть формула Жуковского,
формула для подъемной силы интеграл по контуру в конце концов, а главное - физика,
эксперимент с продувкой в аэродинамической трубе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Не всегда можно на Вику ссылаться, но здесь же правильно все расписано.