Так отказ был не в векторении как таковом- а в заходе по кратчайшему. от Белима к 3-4. А тут надо смотреть ИПП. Запроси борт векторние для захода через привод-он бы его получил
С ув RR

А давайте я еще вброшу на вентилятор: В 12:42:12 второй пилот доложил экипажу: «Заданная 1100». Бортмеханик
подтвердил: «1100», второй пилот подал команду: «Режим малый полетный», КВС
доложил: «На курсе» Откуда второй взял 1100 ???

В 12:43:45 диспетчер обратился к экипажу: «315, QFE для контроля нужно?», КВС
ответил: «Можно QFE для контроля». Диспетчер доложил: «QFE 699 миллиметров,
6-9-9», КВС ответил: «Принял QFE 6-9-9».
Уважаемые коллеги, давайте обратимся к первоистокам: кто и за что отвечает. Диспетчер отвечает за назначение безопасной высоты полета? ДА! он назначил 5600 фт. Не будем спорить о давлении, ибо по умолчанию эта высота была не ниже безопасной. Соблюдено? ДА! Дал снижение ниже безопасной? НЕТ! Ни одной команды "снижайтесь ... метров или футов после пролета привода!
Кто отвечает за выдерживание безопасной высоты полета при заходе на посадку? Промолчу, сами знаете, иначе бы не летали. Откуда второй взял "заданная 1100"??? Загадка... ОН QFE получалил от диспетчера только 1, 5 минуты спустя. Контроль высоты со стороны диспетчера при отсутствии ВРЛ невозможен. При наличии ВРЛ ограничен, ибо диспетчер не занет , какое давление установлено: QFE, QNH, или давление соседки после бессонной ночи. Доклад об установке давления на эшелоне перехода как я понял не предусмотрен (мое мнение зря, но только в данном случае, сам знаю - лишний гвалт в эфире, но несколько раз помогал избежать ошибок.) Доложили 1100 -хм, по QFE не ниже безопасной , сам им передавал 699, помню. А вот как заходят, хз. Толком в документах не определено... Да и в технологии ничего про доклад нет.
Что касается ответственности диспетчера, то за соблюдение схемы он ответственности не может нести (не он крутит), контролировать, да! "12:54:14 диспетчер доложил экипажу: «315, узковато идете, боковое 3» (мое мнение - нарушение фразеологии радиообмена, но кто из нас не без греха? Можете бросить в меня гранитный валун), КВС ответил: «Понял». Значит диспетчер РЛК осуществлял. Выполнено? ДА!
Поэтому, уважаемый RF-66000 рано судить о виновности кого-бы то ни было. Там еще суд будет, он решает. Я например в 2000-х работал в смене, где заключительное решение суда по делу коллег (они признаны полностью невиновными) состоялось через 14 (четырнадцать б...я!) лет после катастрофы... Пенсию уже заработали.
Думаю еще пара страниц обсуждения обеспечена. Про моральную сторону происшествия, я уж потом...
Ну и для navigator30, уж извините меня старого, 5600 фт по давлению 760 и QNH перепутал разница не велика, всего то 88 метров ( в футы пересчитать?). Куда уж мне до ВАС, до ЛЕТЧИКОВ. Простите великодушно.

Зачем «векторить» по схеме захода?!

Именно это я и пытаюсь донести до уважаемых коллег…но кроме как «обязан», про которое нигде нет пруфа пока, ничего не добился

Я ее привел, читайте форум, а не только пишите.
4444 Вам по любому нужно вспомнить, потому что есть пробелы, на которые указал.
Я понимаю, что Вы летчик 787, а мы кто такие против Вас?
И по векторную были документы приведены, но Вы на своей волне.
Ничего, научим Вас и таблицами пользоваться.

Так если есть, дайте описание процедуры, как диспетчер должен действовать, если дал снижение в футах, а экипаж дает доклад в метрах. Открываем схему: 1100 есть над приводом-есть. А ну все нормально-экипаж же не идиоты, поставить QNH а снижаться на высоту по QFE, тем более я им его передал….ну все-«продолжайте заход»
Я понимаю Вашу логику-прилетел бы я в Пекин и мне дают снижайся 3600 метров, а я им занял 118-й эшелон-вот бы все поржали….а на аэродроме как Вы теперь сказали можно и так и так, я не уверен, что дисп неправ

Зачем «векторить» по схеме захода?!

Так если есть, дайте описание процедуры, как диспетчер должен действовать, если дал снижение в футах, а экипаж дает доклад в метрах. Открываем схему: 1100 есть над приводом-есть. А ну все нормально-экипаж же не идиоты, поставить QNH а снижаться на высоту по QFE, тем более я им его передал….ну все-«продолжайте заход»
Я понимаю Вашу логику-прилетел бы я в Пекин и мне дают снижайся 3600 метров, а я им занял 118-й эшелон-вот бы все поржали….а на аэродроме как Вы теперь сказали можно и так и так, я не уверен, что дисп неправ

Но могли быть в ИПП ограничения по погоде для захода по кратчайшему. Они то просили отвекторить их сразу к 3-4. Как вариант такое может быть связано с трудностями в возобновлении собственной навигации поскольку имеется всего один привод и погода на пределе.
С ув RR

ИПП вся в АИП перекочевала, а там такого нет.

То есть вы считаете что диспетчер услышав высоту, отличную от той что он задал экипажу может ничего не предпринимать?
С ув RR

Открываем схему: 1100 есть над приводом-есть.

Нет, у них в сборнике не было.

поставить QNH а снижаться на высоту по QFE, тем более я им его передал….ну все-«продолжайте заход»

В АИП прописано , что диспетчер работает по QNH, высоты выдает в футах, а квитанцию выдают в метрах по QFE.
Да, Вы и не знаете какая схема у диспетчера. Но выдавать высоты в футах , а принимать квитанцию в метрах, не зная
какое у них давление, (т.б QFE дал только для Контроля), не понимаю. Спорить больше не буду .

Я не спорил, а пытался всего лишь «встать на место диспетчера»….Вы могли бы на его месте предположить, что экипаж Ангары, которые эту Тынду наизусть знают установят QNH, а снизятся по QNH до высоты, которую тащу раз до этого занимали на привод по QFE…вот и вся моя мысля…)))

Далеко не вся. неоднократно встречал что в в сборниках нет, а в ИПП есть. Особенно в подобных аэропортах
С ув RR

Нет уже давно ИПП. Сейчас Аэронавигационный паспорт аэродрома (АНПА)- все что там есть, то и будет в АИП.

Нет давно аэропланов, есть воздушные суда, самолеты, вертолеты, но... Не цепляйтесь к словам. Когда-нибудь и вас поправят.

Да я ничего не считаю… но ранее уважаемый «куплю воздух» скидывал текст из АИП, где написано, что если диспетчер дает высоту в футах по QNH, то экипаж на «не футовом» самолете может переводить эти высоты в метры и по QFE, используя таблицы в сборнике….Далее ни Вы, ни он не дали пруф-что должен доложить экипаж и есть ли он вообще этот пруф-а также действия диспетчера в случае, если экипаж докладывает вроде «правильную» высоту, но в метрах и по QFE
Далее страниц 5 назад я предположил почему диспетчер действовал так, как действовал…( Вы даже в чем то согласились емнип)…..
По-человечески да, одна его фраза могла предотвратить катастрофу, но насчет «обязан» и «сядет» я пока не нашел подтверждения…
На этом предлагаю дискуссию (ну по-крайней мере со мной именно в этом направлении)
закончить, а то мы уже по третьему кругу об одном и том же…
Резюмирую: (конечно лично мое мнение)
- дисп пока имеет шансы на оправдание
-схема непроработана, таблица только вводит пилота в заблуждение
-экипаж….ну тут как говорится о них либо хорошо, либо ничего…
Как то так…)))

Нет уже давно ИПП. Сейчас Аэронавигационный паспорт аэродрома (АНПА)- все что там есть, то и будет в АИП.

Да я ничего не считаю… но ранее уважаемый «куплю воздух» скидывал текст из АИП, где написано, что если диспетчер дает высоту в футах по QNH, то экипаж на «не футовом» самолете может переводить эти высоты в метры и по QFE, используя таблицы в сборнике….Далее ни Вы, ни он не дали пруф-что должен доложить экипаж и есть ли он вообще этот пруф-а также действия диспетчера в случае, если экипаж докладывает вроде «правильную» высоту, но в метрах и по QFE
Далее страниц 5 назад я предположил почему диспетчер действовал так, как действовал…( Вы даже в чем то согласились емнип)…..
По-человечески да, одна его фраза могла предотвратить катастрофу, но насчет «обязан» и «сядет» я пока не нашел подтверждения…
На этом предлагаю дискуссию (ну по-крайней мере со мной именно в этом направлении)
закончить, а то мы уже по третьему кругу об одном и том же…
Резюмирую: (конечно лично мое мнение)
- дисп пока имеет шансы на оправдание
-схема непроработана, таблица только вводит пилота в заблуждение
-экипаж….ну тут как говорится о них либо хорошо, либо ничего…
Как то так…)))

Вы мне щас китайцев напомнили (только без обид)…..
Были зачеты по SOP:
Колауты после касания?
Ответ: «speed brakes up»-
Неправильно:
Почему?!
Патамушта правильно говорить: sped break up, а вот если не вышли, то «speed breaks not up» …..))))

используя таблицы в сборнике….

Я такого не выкладывал.
Вот точная цитата
"Экипажи ВС, не оборудованных для выдерживания высоты в футах по давлению QNH, должны располагать переводными
таблицами, позволяющими трактовать полученное указание органа ОВД применительно к имеющемуся оборудованию
(например, переводная таблица футы QNH – метры QFE)."
Где таблицы в сборниках?

Далее ни Вы, ни он не дали пруф-что должен доложить экипаж и есть ли он вообще этот пруф-а также действия диспетчера в случае, если экипаж докладывает вроде «правильную» высоту, но в метрах и по QFE

А какой Вы пруф хотите? Неужели Вам дают футы, а в квитанции у Вас метры, пусть и по QNH?
Для здравомыслящего пилота и так понятно или нет? Сказано же, что работают в QNH/футах. Что Вы еще хотите?
Кому непонятно (включил д...) некоторые а/п выпустили НОТАМ

(Р1797/24 НОТАМН
Щ)УХММ/ЩАЕЬЬ/ИЖ/НБО/А/000/999/5955С15043В025
А)УХММ Б)2404190450 Ц)ПОСТ
Е)ПОЛЕТЫ В CTA/CTR НИЖЕ ЭШЕЛОНА ПЕРЕХОДА ВЫПОЛНЯЮТСЯ ПО ДАВЛЕНИЮ
QNH C ИЗМЕРЕНИЕМ ВЫСОТЫ В ФУТАХ. В ПЕРЕДА4Е ATИС ДАВЛЕНИЕ QNH
ПЕРЕДАЕТСЯ В ГПА И ММ.РТ.СТ. ОРГАН ОВД ПО ЗАПРОСУ ВЫДАЕТ ДАВЛЕНИЕ
QFE В ММ.РТ.СТ. ЭКИПАЖАМ ВС ГОСУДАРСТВЕННОЙ АВИАЦИИ ПО ЗАПРОСУ
РАЗРЕШАЕТСЯ ВЫПОЛНЯТЬ ПОЛЕТЫ ПО ДАВЛЕНИЮ QFE C ИЗМЕРЕНИЕМ
ВЫСОТЫ В МЕТРАХ.)

Но и он им не указ. Говорят нет запрета для ГА в НОТАМ(нет таких слов), значит можно.

Да я ничего не считаю… но ранее уважаемый «куплю воздух» скидывал текст из АИП, где написано, что если диспетчер дает высоту в футах по QNH, то экипаж на «не футовом» самолете может переводить эти высоты в метры и по QFE, используя таблицы в сборнике….Далее ни Вы, ни он не дали пруф-что должен доложить экипаж и есть ли он вообще этот пруф-а также действия диспетчера в случае, если экипаж докладывает вроде «правильную» высоту, но в метрах и по QFE
Далее страниц 5 назад я предположил почему диспетчер действовал так, как действовал…( Вы даже в чем то согласились емнип)…..
По-человечески да, одна его фраза могла предотвратить катастрофу, но насчет «обязан» и «сядет» я пока не нашел подтверждения…
На этом предлагаю дискуссию (ну по-крайней мере со мной именно в этом направлении)
закончить, а то мы уже по третьему кругу об одном и том же…
Резюмирую: (конечно лично мое мнение)
- дисп пока имеет шансы на оправдание
-схема непроработана, таблица только вводит пилота в заблуждение
-экипаж….ну тут как говорится о них либо хорошо, либо ничего…
Как то так…)))

Вы поняли абсолютно не так. В АИП (мы тут Хибины обсуждаем сейчас) написано о том что ВС летящие в этот аэропорт обязаны иметь на борту таблицы перевода футов в метры. для того чтобы по своим метровым высотомерам выдерживать и докладывать футовые высоты. которые выдерживаются по QNH. никаких "нам задают в футах по QNH а мы выдерживаем в метрах по QFE" нет и быть не может. в принципе. Я не знаю что там в голове у вас крутилось что вы пришли к таким дичайшим выводам.
У диспетчера только одно решение если он услышал высоту ниже заданной(на снижении)- это алярм! это инцидент! Это немедленные действия!
С ув RR

используя таблицы в сборнике….

Я такого не выкладывал.
Вот точная цитата
"Экипажи ВС, не оборудованных для выдерживания высоты в футах по давлению QNH, должны располагать переводными
таблицами, позволяющими трактовать полученное указание органа ОВД применительно к имеющемуся оборудованию
(например, переводная таблица футы QNH – метры QFE)."
Где таблицы в сборниках?

Далее ни Вы, ни он не дали пруф-что должен доложить экипаж и есть ли он вообще этот пруф-а также действия диспетчера в случае, если экипаж докладывает вроде «правильную» высоту, но в метрах и по QFE

А какой Вы пруф хотите? Неужели Вам дают футы, а в квитанции у Вас метры, пусть и по QNH?
Для здравомыслящего пилота и так понятно или нет? Сказано же, что работают в QNH/футах. Что Вы еще хотите?
Кому непонятно (включил д...) некоторые а/п выпустили НОТАМ

(Р1797/24 НОТАМН
Щ)УХММ/ЩАЕЬЬ/ИЖ/НБО/А/000/999/5955С15043В025
А)УХММ Б)2404190450 Ц)ПОСТ
Е)ПОЛЕТЫ В CTA/CTR НИЖЕ ЭШЕЛОНА ПЕРЕХОДА ВЫПОЛНЯЮТСЯ ПО ДАВЛЕНИЮ
QNH C ИЗМЕРЕНИЕМ ВЫСОТЫ В ФУТАХ. В ПЕРЕДА4Е ATИС ДАВЛЕНИЕ QNH
ПЕРЕДАЕТСЯ В ГПА И ММ.РТ.СТ. ОРГАН ОВД ПО ЗАПРОСУ ВЫДАЕТ ДАВЛЕНИЕ
QFE В ММ.РТ.СТ. ЭКИПАЖАМ ВС ГОСУДАРСТВЕННОЙ АВИАЦИИ ПО ЗАПРОСУ
РАЗРЕШАЕТСЯ ВЫПОЛНЯТЬ ПОЛЕТЫ ПО ДАВЛЕНИЮ QFE C ИЗМЕРЕНИЕМ
ВЫСОТЫ В МЕТРАХ.)

Но и он им не указ. Говорят нет запрета для ГА в НОТАМ(нет таких слов), значит можно.

Нет уже давно ИПП. Сейчас Аэронавигационный паспорт аэродрома (АНПА)- все что там есть, то и будет в АИП.

Если диспетчер может обслуживать борт госавиации с контролем высоты в метрах по давлению аэродрома, то почему не может это делать для бортоа ГА?
ПИВП РФ разве не едины для всех пользователей?

Таблица вводит в заблуждение только недоподготовленного, а значит неквалифицированного пилота. и тут сразу вопрос к штурманам Ангары, как они проводили подготовку летчиков(коль на Ан-24 они допущены и летают без штурмана). Вопрос исключительно в подготовке экипажа. А диспетчер- мог предотвратить, катастрофу(я сейчас не об юридической стороне дела а об профессиональной), возможно в его диспетчерской карьере был ТОТ САМЫЙ случай когда он и только он мог бы предотвратить катастрофу. но он этого, увы, не сделал. Тем более он сам летчик, и летал на такой технике-на которой он без ГРП как слепой котенок...
С ув RR

«Таблица вводит в заблуждение только недоподготовленного, а значит неквалифицированного пилота.»
—————————
Это Вам так кажется, потому что Вы привыкли летать с «табличками»….
Придется вновь привести в пример Китай. Госавиация летает по QFE в метрах как на своих аналогах советской техники , так и на советской, гражданские по QNH в метрах, на так называемых иномарках….. но коли уж перешли на QNH, то если аэродром работает по QNH то и на схемах нет никаких таблиц по QFE (для кого?!)…. Но здравый смысл подсказал-куча иномарок, им футы нужны….ок, скинули всю инфу и джепсен им предоставил прекрасные схемы без путаниц: высота в метрах по QNH (что задает диспетчер)/ высота в футах по QNH (что надо ставить на МСР или …не помню как на эрбасе называется)….
Т.е летчик заходя на «футовом» самолете смотрит в схему и там есть ВСЯ необходимая информация для захода…. Здесь же напридумывали че попало-перешли если уж на QNH, то и схема должна быть только по QNH….кому хочется по QFE-пожалуйте в свою контору и пусть они Вам там насчитают таблицы для этого…

Нет. у госавиации приоритет. а поскольку в базе у военных нет подготовки для полетов по QNH, а часто и оборудования и таблиц. то в связи с особой государственной важностью этих полетов есть указание заводить борты по QFE-но следят за такими диспетчеры в 4 -6 глаз , как за маленькими детьми- и интервалы с бортами ГА чуть не 4-ные. И всегда слышна благодарность в голосе от диспетчера когда отказываешся от захода по QFE, и говоришь "не, мы нормально, по QNH, как все."
А метровые значения с ответчиков ВРЛ диспетчерские системы прекрасно конвертируют в футовые
С ув RR

«Таблица вводит в заблуждение только недоподготовленного, а значит неквалифицированного пилота.»
—————————
Это Вам так кажется, потому что Вы привыкли летать с «табличками»….
Придется вновь привести в пример Китай. Госавиация летает по QFE в метрах как на своих аналогах советской техники , так и на советской, гражданские по QNH в метрах, на так называемых иномарках….. но коли уж перешли на QNH, то если аэродром работает по QNH то и на схемах нет никаких таблиц по QFE (для кого?!)…. Но здравый смысл подсказал-куча иномарок, им футы нужны….ок, скинули всю инфу и джепсен им предоставил прекрасные схемы без путаниц: высота в метрах по QNH (что задает диспетчер)/ высота в футах по QNH (что надо ставить на МСР или …не помню как на эрбасе называется)….
Т.е летчик заходя на «футовом» самолете смотрит в схему и там есть ВСЯ необходимая информация для захода…. Здесь же напридумывали че попало-перешли если уж на QNH, то и схема должна быть только по QNH….кому хочется по QFE-пожалуйте в свою контору и пусть они Вам там насчитают таблицы для этого…

Здесь же напридумывали че попало-перешли если уж на QNH, то и схема должна быть только по QNH

У них на схеме (самой схеме, не таблички) было только QNH.
Пересчитай один раз футы в метры, запиши в свой справочный материал.Какие проблемы? А кто печать поставит, да?
Хотите с печатью пропишите в РПП. Минимумы а/к рассчитывает , пересчитает и футы в метры. Но убиваться из-за этого не надо.
Летайте и будьте здоровы.

Здесь же напридумывали че попало-перешли если уж на QNH, то и схема должна быть только по QNH

У них на схеме (самой схеме, не таблички) было только QNH.
Пересчитай один раз футы в метры, запиши в свой справочный материал.Какие проблемы? А кто печать поставит, да?
Хотите с печатью пропишите в РПП. Минимумы а/к рассчитывает , пересчитает и футы в метры. Но убиваться из-за этого не надо.
Летайте и будьте здоровы.

Да не должен пилот ниче пересчитывать на схеме, т.к есть возможность ошибиться (это мы в Иране и Европе летали там пересчитывали…. Но как минимум ВП, ШТ и Б/И сверяли данные, ибо горы…..)-все должно быть перед глазами и на схеме…. Возразите конечно: На АН -24 нет футомеров, так и у меня нынче нет «метромера»-только индикация на PFD, а поставить я должен высоту в футах….но не вожу же я с собой никаких таблиц и с калькулятором не сижу- ВСЯ необходимая информация НА СХЕМЕ

Поставил пилот АН-24 QNH, дали ему снижение 5600’….а где их взять-берем калькулятор или таблицы и поехали пальчиком тыкать или водить….с болтанку с убогой красной подсветкой (не в обиду самолету)…..один ошибся, второй понадеялся на коллегу-вот и приехал….нельзя так работать. Вернее можно, но когда отвыкаешь-кажется такой дикостью….

Вот Вы проблему расписали. Закажите у той же фирмы свой сборник, как АФЛ, например, заказывал Джепу.
Деньги те же, нарисуют Вам что хотите.
А минимумы а/к должна или не должна рассчитывать свои? Штурман л/о рассчитывает минимумы, рассчитает и метры. Будет дополнительный листок к схеме. Дешево и сердито.

Поставил пилот АН-24 QNH, дали ему снижение 5600’….а где их взять-берем калькулятор или таблицы и поехали пальчиком тыкать или водить….с болтанку с убогой красной подсветкой (не в обиду самолету)…..один ошибся, второй понадеялся на коллегу-вот и приехал….нельзя так работать. Вернее можно, но когда отвыкаешь-кажется такой дикостью….

Дак и у гражданских нет (какой-то особой) подготовки для полетов по QNH, а часто и оборудования и таблиц...

Зачем Вам в болтанке высоты пересчитывать?
Один, один раз штурман л/о пересчитал, на предварительной подготовке на пальцах все разжевал,
таблицу футы-метры с Печатью выдал Каждому под роспись. Летайте!
Не делайте проблему там , где ее нет.

или таблицы и поехали пальчиком тыкать или водить….с болтанку с убогой красной подсветкой (не в обиду самолету)…..один ошибся,

В Китае кто за Вас пальчиком водит в схемах Джепа?

Здесь же напридумывали че попало-перешли если уж на QNH, то и схема должна быть только по QNH

У них на схеме (самой схеме, не таблички) было только QNH.
Пересчитай один раз футы в метры, запиши в свой справочный материал.Какие проблемы? А кто печать поставит, да?
Хотите с печатью пропишите в РПП. Минимумы а/к рассчитывает , пересчитает и футы в метры. Но убиваться из-за этого не надо.
Летайте и будьте здоровы.

Зачем Вам в болтанке высоты пересчитывать?
Один, один раз штурман л/о пересчитал, на предварительной подготовке на пальцах все разжевал,
таблицу футы-метры с Печатью выдал Каждому под роспись. Летайте!
Не делайте проблему там , где ее нет.

Да не должен пилот ниче пересчитывать на схеме, т.к есть возможность ошибиться (это мы в Иране и Европе летали там пересчитывали…. Но как минимум ВП, ШТ и Б/И сверяли данные, ибо горы…..)-все должно быть перед глазами и на схеме…. Возразите конечно: На АН -24 нет футомеров, так и у меня нынче нет «метромера»-только индикация на PFD, а поставить я должен высоту в футах….но не вожу же я с собой никаких таблиц и с калькулятором не сижу- ВСЯ необходимая информация НА СХЕМЕ

Нафига каждому старшему штурман или каждому экипажу что-то пересчитывать, заставлять, обзывать иметь какие-то перехводные таблицы, когда все можно сделать централизованно, через общие правила, через ФАПы, АИП, Зачем переводить не все сразу, а отдельные аэродромы, постепенно на QNH, оставляя и QFE зачем-то...

Никто-она у меня в электронном виде перед глазами и там таблица (в ней заданная высота диспетчером в метрах-и рядом требуемая для установки в футах)

А по идее в РПП вашей авиакомпании коль она летает в данный регион должны быть внесены и правила и процедуры и таблицы пересчета. Высоты в метрах могут дать и нестандартные, которых нет в схеме. Что тогда будете на MCP накручивать?
С ув RR

Переведут все сразу проблема исчезнет у АН-24?
Не хотите пересчитывать( л/о покупает сборники , хочешь-не хочешь), не устраивают закажите с поправками своими.Цена одинакова. Работать нужно.

Поставил пилот АН-24 QNH, дали ему снижение 5600’….а где их взять-берем калькулятор или таблицы и поехали пальчиком тыкать или водить….с болтанку с убогой красной подсветкой (не в обиду самолету)…..один ошибся, второй понадеялся на коллегу-вот и приехал….нельзя так работать. Вернее можно, но когда отвыкаешь-кажется такой дикостью….