НЕ ДОЛЖЕН самолет падать из за отказа двигателя!!! Полет в горизонте был - не верится что пилоты с таким опытом допустили ошибку!
Здесь еще писали - мол летели на малой высоте поэтому и упали. Видать тот кто пишет такое не знает, что двухдвигательный самолет при отказе одного двигателя на V1 (когда еще на ВПП) должен безопасно продолжить взлет. А здесь полет в горизонте был - тем более!
Но тут мы видим - очень быстро после отказа двигателя крен и катастрофа. Явно напрашивается потеря управляемости или несущих способностей правого полукрыла.
А это уже вопросы к создателям самолета.
Самолёт и на V2 eng fail уже в в воздухе также спокойно должен продолжить взлёт. На реактивных двигателях не возникает такого сопротивления при отказе одного как на винтах при незафлюгированном винте. Все как то неоднозначно, действительно слишком резко он перевернулся и практически вертикально спикировал. Тоже склоняюсь к потере управляемости.
"....Они спокойно наблюдали падение давления в гидросистеме , пока огонь пожирал то самое масло ?..."
Объясняю еще раз : - система флюгирования отказывает при утечке МАСЛА из двигателя , а не гидрашки из г/системы .
Ваш вопрос выдает в вас человека от самолета далекого .А была ли на этом типе система ГИДРОфлюгирования вдобавок к основной я не знаю .
Уверен что экипаж делал все что мог и чем мог в той ситуации . Но увы...
Andrey735
Старожил форума
18.08.2021 20:51
Все привязались к видео. Но, я думаю что пожар был до того! Разрушение двигателя, пожар в гондоле, топливо рекой, на видео момент когда огонь вышел наружу, прогорел закрылок, его оторвало, и пошёл крен на отказавший (выключенный) двигатель. Рулей не хватило, а может и гидравлика или тяги уже тоже того. Близким сил пережить...
По крайней мере раньше так было, вал на вертолетном движке всегда выводили назад, через выпускное устройство и турбину для этого вала делали отдельно, двигатель так и называли Турбовальный. Для самолетных, соответственно, вал выводится вперед и отдельную турбину обычно не делали. И тупо из вертолетного двигателя делать самолетный - глупо. Смысл в том, что может использоваться тот же газогенератор, но конструкции будут принципиально разные. И еще, в самолетном двигателе редуктор является частью двигателя, в вертолетном - отдельный агрегат.
Двигатели со свободной турбиной обычно имеют две модификации - самолётную и вертолётную, без серьёзного изменения конструкции. Вот этот двигатель, он двухвальный - справа за камерой сгорания двухступенчатая турбина высокого давления на одном валу, за ней двухступенчатая свободная турбина на втором валу, который проходит через всю длину двигателя и к которому слева крепится редуктор с винтом:
http://www.propulsionplant.ru/ ...
"....Они спокойно наблюдали падение давления в гидросистеме , пока огонь пожирал то самое масло ?..."
Объясняю еще раз : - система флюгирования отказывает при утечке МАСЛА из двигателя , а не гидрашки из г/системы .
Ваш вопрос выдает в вас человека от самолета далекого .А была ли на этом типе система ГИДРОфлюгирования вдобавок к основной я не знаю .
Уверен что экипаж делал все что мог и чем мог в той ситуации . Но увы...
Ещё раз спрашиваю , мог контролировать экипаж утечку масла ?.. Он же понимал , чем это чревато .
Самолёт и на V2 eng fail уже в в воздухе также спокойно должен продолжить взлёт. На реактивных двигателях не возникает такого сопротивления при отказе одного как на винтах при незафлюгированном винте. Все как то неоднозначно, действительно слишком резко он перевернулся и практически вертикально спикировал. Тоже склоняюсь к потере управляемости.
Даже когда не сработали 3 системы флюгирования, самолет АН-26 до определенной высоты (определяется в РЛЭ в зависимости от параметров атмосферы) выполняет горизонтальный полет. И самолет не перевернется (АН-26), если экипаж адекватно реагирует. На данном ИЛе, я так думаю, должно быть также.
Он нужен. И всегда отстаем. Точнее, догоняем. Хоть к войне в Корее успели не на поршнях дозвенеть..
С двигателем Rolls-Royce Nene, переименованном в РД-45, партию которых нам англичане ещё по старой боевой дружбе продали. Ещё до начала холодной войны.
Даже когда не сработали 3 системы флюгирования, самолет АН-26 до определенной высоты (определяется в РЛЭ в зависимости от параметров атмосферы) выполняет горизонтальный полет. И самолет не перевернется (АН-26), если экипаж адекватно реагирует. На данном ИЛе, я так думаю, должно быть также.
Насколько я помню РЛЭ Ан-26 , там такого не было.
А было там , что полет при авторотирующем воздушном винте отказавшего двигателя возможен только со снижением .
А то о чем вы говорите относится к просто к отказавшему/выключенному двигателю с зафлюгированным ВВ.
Насколько я помню РЛЭ Ан-26 , там такого не было.
А было там , что полет при авторотирующем воздушном винте отказавшего двигателя возможен только со снижением .
А то о чем вы говорите относится к просто к отказавшему/выключенному двигателю с зафлюгированным ВВ.
Откройте РЛЭ и не несите чушь. Да со снижением до определенной высоты, а на этой высоте ( на АН-26 в станд. условиях 1500) г.п.
Ещё раз спрашиваю , мог контролировать экипаж утечку масла ?.. Он же понимал , чем это чревато .
Разумеется мог . Объясню по-другому : - уменьшение количества масла в двигателе, равно как и уменьшение давления масла в двигателе ( МАСЛА а не гидрашки, гидрашки в двигателе нет ) является признаком отказа двигателя .
И с чего вы взяли что вот они сидели и смотрели как оно постепенно уходит?
Масло могло уйти очень быстро , за секунды , например при разрушении какого-нибудь патрубка , из которого масло похерачило под давлением НА горячий двигатель ( не в камеру сгорания , забудьте эту глупость ).
Вот и получайте одновременно почти мгновенное падение уровня и давления масла, пожар двигателя с отказом и в довесок отказ системы флюгирования ВВ т.е. здравствуй авторотация .
Вот все это в кучу в одно время .При этом высоты нет , скорости нет , и самолет практически неуправляем
Теперь я вам понятно объяснил ?
Боюсь, одними персоналиями не обойтись. Там целеполагание другое было.
Тут товарищ предлагает посмотреть, как А320 в 40-х бы сделали… если отбросить очевидный абсурд предложения их разных технологических эпох, то можно вспомнить, чтобы в 1949 году этим «неардантальцам» предьявить миру известную бомбу, всего-навсего в разгар подготовки к Сталинградской битве, на минуточку, была учреждена структура, ответственная за результат по этой теме. Сдаётся мне, это было сопоставимой задачей. По крайней мере, с технологической точки зрения неизведанного.
Именно так, дело в целеполагании. Если целью является освоить бюджет, половину разворовав, то и результат будет соответствующий. Бывают исключения, и они как раз благодаря персоналиям - пример ПС-90 я приводил, а сейчас появился ПД-14 и, уверен, появится ПД-8. Но последние чудеса получились только потому, что был получен доступ к высочайшему телу самого.
Это не команда , это такой режим .
Зависит от типа самолета и соответственно от двигла , стоязего на нем.
На Л-410 к примеру двигатели запускаются приположении ВВ во флюгере.
А на Антошках флюгирование ( ударение на первую И ) поименяется при отказе двигателя и их аж три варианта : - по крутящему моменту, по отрицательной тяге и гидрофлюгер ( не полное флюгирование ) , на случай утечки масла из регулятора.
А есть еще гидравлический упор , тоже важгая штука , но объяснять про него не буду - лень писать .
А что касаемо нашего Ила - посмотрите еще раз видео , финал . Явная потеря скорости , прогрессирующий правый крен , свалился в правую нисходящую
спираль в конце практически отвесно. Классическая картина при незафлюгированном ВВ отказавшего двигателя . Так что не вруттпро флюгер, и ни фига не преждевременный вывод. Был бы отказ управления , он бы перевернулся и радал по пологой траектории , потому что скорость была бы. да и не сгорает управление за 25 секунд , не деревянное оно...
А флюгер не сработал потому что масло выхлестало и горело, регулятор не работал.
Эээххх...
А разве самолет не летает с незафлюгированным винтом?
А разве самолет не летает с незафлюгированным винтом?
Теоретически летает, но очень плохо.
А практически я не припомню успешных посадок с авторотирующим винтом .Попробуйте , найдите , может получится
А вот катастроф и аварий было очень много.
Subar.
Старожил форума
18.08.2021 21:55
Ан-30
Вот как раз таки при НЕзафлюгере такого энергичного кренения быть не может, т.к. еще эффективно управление. А в случае резкой потере управления имеем то, что имеем. Самолет просто резко выходит из под контроля и фсе....
Двигатели со свободной турбиной обычно имеют две модификации - самолётную и вертолётную, без серьёзного изменения конструкции. Вот этот двигатель, он двухвальный - справа за камерой сгорания двухступенчатая турбина высокого давления на одном валу, за ней двухступенчатая свободная турбина на втором валу, который проходит через всю длину двигателя и к которому слева крепится редуктор с винтом:
http://www.propulsionplant.ru/ ...
Т.е вы считаете, что провести вал в ВРД вперед или назад это - не серьезное изменение конструкции? Конечно, с самолетного на вертолетный при свободной турбине перейти проще, чем наоборот, но упрощать бы я не стал. Кстати, что это за двигатель?
Даже когда не сработали 3 системы флюгирования, самолет АН-26 до определенной высоты (определяется в РЛЭ в зависимости от параметров атмосферы) выполняет горизонтальный полет. И самолет не перевернется (АН-26), если экипаж адекватно реагирует. На данном ИЛе, я так думаю, должно быть также.
Ан-30
Вот как раз таки при НЕзафлюгере такого энергичного кренения быть не может, т.к. еще эффективно управление. А в случае резкой потере управления имеем то, что имеем. Самолет просто резко выходит из под контроля и фсе....
Что такое "незафлюгер " ?
Я уже выше писал , что при определенных условиях на том же Ан-26 отрицатедьная тяга при авторотации может достигнуть 4, 5 тонн . Какое управление при этом будет эффективно ?
Насколько я помню РЛЭ Ан-26 , там такого не было.
А было там , что полет при авторотирующем воздушном винте отказавшего двигателя возможен только со снижением .
А то о чем вы говорите относится к просто к отказавшему/выключенному двигателю с зафлюгированным ВВ.
Разумеется мог . Объясню по-другому : - уменьшение количества масла в двигателе, равно как и уменьшение давления масла в двигателе ( МАСЛА а не гидрашки, гидрашки в двигателе нет ) является признаком отказа двигателя .
И с чего вы взяли что вот они сидели и смотрели как оно постепенно уходит?
Масло могло уйти очень быстро , за секунды , например при разрушении какого-нибудь патрубка , из которого масло похерачило под давлением НА горячий двигатель ( не в камеру сгорания , забудьте эту глупость ).
Вот и получайте одновременно почти мгновенное падение уровня и давления масла, пожар двигателя с отказом и в довесок отказ системы флюгирования ВВ т.е. здравствуй авторотация .
Вот все это в кучу в одно время .При этом высоты нет , скорости нет , и самолет практически неуправляем
Теперь я вам понятно объяснил ?
"Вот и получайте одновременно почти мгновенное падение уровня и давления масла, пожар двигателя с отказом и в довесок отказ системы флюгирования ВВ т.е. здравствуй авторотация .
Вот все это в кучу в одно время .При этом высоты нет , скорости нет , и самолет практически неуправляем."
Не сходится с Вашим "в кучу в одно время"...
Самолет летел ПОЛМИНУТЫ ! , с шлейфом пламени , с работающей СУ и был управляем...
Что такое "незафлюгер " ?
Я уже выше писал , что при определенных условиях на том же Ан-26 отрицатедьная тяга при авторотации может достигнуть 4, 5 тонн . Какое управление при этом будет эффективно ?
Незавлюгер- незафлюгированный двигатель. Уж извините, не на диктанте сидим, хочется кратко писать
Вот теперь посмотрите что вы написали выше и сами чушь не несите. Заодно Богуславского откройте , вместе с РЛЭ.
Богославский это "Аэродинамика АН-24" . А в РЛЭ АН-26 таблица 5.5 возможен г.п. на взлетном режиме работающего, номинале РУ-19 и снятом с упора, а затем поставленном на упор винте и скорость будет 260-270 на высоте 2000 метров. А при отказе одного и зафлюгированном вообще можно лететь долго.
"Вот и получайте одновременно почти мгновенное падение уровня и давления масла, пожар двигателя с отказом и в довесок отказ системы флюгирования ВВ т.е. здравствуй авторотация .
Вот все это в кучу в одно время .При этом высоты нет , скорости нет , и самолет практически неуправляем."
Не сходится с Вашим "в кучу в одно время"...
Самолет летел ПОЛМИНУТЫ ! , с шлейфом пламени , с работающей СУ и был управляем...
Был управляем , пока масло не вытекло из двигателя и из регулятора. Дальше двигатель выключили или выключился при тушении , а винт стал раскручиваться.
Богославский это "Аэродинамика АН-24" . А в РЛЭ АН-26 таблица 5.5 возможен г.п. на взлетном режиме работающего, номинале РУ-19 и снятом с упора, а затем поставленном на упор винте и скорость будет 260-270 на высоте 2000 метров. А при отказе одного и зафлюгированном вообще можно лететь долго.
Человек с ником Ан-30 об этом не в курсе... Во как!
Был управляем , пока масло не вытекло из двигателя и из регулятора. Дальше двигатель выключили или выключился при тушении , а винт стал раскручиваться.
А с чего вы взяли, что там масло вытекло? Инцидент, вааще то, начинался с помпажа. А помпаж, как правило, ведет к разрушению, пожару топлива и т.п. .... Масло здесь при чем?
Богославский это "Аэродинамика АН-24" . А в РЛЭ АН-26 таблица 5.5 возможен г.п. на взлетном режиме работающего, номинале РУ-19 и снятом с упора, а затем поставленном на упор винте и скорость будет 260-270 на высоте 2000 метров. А при отказе одного и зафлюгированном вообще можно лететь долго.
Все правильно вы написали, но видите , сколько условий ?
Снять ВВ с упора на ОПРЕДЕЛЕННОЙ скорости , поставить на упор , запустить РУ-19 ...
На это все нужно время , ну или хотя бы высота.
Что касается полетов на одном двигателе с зафлюгированным ВВ, то было у нас такое упражнение и я его летал не раз , выключение в полете одного двигателя , запуск его , выключение другого, запуск РУ , полет на одном и посадка на одном . Летит . Садиться . И все хорошо . Но с винтом во флюгере.
Человек с ником Ан-30 об этом не в курсе... Во как!
В курсе
МИГ-9
Старожил форума
18.08.2021 22:14
АН-30, вы хорошо знаете матчасть, но с аэродинамикой у вас пробелы. Вот эти 4, 5 тоны которыми вы пугаете возникнут только на скоростях (истинных) примерно 500кч, а у земли на малой скорости, при нефлюгере, призойдет рост сопротивления и разворачивающий момент, который на нормальном самолете должен парироваться.
А с чего вы взяли, что там масло вытекло? Инцидент, вааще то, начинался с помпажа. А помпаж, как правило, ведет к разрушению, пожару топлива и т.п. .... Масло здесь при чем?
А вот помпаж и мог привести к разрушению элементов конструкции двигателя, тем и опасен.
АН-30, вы хорошо знаете матчасть, но с аэродинамикой у вас пробелы. Вот эти 4, 5 тоны которыми вы пугаете возникнут только на скоростях (истинных) примерно 500кч, а у земли на малой скорости, при нефлюгере, призойдет рост сопротивления и разворачивающий момент, который на нормальном самолете должен парироваться.
Я написал " при определенных условиях" .
Разумеется на других скоростях другие величины . Пример я привел в качестве иллюстрации , что отрицательная тяга это ни фига не шутки .И особенно это касается малых высот и скоростей.
Ан-30
Старожил форума
18.08.2021 22:20
И опять же , повторюсь , я не припомню успешных посадок с авторотацией.
Т.е вы считаете, что провести вал в ВРД вперед или назад это - не серьезное изменение конструкции? Конечно, с самолетного на вертолетный при свободной турбине перейти проще, чем наоборот, но упрощать бы я не стал. Кстати, что это за двигатель?
А вот помпаж и мог привести к разрушению элементов конструкции двигателя, тем и опасен.
Так об этом и речь. И не только двигателя, но и топливных баков, и элементов конструкции. И еще не известно, что там за проводка управления была. Повторюсь, при исправном управлений незафлюгированный винт не должен так энергично закручивать самолет. А в идеале- вообще не должен. Самолет должен оставаться управляем при всех отказах двигателя. Если такое, гипотетически, и произошло, то опять же тогда вопрос к проектировщикам- почему?
Он самый.
Заслужил Рыцарский Военный Крест Мальтийского Ордена.
Суверенный Иерусалимский Военно-монашеский Орден Госпитальеров им. Св. Иоанна, Родоса и Мальты. Орден является очень влиятельной структурой, и его политические позиции очень велики. Резиденция находится в Риме, на улице Кондотти, дом № 68, неподалёку от Ватикана.
https://ibb.co/84bW93dhttps:// ...
Я таких случаев не помню и это потому, что винты всегда флюгировались, для этого и существует 3 системы.
Я бы не был так оптимистичен. Помнится доводили до нас АП , которые еще с Ан-8 были . Надо рыть интернет , но ЕМНИП было насколько катастроф именно из-за отказа системы флюгирования ВВ .
Но за точность не ручаюсь , надо порыться.
И опять же , повторюсь , я не припомню успешных посадок с авторотацией.
А неуспешных помните? Ну чтобы экипаж заведомо шел с авторотирующим винтом и при этом убился? Правильно МиГ-9 написал, что таких посадок просто не было ввиду дублирования стстемы.
Так об этом и речь. И не только двигателя, но и топливных баков, и элементов конструкции. И еще не известно, что там за проводка управления была. Повторюсь, при исправном управлений незафлюгированный винт не должен так энергично закручивать самолет. А в идеале- вообще не должен. Самолет должен оставаться управляем при всех отказах двигателя. Если такое, гипотетически, и произошло, то опять же тогда вопрос к проектировщикам- почему?
Откуда такая уверенность ?
Это законы аэродинамики, проектировщики на них не влияют. А вот что с системой флюгирования и ее резервированием - вопрос.
Я таких случаев не помню и это потому, что винты всегда флюгировались, для этого и существует 3 системы.
Сходу помню как минимум две катастрофы на взлете (Ан-8 и Ан-24) из-за того что винты не зафлюгировались.
Плюс если правильно помню Ил-18 - в ГП переход крайнего в авторотацию, глубокое сколькжение.
Плюс что случилось с Ан-22 достоверное не установили, но одна из основных версий переход крайнего в реэим авторотации.
Это не команда , это такой режим .
Зависит от типа самолета и соответственно от двигла , стоязего на нем.
На Л-410 к примеру двигатели запускаются приположении ВВ во флюгере.
А на Антошках флюгирование ( ударение на первую И ) поименяется при отказе двигателя и их аж три варианта : - по крутящему моменту, по отрицательной тяге и гидрофлюгер ( не полное флюгирование ) , на случай утечки масла из регулятора.
А есть еще гидравлический упор , тоже важгая штука , но объяснять про него не буду - лень писать .
А что касаемо нашего Ила - посмотрите еще раз видео , финал . Явная потеря скорости , прогрессирующий правый крен , свалился в правую нисходящую
спираль в конце практически отвесно. Классическая картина при незафлюгированном ВВ отказавшего двигателя . Так что не вруттпро флюгер, и ни фига не преждевременный вывод. Был бы отказ управления , он бы перевернулся и радал по пологой траектории , потому что скорость была бы. да и не сгорает управление за 25 секунд , не деревянное оно...
А флюгер не сработал потому что масло выхлестало и горело, регулятор не работал.
Эээххх...
Да азы то я знаю, в т. ч. ударение в слове флюгИрование.
Вот за разъяснение, как там кое-что устроено на разных типах - спасибо.
Осталось непонятно другое: вот в рабочем режиме, при исправном двигателе можно нажать/повернуть рукоятку и зафлюгировать винт? Вручную, а не по сигналу с датчиков и не при отказе.
А неуспешных помните? Ну чтобы экипаж заведомо шел с авторотирующим винтом и при этом убился? Правильно МиГ-9 написал, что таких посадок просто не было ввиду дублирования стстемы.
Да азы то я знаю, в т. ч. ударение в слове флюгИрование.
Вот за разъяснение, как там кое-что устроено на разных типах - спасибо.
Осталось непонятно другое: вот в рабочем режиме, при исправном двигателе можно нажать/повернуть рукоятку и зафлюгировать винт? Вручную, а не по сигналу с датчиков и не при отказе.
Конечно можно . Я написал выше - мы даже упражнение такое летали , с выключением двигателя в полете.
Сходу помню как минимум две катастрофы на взлете (Ан-8 и Ан-24) из-за того что винты не зафлюгировались.
Плюс если правильно помню Ил-18 - в ГП переход крайнего в авторотацию, глубокое сколькжение.
Плюс что случилось с Ан-22 достоверное не установили, но одна из основных версий переход крайнего в реэим авторотации.
Ну вы и пример привели... 58 год, древний двигатель без возможности флюгирования.. Да еще и без упора небось... Братьев Райт вспомните еще. Ну а если по существу, то пример очень спорный. Речь идет о внутреннем двигателе. А он, поверьте, на Ил-18 не создает существенных проблем на устойчивость и управляемость. Что то там могли со скоростью накосячить- это да. Но это уже другая история.
Здесь еще писали - мол летели на малой высоте поэтому и упали. Видать тот кто пишет такое не знает, что двухдвигательный самолет при отказе одного двигателя на V1 (когда еще на ВПП) должен безопасно продолжить взлет. А здесь полет в горизонте был - тем более!
Но тут мы видим - очень быстро после отказа двигателя крен и катастрофа. Явно напрашивается потеря управляемости или несущих способностей правого полукрыла.
А это уже вопросы к создателям самолета.