Так у них тоже "засилье гомосексуалистов"?...........

Кто заходил? - Не знаю, не присутствовал, а вот от одного из экспертов АР МАК слышал: «Думали, что если мы быстро, без лишних вопросов признаем их сертификаты, то они сделают то же самое с нашими»

Этот весь спитч мне?
Где я говорю про 5-25 на одного конструктора?
Вы действительно думаете что продажи Боинга и Эрбаса это все потому что конструкторы?

ну вы не сравнивайте предпринимателя, который вкладывает собственные деньги с наемными, да еще по блату, "манагерами", которые осваивают чужие деньги

Шпангоут,
То, что вы красиво описали, называется одним словом - team. И в неё как раз и входят все эти должности - от уборщицы туалета на заводе до генерального. И team работает слаженно именно тогда, когда на всех местах сидят профессионалы своего дела. А сколько и кого их должно быть - это уже детали. Если 25 продавцов продают реально больше самолётов, чем 5, то пусть их будет 25. Главное, чтобы они продавали, а не сидели и ковыряли в носу и готовили Рогозину тезисы для доклада наверх про новейший Ил-476 и сколько сотен штук их можно будет послезавтра продать

Что за бред?
Сам-то хоть чуть-чуть в программировании понимаешь?
А по поводу MS - все "познания" только об отделе продаж?

Этот весь спитч посвящается всем манагерам.
Если Вы не из их числа, я буду сильно рад, хотя смутные сомнения меня всё же терзают. Про 5-25 говорили не Вы, это говорил я, зная проблему не понаслышке, а видя воочию. Продажи бобингов и арбузингов мне абсолютно пох. Две аксиомы могу привести точно:
1. Дерьмовый товар никто покупать не будет, даже если все манагеры превзойдут самих себя, выпрыгнут из штанов, и расцелуют всех покупателей в задницу.
2. Хороший товар купят и без помощи манагеров, просто потому, что он хороший.
Вопрос 1: Кто создает товар? Ответ: Конструктор.
Вопрос 2: Кто на таланте конструктора греет потные рученки? Ответ: манагер.
Вопрос 3: Где здесь первоисточник?

Я никем не восторгаюсь, буржуй он и есть буржуй, хищная акула империализма. Но, прежде чем стать этой акулой, он позволял себе пахать 36 часов подряд без перерыва, чтобы дать людям своими руками годный продукт. Уважение не есть восторг. Наших "сынков" мне уважать не за что - в одном месте все просрут, их в другое эвакуируют.

Я таких канадских словов не знаю. Но смысл мне понятен.
Дело как раз именно в том "сколько, кого и где".
И когда продавцов товара на порядок больше, чем производителей этого товара, то здесь явно что-то не так.Что вы все про продажи да про продажи? Производить то, что можно будет потом продать, кто-то должен или нет?

1. Дерьмовый товар никто покупать не будет,
Но ведь покупают же... B737MAX например.
2. Хороший товар купят и без помощи манагеров.....
А что такое "хороший товар?"
а) Тот который нужен но плохо сделан или
б) тот который хорошо сделан но в принципе не нужен.

С (а) все понятно, там конкуренция разберётся.
Те которые под категорию (б) кто будет продавать? Конструкторы?

Хороший товар, это тот, который хорошо сделан и всем нужен.
В этом и заключается талант конструктора.
Примазаться к таланту настоящим паразитам (манагерам) труда не составляет.
Они это нутром чуют.
А потом трубят во всё горло, какие они умные, грамотные и талантливые манагеры.
При этом понятие, что без производителя товара они нах никому не нужны, отсутствует напрочь.

Капитализм
в молодые года
был ничего,
деловой парнишка:
первый работал -
не боялся тогда,
что у него
от работ
засалится манишка.
В.В. но, не Путин
('‿') ('‿') ('‿')

На самом деле речь тут не о продавцах, которые на самом деле шестерки. Речь идёт о менеджерах, т.е. организаторах всего. Вот вам советский пример. Есть такие самолёты МиГ. Два основателя этой фирмы - Микоян и Гуревич. Конструктором был из них только второй, а первый в его вопросы не лез, зато в тех советских условиях, благо был родственником сами знаете кого, стал великим организатором, и в расцвете фирмы львиная доля его вклада. Он выбивал, где мог своими связями, и приносил Гуревичу работу, которую тот отлично выполнял. Это и была настоящая команда или по-ихнему team, в которой каждый на высшем уровне делал своё дело.

Туполев, кстати, тоже никакой не конструктор от бога, а был он выдающимся организатором. На него всегда работали Сухой, Петляков, Мясищев, а потом уже другие.

Лет тридцать назад у них так оно и было, а как стали за них все китайцы делать, так и у них там разруха началась. Потому Трамп и стал их президентом, чтобы их, ставший уже паразитическим, капитализм снова превратить в трудовой. А у нас он трудовым никогда и не был. Там за счёт китайцев, индусов и т.п. уже привыкли паразитировать, здесь за счёт нефти с газом никогда и не отвыкали.

В Европе у разных производителей в 60-80е годы были модели пассажирских самолетов (не плохих), которые прекратили выпускать из-за того, что никто не покупал. Самолёт Mercury выпустили всего 15 шт. Внешне его с трудом отличишь от 737 первых поколений, которые расходились, как горячие пирожки

А с чего вы собственно решили, что то, что создал ваш конструктор, вообще можно будет продать? Откуда эта уверенность? Я имею ввиду на свободном и конкурентном рынке, а не по схеме, как Аэрофлоту втюхивают Ссж.

Потому как конструктор должен проектировать не просто так, а с целью уменьшения соотношения цена/качество. В двух словах.

Поначалу и у 737 были большие проблемы со сбытом, даже обсуждалась продажа этой модели японцам. Как пирожки расходились тогда не Боинги, а Дугласы, конкретно DC-9.

Вот поставки 737 (в сравнении с DC-9) в первые годы его производства:
1967 B737 - 4, DC9 - 153
1968 B737 - 105, DC9 - 202
1969 B737 - 114, DC9 - 122

Хороший товар, это тот, который хорошо сделан и всем нужен.

Уверяю вас, его тоже надо продавать а не сидеть и плевать в потолок ожидая пока за твоим товаром ломиться будут.

Так как конструктор будет продавать хороший товар, который не очень то и нужен?

Наивность на уровне детского садика. Простейший пример: конструированию ЛА учат в ВУЗах, все это от А до Я расписано в учебниках. Слесарям вообще образование не нужно, техникум и ПТУ научит. Но нигде никто не учит как правильно продавать. Даже краснодипломный выпускник не сможет по своим учебникам получить предзаказ на 100 самолетов, хоть они в металле будут на стоянке. И лишь слесарь будет выражать свою неприязнь, делая вид, что его зарплата не зависит от менеджеров.

Если б вы знали предмет, то не пороли чушь своими "аксиомами". Немало проходных, даже не особо качественных товаров приносили огромные барыши своим продавцам. И в тоже время передовые разработки оказывались убыточными несмотря на то, что (цитата из вас) "манагеры превзошли самих себя, выпрыгнули из штанов, и расцеловали всех покупателей в задницу".
Ни один товар, хоть кефир, хоть авиалайнер не продаст себя сам. Даже Кока-кола, про которую не слышали только дикари в лесах Амазонки, занимаются рекламой и маркетингом.

Раз просидел 36 часов пытаясь разобраться в чужом продукте, бросил и нанял другого? Вы просто повторяете лубочную историю, которую MS писала сама на себя. А о БГ можно судить по пафосной книге "Дорога в будущее". Когда она была издана в 1995 году, оказалось, что автор забыл упомянуть интернет. Фиаско "мыслителя" было особо заметно на фоне того, что уже в следующем году MS бросилась захватывать интернет и насмерть сцепилась с Netscape, что назвали "война браузеров". Уже мало кто помнит, но тогда на сайтах было по две кнопки, в зависимости каким браузером вы его просматривали. БГ пришлось срочно переписывать книгу про будущее, чтобы она соответствовала хотя бы настоящему. Услышал ли кто-ть про БГ, если б ему не помогла семья с IBM или ранее, с компанией Traf-O-Data? А то тут все сына Рогозина обсуждают.

"Мы" интересуетесь с какой целью - чиста поржать или на работу хотите пригласить?

Чисто по тем же мотивам, что и Вы, чего Вам скрывать, ведь есть же чем похвастать, а?

Ну если в двух словах, то конструкторов, закончивших советские институты до развала СССР, этому просто не учили. Была внутренняя небольшая конкуренция. Скажем, между Ту и Ил или между Ан и Ил. Кому дадут больше кусок пирога (например Ан-10 vs Ил-18). Но о том, что спроектированный ими самолёт не будут вообще выпускать, т к его никто не покупает, про такие кошмары в те годы никто не слышал

...Так как конструктор будет продавать хороший товар, который не очень то и нужен?

"Хорошесть" товара определяется, в первую очередь, его "нужностью" потребителю.

...Так как конструктор будет продавать хороший товар...

Не царское (конструкторское) это дело, продавать.
Шныри (манагеры) должны стоять в очередь перед кабинетом конструктора,
чтобы получить право продать то, что он сконструировал.

У Вас уже пятница, понятно. Закусывайте!

О как. Так я и думал. Вы не в курсе, что доведение до ума любого (своего или ставшего своим в результате приобретения) продукта очень часто (почти всегда) требует большего времени, чем его создание. Видимо, это непосильно для понимания специалисту по игре в теннис. Давайте всё же наших мажоров обсудим. Раз вы вызвались быть тут для них матерью Терезой, расскажите всем про трудовые подвиги этого самого сына. Мы недостаточно информированы, знаем только про один из них:

Результатом их деятельности являются баснословные по стоимости ремонты кабинетов, приобретение автотранспорта и прочие задачи, не связанные с основной деятельностью предприятия.
https://news.rambler.ru/other/ ...

Жду от вас летопись его героических свершений.

У меня ещё четверг не закончился. Пятницу рассчитываю на послезавтра. И если послезавтра какой-нибудь манагер придет с требованием срочно выдать ему товар, который он уже обещал продать, тут же получит по наглой рыжей морде.

- "Фиаско "мыслителя" было особо заметно на фоне того, что уже в следующем году MS бросилась захватывать интернет и насмерть сцепилась с Netscape"

Кто ж в этой истории потерпел провал (фиаско) ? Неужели Майкрософт?

А приходилось считать в дипломах экономическую эффективность... И рентабельность при этом закладывали 0, 15 (коэффициент). Так что - учили. На самолётостроительном факультете в том числе.
Кому (Ту, Ан, Ил) достанется кусок пирога решалось на защите своего проекта.

Дипломы, вообще, так себе показатель. Натягивание совы на глобус там практикуется повсеместно. Но это отступление.

Мне самым показательным видятся мемуары Л.Л.Селякова, особенно в части разработки и продвижения Ту-124 и Ту-134. Он в красках описывает подход Туполева к проектированию. Рекомендую для прочтения, может тогда вы поймете для чего нужны профессиональные менеджеры.

Меня в институте учили , что при выпуске 5 тыс единиц продукции себестоимость на единицу значительно ниже, чем при выпуске партии из 100 шт. При плановой экономике когда кабмин СССР давал план: вашему заводу выпустить за месяц 2000 пар валенок, он не ставил заводу задачу потом эти валенки продать. Он им говорил, куда и в каком объёме их отгрузить. Гсс сейчас работает примерно по такой же модели.

менеджмент необходим. Это совершенно ясно. И одна из причин пролета авиапрома в 90-е это как раз полное отсутствие адекватного тем условиям менеджмента. В МАП СССР менеджмент был, что бы там Л.Л. Селяков не писАл. И Дементьев один из примеров очень хорошего менеджера. Но для условий СССР, они отличаются от капитализма. Системы качества это тоже, кстати, менеджмент. С тех пор мы 30 лет живем практически без менеджмента. Потому что наша система не нацелена на выпуск авиационного продукта. Была бы нацелена - в первую очередь лоббированием оградили бы свой рынок и забили бы его чем могли, пусть и не высшего качества. Наша же система нацелена на процесс. Те, кого у нас зовут менеджерами, на самом деле люди, коллекционирующие карьерные ступени в резюме. Результат процесса им не важен. Поэтому персонажи типа Рогозина и иже с ним вызывают в среде разработчиков и прочего персонала обыкновенную тихую спокойную ненависть. Сделать с ними ничего нельзя. Есть механизмы поддержания процесса, в том числе и все поголовно СМИ. Так устроено. А вообще менеджмент не дело разработчика и им занимаются соответствующие люди. Правда на Западе они практически все поголовно именно из среды конструкторов/технологов/научных сотрудников... да и там такие, как наши "менеджеры" тоже не редкость.

И советский авиапром, и российский имеют общие черты. Одна из них - протекционизм. У Туполева не все самолеты одинаково гениальны, но он мог продавить свои проекты в МАПе. Так же как и Погосян. Нацеленность на результат про Союзе, ИМХО, не всегда очевидна. Тот же Ту-144, цель была не в создании коммерчески успешного продукта, а в "быстрее, выше , сильнее". Или Ил-86, мог стать очень классным нишевым самолетом - такой среднемагистральный широкофюзеляжник, но отсутствие СУ загубило хорошую идею. Современный авиапром лично мне представляется некой формой государственной поддержки населения. Его цель не в создании продукта, а в обеспечении рабочих мест. Да, самолеты давят бетон, да государство несет убытки, зато рабочие при деле, получают зарплату, а нужные люди имеют хороший гешефт.


Те, кого у нас зовут менеджерами, на самом деле люди, коллекционирующие карьерные ступени в резюме. Результат процесса им не важен. Поэтому персонажи типа Рогозина и иже с ним вызывают в среде разработчиков и прочего персонала обыкновенную тихую спокойную ненависть. Сделать с ними ничего нельзя. Есть механизмы поддержания процесса, в том числе и все поголовно СМИ. Так устроено.

Тут дело в негативной селекции. На управленческие должности попадают не самые умные/талантливые/способные организаторы, а просто нужные и удобные люди.

И советский авиапром, и российский имеют общие черты. Одна из них - протекционизм. .... цель была не в создании коммерчески успешного продукта, а в "быстрее, выше , сильнее".
=====

В СССР не было протекционизма. Это нонсенс ввиду тогдашней карты мира. Единственной формой протекционизма была обязаловка закупать советские самолеты странам СЭВ, да и то были непокорные случАи. А что до "быстрее, выше, дальше", то тут происходит смешение периодов времени. Цикл создания техники был несколько лет уже в 60-е годы. А экономические условия менялись и в СССР тоже. Как можно подходить к оценке техники, созданной по одним критериям (условно "быстрее, выше, дальше", а точнее "массу Эм со скоростью Вэ на а/д Л-ск"), с критериями более позднего периода (условно "эффективный коммерческий продукт")? Коммерция в советской ГА стала проявляться в лучшем случае на рубеже 70-х. В требования на Ту-204/Ил-96 подсмотренные на Западе коммерческие критерии уже попали в некоторой степени. Но тут-то как раз всё и завете... А в современных условиях протекционизм, если применять здраво, нормальная мера. Сейчас невозможно, как в 30-е, оказавшись в опе купить лицензию на ДС-3. Требуется либо отказаться от своих гражданских лайнеров, либо выплывать. Отказ затронет и военную авиацию.



Современный авиапром лично мне представляется некой формой государственной поддержки населения. Его цель не в создании продукта, а в обеспечении рабочих мест. Да, самолеты давят бетон, да государство несет убытки, зато рабочие при деле, получают зарплату, а нужные люди имеют хороший гешефт.
=====

нет, декларируемая, да и преследуемая тоже, цель именно в создании продукта. Если обратите внимание, такие задействованные в RRJ и МС-21 площадки, как Комсомольск, Иркутск, Новосибирск это двойное назначение. Там строят для МО. Даже Суперджет не давит бетон, а летает как умеет. А описанные Вами симптомы вполне характерны для Российской империи конца 19-начала 20 века, они сейчас повторяются один в один. РИ не занималась поддержкой населения от слова "совсем". Это просто олигархический капитализм. Как РИ не могла из века пара войти в эпоху электричества, хотя писались разумные планы, ходили из кабинета в кабинет бумаги... а воплощали их с максимальной быстротой в виде плана ГОЭЛРО большевики, положив болт на все тогдашние синдикаты и иностранные банки, так и РФ не в силах создавать эффективные высокотехнологичные рабочие места. А то, что у нас называют "менеджмент" это просто способ неплохо существовать слою, стоЯщему ступенькой ниже олигархата.

А так Вы на работе бухаете?!))

В чем я в курсе, вы пока не в курсе. Вы согласились, что молодой БГ с другом исполнить заказ (о котором договорилась мама) были не способны. У них не было своей оригинальной ОС, а цельнотянутую довести до ума в разумные сроки не могли. Поэтому решили вопрос деньгами - кто спионерил оригинал, тот пусть с ней и работает, а друзья выдали результат за свой продукт. Никаких обид, только бизнес. Можно полагать, что впоследствии, когда у MS завелись средства, эта практика продолжилась, равно как и помощь клана Гейтсов в Сиэтле. Это в корне идет в разрез с вашим первым утверждением, якобы БГ всего добился сам, в противовес отечественным мажорам. Последних же я обсуждать не хочу по причинам: 1) прошло слишком мало времени, чтобы судить об их делах. 2) обсуждение будет идти на уровне пенсионеров на лавочке со ссылками на публикации СМИ. 3) Фамилия станет главным аргументом против обсуждаемого мажора.

Это вы точно подметили. Царизм, правда с некоторыми признаками либерализма - симпатичнее, чем ныне дружественные арабские монархии. Недоросли - это при царизме впервые было замечено и объективно возродилось тут.

Всего достиг сам - это как раз для бабушек на лавочке. Речь о системе, которая в одном случае выдвигает талантливых людей, а в другом наглых и беспомощных мальчиков-мажоров. Если бы не было IBM, не было бы Гейтса, не существуй Hewlett-Packard - не появился бы Джобс. Это почва и школа. Какая почва и школа у наших недорослей? Такая почва и такая школа, где по-русски не разговаривают. Поэтому им надо изо всех сил нажить как можно больше непосильным трудом, а затем эвакуироваться в родные пенаты.

Но дело не только в этом. Есть в России свои таланты? Есть. Ведь могли бы тут расти и дорасти до уровня классных конструкторов и классных менеджеров. В чем же дело? Для того, чтобы талант вырос, в него надо вкладывать деньги. Деньги вкладывают, но только опять не в тех, кто умнее, а в тех, кто ближе, то есть опять в мажоров - результат вложения наблюдаем в виде шестикоптера в сугробе.

С государством понятно, но ведь есть же у нас частный бизнес. Именно бизнес вложил в Гейтса и в Джобса деньги - и только это позволило им подняться на такой уровень. А бизнес у нас никуда, помимо собственных неотложных нужд, не вкладывает. Потому что
1) обманут
2) отнимут
3) отымеют - при возражениях по предыдущим двум пунктам.
Иметь уже научились не только своих, но и чужих инвесторов.

Результат этой системы налицо. Вот он по состоянию на 2016 г.:
https://gazeta.ru/business/201 ...

А это по состоянию на 2019 г.:
https://www.rbc.ru/economics/1 ...

Вот оно!!!
Ключевая фраза ...Немало проходных, даже не особо качественных товаров приносили огромные барыши своим продавцам....выдает с потрохами всю манагерскую сущность. 5 баллов!!!

С государством понятно, но ведь есть же у нас частный бизнес. Именно бизнес вложил в Гейтса и в Джобса деньги - и только это позволило им подняться на такой уровень. А бизнес у нас никуда, помимо собственных неотложных нужд, не вкладывает.
===========
Вот, вот! и Можайский тоже от бизнеса денег не дождался.....
А браться Райт дождались....

Не повторяйте глупостей. Паровоз Можайского был именно паровозом, так как летать не мог в принципе, что было подтверждено исследованием ЦАГИ. Сверхлёгкий (с деталями из алюминия) бензиновый мотор для своего аэроплана братья сделали сами вместе с механиком своего велосипедного магазина - потому и смогли взлететь.

Хоть и "паровоз" но он был на 30 лет раньше. Были бы деньги глядишь к началу ХХ века и полетел бы...

Летать тогда хотел не один Можайский и летать в то время хотели не только в России. Почитайте про Адера - у него даже свидетели якобы полёта были. Однако продолжения опытов у него почему-то не последовало. Поэтому именно братья первые на своём самодельном моторчике взлетели и не упали.

Так кто ж спорит что Райт?
Я про то что инвесторов у Можайского не было))

Вы определитесь - поначалу объявили: "Ничьими сынками/дочками/любовниками/любовницами они также не были... всё ими делалось своими руками и своими мозгами", а теперь: "Всего достиг сам - это как раз для бабушек на лавочке". Нужно что что-то одно из двух.
Что касается роли IBM и HP, так "бы" тут не принимается. Не нужно забывать, что в те времена еще мало кто понимал зачем нужен персональный компьютер и любые пионерские работы так или иначе закладывали основы будущего бизнеса. Тем более, что не все дожили до наших дней. Была такая Wang Labs, которая бодалась с самой IBM и не нуждалась в услугах Гейтса, имея свое ПО и железо. Загнулась в 1992 году, потому что видела персоналку лишь инструментом обработки текстов, а думать надо было "ширше"...
А от отечественного бизнеса, то вы слишком много хотите. На Западе бизнес работал тогда, когда на Руси еще цвело крепостное право. Потом большевистский переворот отбросил бизнес в каменный век (хотя классики марксизма учили про базис, который строй должен создавать для следующего, более прогрессивного строя). В итоге нам нужны те, кто станет применять иностранные знания в нашей тундре, и пусть это будут те, чьи родители могут позволить такое обучение. Ничего ужасного в этом нет, на "просвещенном" Западе" точно такая же картина - дети элиты не идут разнорабочими, поддерживают своих, выживают выбившихся в люди чужаков. Вся разница, что на Западе за столетия бизнес обложился законами, фондами, адвокатами и неписаными правилами так, что тронуть его не просто - вертикаль рухнет. А РФ только только избавилась от советской госмонополии.

Ну а про прорывные товары вы не увидели, хотя точно такой же менеджмент трудился и там. Все это говорит не о сущности, а о том, что труд менеджера не так просто, как кажется со стороны.

Все с точностью до наоборот. Как раз Можайский дважды получал деньги из казны - первый раз 3000 рублей на исследования, затем 2500 рублей на командировку в Англию, где он купил две паровых машины. И при постройке аппарата несколько дворян на него пожертвовали примерно такие же деньги.

Братья Райт с самого начала свои опыты проводили в полной секретности в отдалённом месте, с журналистами принципиально не общались, соответственно никаких источников денег, кроме продажи велосипедов, у них не было. Первое сообщение об их полётах появилось в журнале по птицеводству - один фермер эти полёты случайно увидел и там написал. Заявку на патент подали в 1903-м, получили в 1906-м - и только после этого начали пытаться продавать своё изобретение. Поэтому в Европе многие решили, что они жулики. Но когда во Франции увидели вживую, как их самолёт летает, все всё поняли и извинились.

Вы как-то то темы отошли.
Какие новости с ильюшинских полей?