Полная
версия
Войти
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

Фильм-пасквиль "Лётчиков РККА сбивали как курей. Почему?" Разбор фильма "по косточкам". Анализ и опровержение. Статистика.Воспоминания Советских и немецких ветеранов ВОВ"

 ↓ ВНИЗ

123..161718

mentor
Старожил форума
29.12.2018 15:35
Messer
Почему же сразу пасквиль? Ну да, название несколько режет (кому глаза, кому слух), а так ли оно неверно по сути? На счету того же Хартманна сколько сбитых? А лучшие советские асы отстают по результативности от него в разы, и не только от него. Да, можно рассусоливать о системе учёта у немцев и у нас, но всё равно от фактов не уйти. Помню, читал воспоминания о Жукове в 1941-м, так он был в бешенстве, когда над линией фронта прямо на его глазах мессеры сбивали ишачков, именно как в обсуждаемом названии фильма, а остальные безуспешно пытались улепётывать, явно проигрывая в скорости и маневренности.
Для справки, из Википедии -

https://en.wikipedia.org/wiki/ ...


Эрих Альфред Хартманн, (19.04.1922 - 20.09.1993), имел кличку "паренек", "малыш" (Bubi), был летчиком-истребителем Люфтваффе во Второй Мировой Войне, самым выдающихся асом в истории воздушных боев.

Он начал боевые вылеты на истребителе в составе эскадрильи JG 52 в 1942 году (в возрасте 20 лет) на восточном фронте. До конца войны имел 1404 боевых вылетов на истребителе МЕ 109 BF, участвовал в 852 воздушных боях, сбил 352 самолетов (345 советских и 7 американских), последний самолет сбил 8 мая 1945 года, закончил войну в звании маиора Люфтваффе, в возрасте 25 лет.
Владимир42
Старожил форума
29.12.2018 15:43
АВЛ
ТС решили зайти со всех сторон...

https://www.forumavia.ru/t/144073/
На той ветке последнее сообщение датировано 2009м годом. я это не сразу заметил. Вряд ли её оживить, вот я и создал новую.
herman
Старожил форума
29.12.2018 15:56
mentor
Для справки, из Википедии -

https://en.wikipedia.org/wiki/ ...


Эрих Альфред Хартманн, (19.04.1922 - 20.09.1993), имел кличку "паренек", "малыш" (Bubi), был летчиком-истребителем Люфтваффе во Второй Мировой Войне, самым выдающихся асом в истории воздушных боев.

Он начал боевые вылеты на истребителе в составе эскадрильи JG 52 в 1942 году (в возрасте 20 лет) на восточном фронте. До конца войны имел 1404 боевых вылетов на истребителе МЕ 109 BF, участвовал в 852 воздушных боях, сбил 352 самолетов (345 советских и 7 американских), последний самолет сбил 8 мая 1945 года, закончил войну в звании маиора Люфтваффе, в возрасте 25 лет.
Он закончил войну в результате капитуляции германского командования, которое в дальнейшем было осуждено в Нюрнберге. Сам хартман был осуждён и отсидел 10 лет в советском лагере и был выпущен по доброй воле СССР вместе с большой групой немецких преступников в результате торгового контракта с ФРГ. Сам Хартман не был выдающимся асом, хотя элемент везения присутствовал в нём. Основой его тактики было максимальное сближение с целью, после чего он открывал огонь гнаверняка. Как признавался сам Хартман статистику он набирал на лёгких целях, таких как Ил-2, которые поначалу вообще поставлялись без заднего стрелка. When the decorated British test pilot Captain Eric Brown asked Hartmann how he had amassed 352 air victories, he revealed:
Well you can't believe it, but the Sturmovik, which was their main ground-attack aircraft, flew like B-17s in formation and didn't attempt to make any evasive manoeuvres. And all they had was one peashooter in the back of each plane. Also, some of the pilots were women. Their peashooter was no threat unless they had a very lucky hit on you. I didn't open fire till the aircraft filled my whole windscreen. If I did this, I would get one every time
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 16:06
herman
Вы не оригинальны, всё это известная либеральная точка зрения на события преследующая определённые цели: принизить роль СССР в победе над фашизмом, героизация нацизстов и их приспешников. Меня всегда шокируют публичные выступления ни дня не служившего гозмана, где он прилюдно принимается рассуждать о профессионализме маршала Жукова или других генералов ВОВ
Вы не оригинальны, всё это известная либеральная точка зрения на события преследующая определённые цели:
------
Все это факты, которые очень не нравятся тем, кто не хочет слышать о цене, которую пришлось заплатить за победу.
mentor
Старожил форума
29.12.2018 16:06
herman
Он закончил войну в результате капитуляции германского командования, которое в дальнейшем было осуждено в Нюрнберге. Сам хартман был осуждён и отсидел 10 лет в советском лагере и был выпущен по доброй воле СССР вместе с большой групой немецких преступников в результате торгового контракта с ФРГ. Сам Хартман не был выдающимся асом, хотя элемент везения присутствовал в нём. Основой его тактики было максимальное сближение с целью, после чего он открывал огонь гнаверняка. Как признавался сам Хартман статистику он набирал на лёгких целях, таких как Ил-2, которые поначалу вообще поставлялись без заднего стрелка. When the decorated British test pilot Captain Eric Brown asked Hartmann how he had amassed 352 air victories, he revealed:
Well you can't believe it, but the Sturmovik, which was their main ground-attack aircraft, flew like B-17s in formation and didn't attempt to make any evasive manoeuvres. And all they had was one peashooter in the back of each plane. Also, some of the pilots were women. Their peashooter was no threat unless they had a very lucky hit on you. I didn't open fire till the aircraft filled my whole windscreen. If I did this, I would get one every time
Это нам говорили на политзанятиях... что немцы не были асами...
Асов было двое (согласно замполитов :) ) Кожедуб и Покрышкин.
А про Хартмана - это ложь и пропаганда... ( версия преподавателя маиора Лебедева из военного цикла СЛУГА 1973...)
77
Старожил форума
29.12.2018 16:14
А и сейчас ничего не поменялось. Вступи мы в воздушные маневренные бои, все повторится. Слетал, галочку поставили, толком отрабатывать не получается, то топлива нет, то ресурса двигателей, за 20 минут отлетай четыре упражнения, все бегом, в попыхах... Да и учить немногие могут. Как обычно, планирование ни в ... ни в красную армию. Никакие центры боевой подготовки ничем не делятся, ни знаниями, ни методикой, учебники 80-х годов... Определенных командиров и начальников все устраивает, все хорошо, галочки ставим, все обошлось без инцидентов, все молодцы. Инициативы в реальном достижении твердых навыков и умений почти ни у кого нет. Настроение - взлетим, а там разберемся. Шапками как обычно закидаем.
herman
Старожил форума
29.12.2018 16:22
mentor
Это нам говорили на политзанятиях... что немцы не были асами...
Асов было двое (согласно замполитов :) ) Кожедуб и Покрышкин.
А про Хартмана - это ложь и пропаганда... ( версия преподавателя маиора Лебедева из военного цикла СЛУГА 1973...)
Хартман не был настоящим офицером, часто поступал подло как в случае с расстрелом яков на авиапараде без боекомплекта, подбив безоружный як хартман заметил над собой пару мустангов и быстро бросился наутёк. В марте 1944 года на встрече с гитлером хартман жаловался на плохую подготовку пилотов новобранцев, также отметил возросший уровень потерь в немецкой авиации и возросший уровень советской авиации. During his meeting with Hitler, Hartmann was critical of German pilot training and the failure of the training program to prepare them for combat. He also mentioned the high loss rates and improved Soviet aviation
Владимир42
Старожил форума
29.12.2018 16:35
Василий
Предлагаю обсудить тему подготовки лётных кадров во время войны. Действительно ли эта подготовка уступала немецкой? А самое главное! Действительно ли наши деды проиграли воздушную схватку с Германией со счётом один к пяти?
====
не стоит "передёргивать" факты из опровергаемого фильма:
https://www.youtube.com/watch? ...
Мне могут возразить, дескать и у нас были летчики ассы, и мы сбивали. Согласен, сбивали. А как же без этого можно было одержать победу? Победа, друзья, если помните была за нами. Только вот цена у этой победы была запредельной.
Вот текстовая версия:
"Есть исторический вопрос, от которого, как ни крути, не уйти и не отгородиться. И вот почему: времени прошло много, и уже мало кого интересует фантастическая результативность немецких ассов. Причем всех — танковых, подводных, я уже не заостряю внимание на летчиках-истребителях Люфтваффе. Но это одна сторона проблемы, а вот другая характеризуется одним единственным вопросом: «Почему летчиков ВВС РККА в основной своей массе сбивали, как курей? В чем причина такой низкой эффективности? Почему в конце концов соотношение воздушных побед наших и немецких было таким разгромным?».
Разные авторы приводят разные цифры, но все, к сожалению, сходятся в том, что соотношение было далеко не в нашу пользу. В среднем в разных источниках эти цифры были такими: от 3-х к 1 до 5 или 6 к 1. Разумеется не пользу летчиков Красной армии. К этому относиться можно как угодно, но факт есть факт. И включительно до лета 1943 года мы в воздухе совсем даже не доминировали, а наоборот. Да, кстати, и после лета 43-го наступило шаткое равновесие, которое сохранялось почти до конца войны. И немцы до конца войны продолжали драться в небе ожесточенно и чего уж там скрывать – мастерски.

Я поступил в летное училище в 1967 году, то есть через двадцать с небольшим года после окончания Великой Отечественной войны. Количество фронтовиков в нашем училище как, впрочем, и в других просто зашкаливало. Участниками войны были офицеры управления, преподаватели, многие летчики служащие в советской армии и т.д. На 23 февраля от их наград в актовом зале училища просто рябило глаза. Я к чему это говорю? А вот к чему – в ходе так называемых встреч с ветеранами, да и просто в частных беседах с ними мы узнавали столько и такого, о чем никто тогда не говорил. А теперь уже никто и не скажет. Умирали они все – вот в чем беда! А современные историки, простите, врут напропалую.

Так вот – в чем же заключается причина таких страшных потерь в нашей авиации? А вот в чем – в системе подготовки. В той самой системе подготовки летного состава ВВС РККА. И не смотря на опыт Хасана и Халкин Гола, а затем Испании и Финляндии где мы применяли авиацию опыт этих конфликтов впрок не пошел. Тактика ВВС РККА не изменилась ни на миллиметр и войну мы встретили как говорится на старых дрожжах. Мне могут возразить, дескать и у нас были летчики ассы, и мы сбивали. Согласен, сбивали. А как же без этого можно было одержать победу? Победа, друзья, если помните была за нами. Только вот цена у этой победы была запредельной. Но о наших ассах мы поговорим чуть попозже.

К концу 41 года немец вышел на линию Мурманск-Ленинград-Москва-Ростов-Казань, ну и естественно Черное море. Это важно! Важно потому что более 80 млн населения оказалось на оккупированных территориях, а это между прочим мобилизационных ресурс. Ну те, кто знает – это люди призывных возрастов. И если до 42 года в училища и школы в ВВС РККА принимали только с 10-ю классами образования, то в 42 году уже было не до жиру и стали брать всех в том же числе и с 7-ю классами. Снижение уровня образованности кандидатов естественно сказалось на качестве их подготовки. А, следовательно, и на качестве подготовки летчиков ВВС РККА и не только их кстати. Но и танкистов, пехотинцев, артиллеристов. Но летчиков особенно и вот почему. Поверьте, друзья нельзя с 7-ю классами образования полноценно изучить аэродинамику самолета с ее сложнейшими математическими формулами. Да, кстати, и не только ее.

Летная подготовка курсантов ВВС была из рук вон … не плохой, нет, а просто отвратительной. Сравните – немецкий курсант летчик на момент окончания летной школы имел налет 200 с лишним часов куда входили в числе прочего ночные полеты, полеты на высший пилотаж, стрельбы по воздушным и наземным целям, полеты в облаках. Кстати, на заключительном этапе подготовки будущий немецкий летчик обязательно должен был налетать определенную сумму часов на том виде самолета на котором он на фронте потом должен был воевать. То есть если немецкого курсанта обучали скажем для штурмовой авиации, то он имел по выпуску налет на Ю-87 штука. Если это был летчик-истребитель, то налет у него должен был быть на боевом Мессершмитте. Попросту говоря молодой немецкий, пилот прибывал на фронт уже готовым летчиком. Причем именно на том типе машины на котором ему и предстояло воевать.

Теперь посмотрим, как в военное время обстояло дело с подготовкой советского курсанта-летчика. Налет по выпуску из летной школы составлял 25-30 часов! Что входило в этот налет? Да практически ничего. И вот почему. Одна только вывозная программа составляла порядка 8-9 часов. Что это такое? А вот что – вывозная программа — это программа в результате которой курсанта очень просто, я бы сказал примитивно учат летать по кругу. Одним словом, это начальная летная подготовка и ничего более. Как говорится у нас в авиации взлет-посадка. Чему же обучали за остальные 15-20 часов? Да всему понемножку. Но в основном те же взлет-посадка, виражи-развороты и заход на взлетно-посадочную полосу. Прибавьте к этому полеты на воздушные и наземные стрельбы и все. Как говорится будущий советский асс был готов. Высший пилотаж не давали совсем, то есть ему никого не учили, да и согласитесь, как обучать если вся программа обучения умещалась в эти несчастные 25-30 часов. Фронту простите за грубость требовалось мясо и как можно больше.

Еще одна беда – всю войну в летных школах курсантов учили летать на самолетах УТ-1, УТ-2 конструктора Яковлева. Посмотрите кстати фильм «Гу-га» — там хорошо на эту тему сказано. На боевой самолет эта машина была похожа так же как колхозный трактор на танк Т-34. Позже курсантов стали обучать на еще более грозной машине, а именно на По-2. В большинстве случаев молодой летчик, прибыв на фронт садился в боевой истребитель или штурмовик впервые в жизни! Но и это не все. Молодой пилот ВВС РККА, особенно это касалось истребительной авиации должен был держаться на смерть как тогда говорили за хвост ведущего. То есть прикрывать его любой ценой, даже ценой своей жизни. И не важно каким это был для него этот боевой вылет – первым или вторым, скидок на неопытность никто не делал. Время было военное и жизнь пилота не стоила ничего. Упаси Бог оставить или бросить в бою ведущего – это было воинское преступление, а за такие вещи полагался трибунал и расстрел.

Даже такой мастер, как Леонид Быков, в своем культовом фильме «В бой идут одни старики» не решился показать горькую правду фронтовой жизни. Из всех, как он говорил, «желторотиков» к концу фильма погибают всего двое – лейтенант Смуглянка и Ромео. На самом же деле все было с точностью до наоборот – их должно было остаться всего двое, а то и одни. Но, как говорится, простим мастеру грех.

А как же обстояло дело с этим в Люфтваффе? Привожу свидетельство того же Эрика Хартмана, который в своих мемуарах писал: когда он пришел в летную часть его прикрепили к опытному ассу, который ему сказал… Приготовились?

- «Если мы будем атакованы превосходящими силами противника, то твоя задача выйти из боя – не важно как, уйди в облака, спикируй как будто тебя сбили, одним словом оторвись от противника, а я уж как-нибудь сам справлюсь».

То есть неопытных летчиков немцы старались беречь и учили летному мастерству постепенно. Оно и понятно – летчик Люфтваффе был штучным товаром и разбрасываться такими дорогостоящими кадрами они не могли. Да и просто не имели права. И это, заметьте, фашисты с их, как нам говорили, бесчеловечной идеологией. У нас же было все наоборот – главным было обеспечить работу забойщика, который мог сбивать и сбивал самолеты противника. Цена ведомого была меньше копейки, и именно он первым попадал под огонь немецких истребителей, тем самым спасая жизнь ведущего. И слова о том, что ведомый прикрывал ведущего — это не фигура речи, а страшная и безысходная реальность войны. Фронтовые летчики говорили, что на войне молодой летчик жил недолго – один, два, максимум три боя. Но если молодой пилот каким-то чудом проскакивал первые пять боев, то тогда он еще жил месяца три-четыре, а может, и полгода. Это уж как ему везло.

Из этого следует одно: первыми всегда гибли слабаки и неумехи, те кто не вращали головой в бою на 360 градусов, те, кто плохо владел машиной, те, кто плохо стрелял. Одним словом, был плохим солдатом и соответственно летчиком. А таких было не жалко. У нас в училище в конце 60-х годов дослуживал один герой Советского Союза. Простой мужик, как говорится, от сохи, чудом уцелевший в этой мясорубке. Так вот – он был летчиком штурмовой авиации и рассказывал интересные вещи, от которых у нас, пацанов, шерсть на загривке становилась дыбом. Приходит в часть пополнение – молодые летчики. Один-два вылета, ну, чтобы осмотреться и проверить молодого пилота, и все – на боевое задание.

Задание давалось, как правило, одно из самых важных и самых опасных – уничтожение какого-нибудь моста или переправы. Для тех, кто не знает – противовоздушная оборона моста очень мощная и мощнее не встретить. Ведущий, опытный пилот перед вылетом говорил своим ведомым: «В воздухе молчать и делать все как я!». А потом на бреющем полете идут на мост, а перед мостом ведущий резко берет штурвал на себя. Если ребята оказываются ловкими и успевали среагировать, то тогда второй заход и бомбежка. Если же нет, то один или оба «сопляка», простите, молодых пилота врезались в мост, боекомплект естественно детонировал и задание было выполнено. А на ребятишек оформляли наградные листы. Посмертно. Как правило награждали орденом Красной звезды, а домой письмецо дескать ваш сын ценой собственной жизни выполнил сложное и опасное задание командования. И дело сдавали в архив. Вот так просто и незатейливо, а главное очень быстро на войне заканчивалась жизнь молодого летчика. А что, не разевай коробку и слушай отца-командира внимательно, ибо от этого зависит твоя единственная и неповторимая жизнь. Такой вот неестественный естественный отбор.

Хотя. если вдуматься, друзья, ну если честно, то ведь никого из вас не удивляет то что в героических фильмах про войну кто-то остается прикрывать отход разведгруппы. То есть попросту говоря остается на верную смерть. Или вы думаете, что это только в кино? И что в реальной жизни за ними прилетает волшебник в голубом вертолете. Да? А потом все живут долго и счастливо. Нет друзья – за все в этой жизни надо платить. Причем платить этой самой жизнью.

Я бы мог вас пугать и дальше только смысла в этом не вижу никакого. Поверьте, на войне таких случаев на каждого по десятку, а то и больше. Война есть война.

А вот теперь поговорим о наших советских ассах. Никто не ставит под сомнения их победы, но вот какая особенность. Практически все они процентов на 95 были летчиками еще довоенной подготовки. Это значит, что заканчивали они училище в мирное время получая полноценный налет и соответствующую подготовку в училище, а затем уже и в летных частях. Были такие которые прошли Испанию, войну с финнами. К началу войны это были опытнейшие летчики.

Ну чтобы не быть пустословом приведу несколько примеров. Так к примеру Александр Иванович, Покрышкин, родился в 1913 году, а в 1939 году закончил Качинскую летную школу. Начало войны встретил командиром звена! Дальше идет Кожедуб Иван Никитович 1920 года рождения. В 1940 году закончил Чугуевскую летную школу, а до этого летал в аэроклубе. До ноября 1942 года летал в Чугуеве летчиком-инструктором. Далее идет летчик-асс Гулаев Николай Дмитриевич 1918 года рождения. В 1940 году закончил Сталинградское авиаучилище, а до этого летал, а аэроклубе. На фронт попал в 1942 году будучи уже опытным летчиком. Речкалов Григорий Андреевич, 1920 год рождения, планерист, в 39 закончил Пермскую школу пилотов, войну встретил опытным летчиком. Или, например, дважды герой Советского Союза Евстигнеев Кирилл Алексеевич, 1917 года рождения, в 41 году закончил Бирмскую школу пилотов в которой до 42 был летчиком-инструктором.

И так практически все наши ассы, герои Советского Союза. Попросту говоря, летчики, получившие серьезную довоенную подготовку, воевали с ассами Люфтваффе на равных. И именно они в большинстве своем были с большими списками личных побед. А молодежь, пришедшая в авиацию во время войны, так и осталась безликой массой, прикрывавшая хвост своим старшим и более подготовленным товарищам. Грустно друзья, очень грустно. Война, конечно же, не турпоход в ближайшую лесопосадку с водкой и шашлыками. Но тем не менее даже таким образом мостить трупами дорогу к победе по меньшей мере было не практично. Согласитесь?"

http://kazachestvu.ru/pomnim/9696/
Это текст начитки фильма " Лётчиков Ркка сбивали как курей"!!!!!! Вы имеете отношение к его созданию ?
mentor
Старожил форума
29.12.2018 16:35
herman
Хартман не был настоящим офицером, часто поступал подло как в случае с расстрелом яков на авиапараде без боекомплекта, подбив безоружный як хартман заметил над собой пару мустангов и быстро бросился наутёк. В марте 1944 года на встрече с гитлером хартман жаловался на плохую подготовку пилотов новобранцев, также отметил возросший уровень потерь в немецкой авиации и возросший уровень советской авиации. During his meeting with Hitler, Hartmann was critical of German pilot training and the failure of the training program to prepare them for combat. He also mentioned the high loss rates and improved Soviet aviation
Это нам тоже говорили, на политзанятиях...
что советские асы были настоящие благородные рыцари...
а немецкие не-асы были подлые хищники
(- поэтому наверно и сбили 5 раз больше, чем благородные советские?)

А если подумать - командование авиагруппы дает эскадрильи боевую задачу -
уничтожить эскадрилью (штурмовиков, бомбардировщиков - не важно кого).
А истребители - просто выполняют эту команду.
Вот коротко о боевых вылетах, воздушных боев и сбитых самолетов.
Хартман просто выполнял полученное боевое задание и сбил 352 самолета.
Будни на войне...
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 16:42
Владимир42
Это текст начитки фильма " Лётчиков Ркка сбивали как курей"!!!!!! Вы имеете отношение к его созданию ?
Владимир, вы задумывались на тему как появился приказ Сталина 0685, где говорится о массовой трусости наших истребителей на всех фронтах?
Задумайтесь. И тогда может быть поймете о том почему появился на свет этот приказ.
Подскажу. Дело вовсе не в трусости.
herman
Старожил форума
29.12.2018 16:43
mentor
Это нам тоже говорили, на политзанятиях...
что советские асы были настоящие благородные рыцари...
а немецкие не-асы были подлые хищники
(- поэтому наверно и сбили 5 раз больше, чем благородные советские?)

А если подумать - командование авиагруппы дает эскадрильи боевую задачу -
уничтожить эскадрилью (штурмовиков, бомбардировщиков - не важно кого).
А истребители - просто выполняют эту команду.
Вот коротко о боевых вылетах, воздушных боев и сбитых самолетов.
Хартман просто выполнял полученное боевое задание и сбил 352 самолета.
Будни на войне...
бедный ты, обидели тебя на политзанятиях, сочуствую. А ещё можно парашюты расстреливать как в корее делали американцы, это тоже входит в понятие офицерской чести?
herman
Старожил форума
29.12.2018 16:47
Мимо проходил
Владимир, вы задумывались на тему как появился приказ Сталина 0685, где говорится о массовой трусости наших истребителей на всех фронтах?
Задумайтесь. И тогда может быть поймете о том почему появился на свет этот приказ.
Подскажу. Дело вовсе не в трусости.
А предыдущий приказ № 0489 от 17 июня 1942 г., где Сталин приказывает не вступать в бой с истребителями прикрытия, а атаковать бомбардировщики вы конечно пропустили мимо ушей? Вот такое оно своеобразное либеральное мышление
Ил
Старожил форума
29.12.2018 16:49
Хартмана 11 раз сбивали, он выживал! Это говорит о его авиационной характере.
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 16:51
herman
А предыдущий приказ № 0489 от 17 июня 1942 г., где Сталин приказывает не вступать в бой с истребителями прикрытия, а атаковать бомбардировщики вы конечно пропустили мимо ушей? Вот такое оно своеобразное либеральное мышление
Цитата из приказа 0685, цитата

. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
Сближухин
Старожил форума
29.12.2018 16:52
Можно спорить с кем угодно. Но с цифрами спорить глупо. Особенно на порядок превосходящие
Владимир42
Старожил форума
29.12.2018 16:55
Ребята! Ну вы чего? Серьёзно что ли!?
Любой анализ, любое моделирование на компе даёт результат такой:
Если у вас проигрыш в скорости в 50 -100 км.ч., в вертикальном манёвре , то 99% вас противник собъёт! Единственный шанс выжить - действовать от обороны. Это как раз тот самый оборонительный круг. Пока у нас не появились истребители с равными характеристиками выигрывать схватки могли только такие уникумы как Сафонов, кстати и он в таких случаях действовал от обороны.! Счёт 50 к 250 в пользу немцев - это первый день войны! Соотношение за весь период ВОВ точно не знаю, но где то 1 к 1 думаю !
Кто знает точно ?!!!!!?????
herman
Старожил форума
29.12.2018 16:57
Сближухин
Можно спорить с кем угодно. Но с цифрами спорить глупо. Особенно на порядок превосходящие
Хорошо, немцы сбили в 5 раз больше наших самолётов. Хартман на встрече с Гитлером жалуется на громадные потери немецкой авиации и и что советские наступают на пятки. Кому мне верить? Вам или Хартману?
herman
Старожил форума
29.12.2018 16:59
Мимо проходил
Цитата из приказа 0685, цитата

. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
А теперь ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте предыдущий приказ № 0489 от 17 июня 1942 г.
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 17:02
Владимир42
Ребята! Ну вы чего? Серьёзно что ли!?
Любой анализ, любое моделирование на компе даёт результат такой:
Если у вас проигрыш в скорости в 50 -100 км.ч., в вертикальном манёвре , то 99% вас противник собъёт! Единственный шанс выжить - действовать от обороны. Это как раз тот самый оборонительный круг. Пока у нас не появились истребители с равными характеристиками выигрывать схватки могли только такие уникумы как Сафонов, кстати и он в таких случаях действовал от обороны.! Счёт 50 к 250 в пользу немцев - это первый день войны! Соотношение за весь период ВОВ точно не знаю, но где то 1 к 1 думаю !
Кто знает точно ?!!!!!?????
Если у вас проигрыш в скорости в 50 -100 км.ч., в вертикальном манёвре , то 99% вас противник собъёт! Единственный шанс выжить - действовать от обороны
--------
Вы интервью с ГСС Голодниковым читали?
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 17:03
herman
А теперь ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте предыдущий приказ № 0489 от 17 июня 1942 г.
Я не увидел там приказ не атаковать бомбардировщики, а совсем наоборот.
Так чтотэто вы внимательно еще раз прочитайте про трусость в приказе 0685.
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 17:06
herman
Хорошо, немцы сбили в 5 раз больше наших самолётов. Хартман на встрече с Гитлером жалуется на громадные потери немецкой авиации и и что советские наступают на пятки. Кому мне верить? Вам или Хартману?
Один небольшой пример.
Операция Багратион. 1944 г.
Соотношение сторон по истребителям 1 к 60 в пользу ВВС РККА.
Василий
Старожил форума
29.12.2018 17:12
Владимир42
Это текст начитки фильма " Лётчиков Ркка сбивали как курей"!!!!!! Вы имеете отношение к его созданию ?
Никакого, нагуглил, а что-то не так?
herman
Старожил форума
29.12.2018 17:21
Мимо проходил
Один небольшой пример.
Операция Багратион. 1944 г.
Соотношение сторон по истребителям 1 к 60 в пользу ВВС РККА.
То есть я должен поверить вам? Хартман не авторитет?
Василий
Старожил форума
29.12.2018 17:24
Вдогонку Владимир42:
Меня всегда настораживает, когда кто-то на форумах публикует ссылку на свой ресурс.
Почти всегда (136 из 100) это - PR-акция, Реклама - по нашему.
Поэтому проверил и оказалось, что счёт 137 из 100.
Как то так.
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 17:25
herman
То есть я должен поверить вам? Хартман не авторитет?
А тут верить не нужно. Достаточно посмотреть на соотношение в 1944 по истребителям вообще и в конкретных операциях.
На 1944 у ВВС РККА было многократное превышение в численности. У люфтваффе не было резервов, их кидали как затычки. Летали на пределе. При этом лучших пилотов старались направить на западный фронт, где во всю шла бойня против крепостей.

Поэтому Хартмана можно понять. А вот вы не знаете историю второй мировой в воздухе.
herman
Старожил форума
29.12.2018 17:30
Мимо проходил
Я не увидел там приказ не атаковать бомбардировщики, а совсем наоборот.
Так чтотэто вы внимательно еще раз прочитайте про трусость в приказе 0685.
Приказ о действиях истребителей
по уничтожению
бомбардировщиков
противника № 0489 17 июня 1942 г.: На всех фронтах наши летчики-истребители при встречах с воздушным противником в большинстве случаев в первую очередь атакуют истребителей противника, а затем уже его бомбардировщиков. Эта привившаяся тактика действий в нашей истребительной авиации совершенно НЕПРАВИЛЬНА.
1. Считать основной задачей наших истребителей при встрече с воздушным противником уничтожение в первую очередь его бомбардировщиков.

Приказ об установлении понятия боевого вылета для истребителей № 0685 9 сентября 1942 г.: 4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.

Как, Карл, как атаковать бомбардировщики, если они охраняются истребителями? Теперь понятна "трусость" наших истребителей? Ведь после боя на разборе полёта можно оставить не только партбилет, но и кобуру за неисполнение приказа главнокомандующего

mentor
Старожил форума
29.12.2018 17:31
herman
То есть я должен поверить вам? Хартман не авторитет?
Была война.
Согласно русских (которые выиграли войну), немецкие летчики-истребители - не асы.
Потому что подлые хищники...
Я никогда не спорил с замполитами, просто иногда задавал вопросы,
в частности о немецком летчике-истребителе Хартмане.
Который сбил в возрасте 20 - 23 лет за три года 352 самолета.
В ответ обычно получил - это ложь и провокация, немецкая пропаганда.

Весь мир признает эти цифры, только не победители...
Хартман просто выполнял полученное боевое задание и сбил 352 самолета.
Владимир42
Старожил форума
29.12.2018 17:33
Откуда взялась, к примеру, такая цифра, как 352 победы Хартмана в воздушных боях? Кто может ее подтвердить?

Оказывается, никто. Мало того, всей авиационной общественности давным-давно известно, что эту цифру историки взяли из писем Эриха Хартмана к невесте. Так что первым делом возникает вопрос: а не приукрасил ли молодой человек свои боевые заслуги? Известны же высказывания некоторых немецких летчиков о том, что на заключительном этапе войны воздушные победы Хартману попросту приписали в пропагандистских целях, ибо терпящему крах гитлеровскому режиму наряду с мифическим чудо-оружием нужен был и супергерой.

Это я процитировал...
Владимир42
Старожил форума
29.12.2018 17:37
"Вы интервью с Голодниковым читали?"
Да читал! Отличное интервью! Вечная память Николаю Герасимовичу! Хороший был человек!
herman
Старожил форума
29.12.2018 17:39
Мимо проходил
А тут верить не нужно. Достаточно посмотреть на соотношение в 1944 по истребителям вообще и в конкретных операциях.
На 1944 у ВВС РККА было многократное превышение в численности. У люфтваффе не было резервов, их кидали как затычки. Летали на пределе. При этом лучших пилотов старались направить на западный фронт, где во всю шла бойня против крепостей.

Поэтому Хартмана можно понять. А вот вы не знаете историю второй мировой в воздухе.
Я не смогу хартмана понять, я не преступник как он.История ВОВ? Мы победили, поэтому я живу, иначе меня бы не было.В данной ситуации я скорей поверю преступнику хартману, чем вам, извините
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 17:40
herman
Приказ о действиях истребителей
по уничтожению
бомбардировщиков
противника № 0489 17 июня 1942 г.: На всех фронтах наши летчики-истребители при встречах с воздушным противником в большинстве случаев в первую очередь атакуют истребителей противника, а затем уже его бомбардировщиков. Эта привившаяся тактика действий в нашей истребительной авиации совершенно НЕПРАВИЛЬНА.
1. Считать основной задачей наших истребителей при встрече с воздушным противником уничтожение в первую очередь его бомбардировщиков.

Приказ об установлении понятия боевого вылета для истребителей № 0685 9 сентября 1942 г.: 4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.

Как, Карл, как атаковать бомбардировщики, если они охраняются истребителями? Теперь понятна "трусость" наших истребителей? Ведь после боя на разборе полёта можно оставить не только партбилет, но и кобуру за неисполнение приказа главнокомандующего

Как, Карл, как атаковать бомбардировщики, если они охраняются истребителями?
-----------
Так же как немцы парами атаковали наши попядки чимленностью по 20-30 бомбардировщиков с прикрытием в 8-12 истребителей.
С превышения на пикировании.

Не выполняли приказ, трусили и ходили в стороне. А им четко приказывали атаковать.
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 17:42
Владимир42
"Вы интервью с Голодниковым читали?"
Да читал! Отличное интервью! Вечная память Николаю Герасимовичу! Хороший был человек!
Тогда может быть помните его сравнение боевых качеств и в частности скорости в бою и -16 и Bf-109?
Это сравнение полностью опровергает вами написанное.
herman
Старожил форума
29.12.2018 17:43
Владимир42
Откуда взялась, к примеру, такая цифра, как 352 победы Хартмана в воздушных боях? Кто может ее подтвердить?

Оказывается, никто. Мало того, всей авиационной общественности давным-давно известно, что эту цифру историки взяли из писем Эриха Хартмана к невесте. Так что первым делом возникает вопрос: а не приукрасил ли молодой человек свои боевые заслуги? Известны же высказывания некоторых немецких летчиков о том, что на заключительном этапе войны воздушные победы Хартману попросту приписали в пропагандистских целях, ибо терпящему крах гитлеровскому режиму наряду с мифическим чудо-оружием нужен был и супергерой.

Это я процитировал...
Ил-2 много сбивали. Сначала его зарубили, потом производство форсировали, выпускали с кабиной без заднего стрелка (наши лётчики и лётчицы даже ставили муляж пулемёта сзади, но не работало к сожалению). Но даже с задним стрелком он представлял лёгкую добыче для ме-109
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 17:46
Владимир42
Откуда взялась, к примеру, такая цифра, как 352 победы Хартмана в воздушных боях? Кто может ее подтвердить?

Оказывается, никто. Мало того, всей авиационной общественности давным-давно известно, что эту цифру историки взяли из писем Эриха Хартмана к невесте. Так что первым делом возникает вопрос: а не приукрасил ли молодой человек свои боевые заслуги? Известны же высказывания некоторых немецких летчиков о том, что на заключительном этапе войны воздушные победы Хартману попросту приписали в пропагандистских целях, ибо терпящему крах гитлеровскому режиму наряду с мифическим чудо-оружием нужен был и супергерой.

Это я процитировал...
Откуда взялась, к примеру, такая цифра, как 352 победы Хартмана в воздушных боях
---------
Оттудаже откуда счета других пилотов.
По ним велась статистика в Люфтваффе, как и в ВВС РККА.
herman
Старожил форума
29.12.2018 17:51
Мимо проходил
Как, Карл, как атаковать бомбардировщики, если они охраняются истребителями?
-----------
Так же как немцы парами атаковали наши попядки чимленностью по 20-30 бомбардировщиков с прикрытием в 8-12 истребителей.
С превышения на пикировании.

Не выполняли приказ, трусили и ходили в стороне. А им четко приказывали атаковать.
Трусить, если сел в самолёт бессмысленно. А вот если на разборе полётов не сможешь объяснить свою инициативу - жди неприятностей. А вообще, я смотрю тут пишут: лётчики трусы, потерь в 5 раз больше, как же тогда СССР завоевал превосходство в воздухе? Загадка прямо либеральная
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 17:55
herman
Трусить, если сел в самолёт бессмысленно. А вот если на разборе полётов не сможешь объяснить свою инициативу - жди неприятностей. А вообще, я смотрю тут пишут: лётчики трусы, потерь в 5 раз больше, как же тогда СССР завоевал превосходство в воздухе? Загадка прямо либеральная
Количеством. Я же привел пример и по Курской дуге и по Багратиону.
mentor
Старожил форума
29.12.2018 18:00
herman
Трусить, если сел в самолёт бессмысленно. А вот если на разборе полётов не сможешь объяснить свою инициативу - жди неприятностей. А вообще, я смотрю тут пишут: лётчики трусы, потерь в 5 раз больше, как же тогда СССР завоевал превосходство в воздухе? Загадка прямо либеральная
Очень просто - не асы выиграли воину в воздухе,
а многие десятки ТЫСЯЧ самолетов (советских и союзников).
Но это не снижает роль асов.
Которые все таки были и у немцев...
В МАИ не учился
Старожил форума
29.12.2018 18:01
Итог - 9 Мая 1945-го года.
herman
Старожил форума
29.12.2018 18:04
mentor
Была война.
Согласно русских (которые выиграли войну), немецкие летчики-истребители - не асы.
Потому что подлые хищники...
Я никогда не спорил с замполитами, просто иногда задавал вопросы,
в частности о немецком летчике-истребителе Хартмане.
Который сбил в возрасте 20 - 23 лет за три года 352 самолета.
В ответ обычно получил - это ложь и провокация, немецкая пропаганда.

Весь мир признает эти цифры, только не победители...
Хартман просто выполнял полученное боевое задание и сбил 352 самолета.
Они преступники, выполняли приказы преступного антигуманного режима, который уничтожал людей всех рас и исповеданий без разбора что было озвучено и зафиксировано в Нюрнбергском трибунале. Весь мир вот это признаёт. Ежегодно принимается декларация ООН против героизации нацизма, в этом году тоже приняли, несмотря на то что сша и украина выступили против. Что вы ещё хотите узнать?
aprouken
Старожил форума
29.12.2018 18:21
mentor Очень просто - не асы выиграли воину в воздухе,
а многие десятки ТЫСЯЧ самолетов (советских и союзников).
Но это не снижает роль асов.
Которые все таки были и у немцев...
---
Я — «Як»-истребитель,
Мотор мой звенит,
Небо — моя обитель,
Но тот, который во мне сидит,
Считает, что он — истребитель.
В этом бою мною «Юнкерс» сбит, —
Я сделал с ним, что хотел.
А тот, который во мне сидит,
Изрядно мне надоел. В.С.Высоцкий




mentor
Старожил форума
29.12.2018 18:21
herman
Они преступники, выполняли приказы преступного антигуманного режима, который уничтожал людей всех рас и исповеданий без разбора что было озвучено и зафиксировано в Нюрнбергском трибунале. Весь мир вот это признаёт. Ежегодно принимается декларация ООН против героизации нацизма, в этом году тоже приняли, несмотря на то что сша и украина выступили против. Что вы ещё хотите узнать?
А кто здесь выступал против декларации ООН???
Зачем вам рубашку то рвать???
Знать - от вас - я ничего не хотел -
тут вы уж преувеличиваете свои способности (как советского агитатора :) )
Можно гутарить дальше, только, пожалуйста, без пены в устах...
herman
Старожил форума
29.12.2018 18:22
Мимо проходил
Количеством. Я же привел пример и по Курской дуге и по Багратиону.
Ну а эта капитан очевидность не явилось фюреру, какого рожна он полез
herman
Старожил форума
29.12.2018 18:25
mentor
А кто здесь выступал против декларации ООН???
Зачем вам рубашку то рвать???
Знать - от вас - я ничего не хотел -
тут вы уж преувеличиваете свои способности (как советского агитатора :) )
Можно гутарить дальше, только, пожалуйста, без пены в устах...
Никак вы не поймёте очевидного, что все якобы заслуги вашего супер-пупер хартмана ничтожны, равны нулю, так как он работал на преступный режим и никакой награды и благодарности ему не полагается. Хорошо будет, если это поймут в одной стране, которую сейчас колбасит
ёпрст
Старожил форума
29.12.2018 18:31
Каким количеством? Мужеством! В начале войны у нас вообще не было конкурентноспособных самолётов. На бомбежку летали без прикрытия! Истребители уступали в скорости, а уж бомберы- сбивай не хочу! Летчики на заводы ездили и жили там месяцами, чтобы дождаться самолета, чтобы помочь заводчанам в выпуске более- менее начавших осовремениваться моделей. Заводы переносились, металла не было, а тут герой хартман. Покрышкин, кстати свой первый самолёт сбил в июне 43- го. Тактика наших была совершенно другой, мы никогда, в отличии от немцев, не летали на свободную охоту, только в самом конце войны, весной 45-го да и то единицы, вот почему, сопровождая группу, наши не ввязывались в бой если немцы не атаковали, а так тоже нащелкали бы каких- нибудь скорлупок для счёта. Да и вообще, Шойгу недавно правильно сказал по некоторым выступлениям немцев в последнее время - «а уж немцам- то молчать надо.... ещё как минимум лет 200..» Немецкий асс, блин. Имея самолёт с огромным превосходством по скорости и маневренности, летая сам по себе, имея рацию, наведение... Покрышкин, кстати ни разу не был сбит, да и не летал активно в конце!
ёпрст
Старожил форума
29.12.2018 18:35
Кожедуб
aprouken
Старожил форума
29.12.2018 18:36
Вызывает рвотный рефлекс уничижительное отношение к дедам и отцам, которые может и неумело вначале воевали, но победили.А их потомки сидят и оценивают их подвиг, путем подсчета соотношения потерь.И еще, конечно можно сейчас сидеть и разглагольствовать о роли Сталина в огромных потерях в начале войны, об отсталости промышленности и военного искусства и т.д. и т.п., но может посмотреть на сегодняшнюю РФ и подумать:"а что мы сделали?".
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 18:39
Покрышкин, кстати свой первый самолёт сбил в июне 43- го.
---------

http://airaces.narod.ru/all1/r ...
denis22
Старожил форума
29.12.2018 18:39
Ил
Хартмана 11 раз сбивали, он выживал! Это говорит о его авиационной характере.
и о том, что его не расстреливали в воздухе
и, возможно, что редко летал над территорией, занятой противником?
ёпрст
Старожил форума
29.12.2018 18:40
Я же поправл- Кожедуб
Мимо проходил
Старожил форума
29.12.2018 18:49
aprouken
Вызывает рвотный рефлекс уничижительное отношение к дедам и отцам, которые может и неумело вначале воевали, но победили.А их потомки сидят и оценивают их подвиг, путем подсчета соотношения потерь.И еще, конечно можно сейчас сидеть и разглагольствовать о роли Сталина в огромных потерях в начале войны, об отсталости промышленности и военного искусства и т.д. и т.п., но может посмотреть на сегодняшнюю РФ и подумать:"а что мы сделали?".
А может быть объективный разбор полетов позволит избежать повторения ошибок?
Нет, нам нравится бегать по граблям.
123..161718

← На главную страницу
Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

Реклама на сайте Обратная связь
Рейтинг@Mail.ru