Не катит! Давай документы! Наговорил ты уже здесь братец с три короба и всё без доказательств! Так что ждём подтверждений

Был там и "внешний" документ. Нота правительства СССР, врученная польскому послу в Москве утром 17 сентября 1939 года:
https://www.runivers.ru/doc/d2 ...

Опять что-то не то с источниками, указан http://wardays.ru/world2/25/, но он не доступен. В общих словах, автор пишет: "Цифра по 1941 г. базируется на данных недельных сводок, приводимых Грёлером, и получена частично расчётным путём (особенно по Западу). Данные за период сентябрь 1943 - октябрь 1944 целиком заимствованы у Грёлера, поскольку они у него точнее (читай - больше ), чем то, что я насчитал по Хольму. Кроме того, мои цифры по Западу плохо отражают потери именно фронтовых частей, поскольку включают также и некоторые потери резервных групп, потери в Германии при перевооружении и т.п. Потери в период июнь-декабрь 1942 г. на Западе можно уточнить, если знать соответствующие данные Мюррея, но, к сожалению, у меня их нет.
" Ни ссылок, ни указателей, ни номеров страниц, ищи ветра в поле

herman
Новичок-курсант
09.01.2019 17:29
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя IGR1 от 09.01.2019 17:11
IGR1
Тогда и Советско-Финской войны то же небыло. Не было же приказа об объявлении войны!!!
26 ноября 1939 года правительство СССР направило ноту протеста правительству Финляндии по поводу артиллерийского обстрела, который, по заявлению советской стороны, был совершён с финляндской территории. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАЧАЛО ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ советской стороной была полностью возложена на Финляндию. Выделил для особо одарённых

=====
Одаренные здесь только патриоты - да и то альтернативно в тяжелой форме. Это была Нота протеста и там не было объявления войны. Обстрел был совершен только по заявлению советской стороны. Расследование этого инцидента предложенное Финляндией не проводилось.

А вот например Германия объявила войну СССР. Несмотря на патриотические убеждения - вероломно, без объявления войны ...

приведите тогда альтернативные ссылки по иа

Ну насчет вероломно - это правда. Германия и СССР вплоть до 22.06.41 были друзьями.

В ноте констатируется НАЧАЛО ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ и объявляется агрессор: ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАЧАЛО ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ советской стороной была полностью возложена на Финляндию. В нотах протеста обычно заявляется протест, а не ведут речь о военных действиях.

Так об этом и ветка. Здесь только один кичился neustaf немецкими источниками, но он неадекват

Зачем обзываться не понимаю, по-тактичней нужно быть, я не говорю, что за каждым, визуально тоже в счет, да и не падали они с частотой 200 шт/час. По Вашим словам наверное война закончилась не в Берлине, а в Москве...(ВОВ имеется в виду)

ок, понял. данными по потерям немецких истребителей по фронтам в 44-45 вы не располагаете

Согласен, на грани фола, если рассматривать без контекста. Но если сравнивать с финской нотой, то здесь не констатируется НАЧАЛО ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ и не объявляется агрессор. По сути эта нота констатирует статус кво, а именно распад польского государства под влиянием гитлеровской агресси, объявленной буквально неделю назад. Также в ноте указывается причина по которой советская армия пересекает польскую границу: Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

поисковые отряды по всей освобожденной территории должны искать, а кому потом записывать?

речь началась со слов "а советские летчики без подтверждения с земли звезду на борт не рисовали" кто визуально с земли это мог подтвердить за линией фронта.

нет, и никто не распологает достоверно. В основном все данные берут на основе компиляций Мюррея и Майкла Хольма, ну а уж где те брали, одному богу известно

ну да не договорил, возможно, конечно не всегда возможно в условиях боя осматривать местность,

информация имеется в Kriegstagebuch они доступны практически для любой эскадры, группы,
из них складывают общие, общие потери сведены в BA MA.

или свидетели с воздуха, такое использовалось тоже,

Внезапно https://de.wikipedia.org/wiki/ ... : Документы центральных отделов вермахта и командования армии, отделов и войск армии ниже уровня дивизии, а также военно-воздушных сил в значительной степени утрачены.

Это вообще-то не на грани, а за гранью. Сообщить представителю государства о том, что он никто и попросить передать его руководству, чтобы не мешалось под ногами. Объявление войны - это какое-никакое, а свидетельство уважения к противнику. А здесь - предельная степень его унижения. Потому польский посол эту бумагу в качестве официального документа и не принял. Как вызволяли польский народ из войны, теперь достаточно хорошо известно.

В ноте чётко отраженно положение дел на тот момент и намерения СССР. Никакого объявления войны не было.Ну англичане тоже, если судить по вашему, унижали финнов, прося их прекратить войну с СССР

Энтузиасты могут попытать счастья здесь http://www.mgfa.de/html/zms_an ...
Спрашивать военную и социальную информацию, исследования и отчеты для Федерального министерства обороны, а также - для административной помощи - для других отечественных и иностранных властей. Специалисты-историки занимают экспертные должности в судах, прокуратуре и пенсионных учреждениях. Как часть своего свободного потенциала, ZMSBw отвечает на запросы частных лиц по немецкой и международной военной истории и общественным наукам. Расследования охватывают широкий круг вопросов, например, проверка районов действия подразделений войск бывших германских вооруженных сил, исторические доказательства для юридической обработки военных преступлению

Положение дел было таково, что при невмешательстве СССР и помощи Франции поляки вполне могли выстоять и даже победить. И ещё в ноте не было сказано, что "ради спасения от войны" будет расстреляно, как минимум, 22 тысячи и депортировано, как минимум, 320 тысяч поляков. Здесь очень аккуратные, исключительно на основании документов НКВД, польские оценки:

http://www.radiopolsha.pl/6/13 ...
http://www.radiopolsha.pl/6/13 ...

Англичане никого не унижали, только для Польши реально сделать они ничего не могли. Вполне реально могли помочь французы, но они конкретно поляков предали. Честно говоря, не в курсе, о чём англичане просили финнов. Знаю одно: Черчилль видел в СССР своего единственного в Европе (после капитуляции Франции) реального союзника в борьбе с нацизмом. Потому и раздел Польши он воспринял именно с точки зрения противодействия Гитлеру, хотя всё было с точностью до наоборот. Вот более полная цитата (касаемо Польши) из его выступления по радио 1 октября 1939 г.:

By WINSTON CHURCHILL, First Lord of the Admiralty
Radio address from London, October 1, 1939

First, Poland has been again overrun by two of the great powers which held her in bondage for 150 years but were unable to quench the spirit of the Polish nation. The heroic defense of Warsaw shows that the soul of Poland is indestructible, and that she will rise again like a rock which may for a spell be submerged by a tidal wave but which remains a rock.

What is the second event of this first month? It is, of course, the assertion of the power of Russia. Russia has pursued a cold policy of self-interest. We could have wished that the Russian Armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland, instead of as invaders. But that the Russian Armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace.

At any rate the line is there, and an Eastern Front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week, it was to learn the fact, and to accept the fact, that the Nazi designs upon the Baltic states and upon the Ukraine must come to a dead stop.

I cannot forecast to you the action of Russia. It is a middle wrapped in mystery inside an enigma; but perhaps there is a key. That key is Russian national interest. It cannot be in accordance with the interest or safety of Russia that Germany should plant itself upon the shores of the Black Sea, or that it should overrun the Balkan states and subjugate the Slavonic peoples of Southeastern Europe. That would be contrary to the historic life interests of Russia.

But here these interests of Russia fall into the same channel as the interests of Britain and France. None of these three powers can afford to see Rumania, Yugoslavia, Bulgaria, and above all Turkey, put under the German heel.

Through the fog of confusion and uncertainty we may discern quite plainly the community of interests which exists between England, France and Russia to prevent the Nazis from carrying the flames of war into the Balkans and Turkey. Thus, at some risk of being proved wrong by events, I will proclaim tonight my conviction that the second great fact of the first month of the war is that Hitler, and all that Hitler stands for, have been and are being warned off the East and Southeast of Europe.
http://www.ibiblio.org/pha/pol ...

herman

В ноте констатируется НАЧАЛО ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ и объявляется агрессор: ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАЧАЛО ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ советской стороной была полностью возложена на Финляндию. В нотах протеста обычно заявляется протест, а не ведут речь о военных действиях.

---
В финской войне агрессор Финляндия? Пипец новость! Не отошли от празднования Рождества? Так закусывать надо!
Для Вас сенсационная новость - агрессором был признан СССР за что был и исключен из лиги наций.

Чего вообще спорить с замполитом - у него одна извилина... под фуражку...

Я войну финляндии не объявлял, я лишь проанализировал текст ноты для неспособных это сделать самостоятельно

Ну что пообщались с палитбойцом?
herman 09.01.2019 15.54 я хоть политбоец,

Удачи вам.

Как-то пропустил вашу реплику про знакомство с пробежавшим 42 км. В моём училище, кроме прочих выдающихся спортсменов, было 2 преподавателя по физо, Олимпийские чемпионы: один на 42 км., другой на 50 км.(спортивная ходьба). Так что знал лично. И не я один. Что касается спорта молодёжи в 70-х -80-х, то мой одноклассник в 8 кл. прыгал уже с 90-метрового трамплина - сейчас много таких?

vasilf: Положение дел было таково, что при невмешательстве СССР и помощи Франции поляки вполне могли выстоять и даже победить.

......., ....., ..... .. ..... .

Почему то после таких постов вспоминается "если бы у бабушки был ...". Понимаю, что форум не исторический, но осетра урежьте. Франция легла под немцев практически мгновенно, а поляки могли бы победить.

Франция легла под немцев практически мгновенно, а поляки могли бы победить.
--------
Могли бы только в случае начала реальных боевых действий мо стороны англии и франции.
А так то германия продвинулась на восток начиная с 22.06.1941 гораздо дальше и потеряла гораздо меньше чем за тоже время во Франции.

Да и к слову сторонникам версии, что СССР воевал с Польшей. В 41м полякам, по крайней мере на Украине, предлагали в какой армии воевать - в Польской или в РККА, на выбор.Странно, не правда ли? В состоянии войны с Польшей поляки идут служить в РККА.
И, может всё-таки начать с дележки Салатов? В которой Польша приняла активное участие, чё всех собак на Сталина вешать!

Результат? Франция победила неумех немцев?

мишаил

Результат? Франция победила неумех немцев?

---
Как не смешно но Франция - страна победительница....

Вот уж кто прокрутился - всем на зависть. Посопротивлялись чуток для вида, всю войну фигу в кормане крутили - немцам на зло, американцы с англичанами их освободили - и Франция - победитель!

"Чудны дела твои, Господи!" Так и США считают себя победителями, т.к. как первый акт капитуляции подписали на английском 8 мая, и что?

Франция воевала лучше чем СССР в 1941.

мишаил
Старожил форума
11.01.2019 00:03
"Чудны дела твои, Господи!" Так и США считают себя победителями, т.к. как первый акт капитуляции подписали на английском 8 мая, и что?

-----

США реально одна из стран-победителей.
Но они не говорят, что победили одни. Говориться - союзники (Allies) или объединенные нации.

Так сильно просили, что операцию Pike с Францией спланировали.

Есть доказательства?

Круче заявление трудно представить.Редкосный ...

Проблема многих заключается в том, что ВМВ они рассматривают как череду нескольких войн.
Франция входила в антигитлеровскую коалицию. Поэтому да, победила.

Цифры говорят как раз в пользу этой оценки.
Был бы ссср размером с Францию и война начавшись 22 июня закончилась бы к 10 июля.

Потери, соотнтшение сторон, площадь захваченной территории.
Все сто раз разбиралось.

А в 1939тоже предлаги?
Кстати иетересно сама фраза "полякам на Украине", в той части которая до сентября 1941 была Польшей?

Как сказали про Францию: вы были на стороне победителей,

Опть если бы, неспособность сражаться это проблема французов, а не СССР,
Наступоение 10мая было не внезапным, война шла ужа с 1939, войска были сосредоточены и воевали, на стороне Франции были и Нидерланды и Бельгия, английский корпус, а на пооную капитуляцию ушло 1, 5 месяца, когда вермахт марширует через триумвальную арку в Париже, не стоит говорить, что это лучше, чем контрнаступление под Москвой эимой 1941.я

Житомирt, если конкретно. В 41-м это была Украина.

Если чо, то Французкая колониальная империя в 1939 году занимала 13% территории суши и насчитывала 110 млн. человек. Не намного меньше СССР. И что мешало лягушатникам в 1940 году, имея современную многочисленную армию и флот, "упереться" на полгода на подготовленных глубокоэшелонированных оборонительных позициях на границе с Германией и организовать эвакуацию промышленности, например в Алжир, Тунис, Марокко. Наладить там военное производство и опять победить Германю. Нееет, они предпочли сдаться… В отличие от русских…

В Житомере в 1941 году полякам давали право выбора служить в РККА или в Войске Польском? Вы ничего не путаете? В мае 1941 ?

Ничего не путаю.Мой дед пошел добровольцем в РККА, а его родной брат- в Польскую.Дед погиб в 44-м, брат остался живой и после войны, года точно не скажу, уехал на ПМЖ в Люблин. В течение двух лет Сталин давал возможность уехать полякам на ПМЖ в Польшу.Странно, не правда ли, для "кровавого тирана"?

КЮ

Если чо, то Французкая колониальная империя в 1939 году занимала 13% территории суши и насчитывала 110 млн. человек. Не намного меньше СССР.

Пытались на карту смотреть? Эта территория нехило разбросана по глобусу....

И что мешало лягушатникам в 1940 году, имея современную многочисленную армию и флот, "упереться" на полгода на подготовленных глубокоэшелонированных оборонительных позициях на границе с Германией
----

Так и было задумано! Но немцы вошли во Францию через Франко-Бельгийскую границу....

А что мешало СССР остановить немцев на границе и потом перейти в наступления и бить врага на его территории и малой кровью? Как и планировалось. Нет - предпочли отступать до Москвы и Волги, отдав территорию и потеряв миллионы солдат...

и организовать эвакуацию промышленности, например в Алжир, Тунис, Марокко. Наладить там военное производство и опять победить Германю.

----
Эвакуация промышленности через море? Где хозяйничал Итальянский флот? Наверное то же мешало, что и привлечение на их сторону марсиан.... Невозможность затеи....

Можно приводить различные доводы, но... Вермахт на тот момент был сильнейшей армией мира, а остановить их и разгромить, в дальнейшем, смог только СССР. По ходу войны менялось и вооружение и тактика, причем не только у нас, но и у немцев тоже, но мы оказались сильнее.