Владимир42 не врет , просто не владеет информацией, пара агиток и вперед, как в первый год войны: бойцы совсем не подготовлены.

И вы тоже врете не моргнув глазом, либо на вас навешали тонны лапши.
Ссср торговал со всем миром. Включая сша, англию францию голландию бельгию финляндию...

Ну вы бы хоть на факты глянули. Кто нам создал моторный завод в Рыбинске? Французы (Испано-Сюиза). Кто создал моторный завод в Перми? Американцы (Райт). Неужели автозавод в Горьком нам Даймлер строил? А я так думаю, что все-таки Форд. После прихода к власти Гитлера практически все сотрудничество (которое перед этим было весьма значительным) СССР и Германии было свернуто. Это с одной стороны. А с другой стороны - после избрания президентом Рузвельта были восстановлены дипломатические отношения и СССР получил от США многие критически важные технологии и производства целиком. Вспомним хотя бы Дуглас DC-3 (Ли-2), который в войну использовали как дальний бомбардировщик. Вообще ничего, начиная с 1933 г Германия у нас не строила и, соответственно, не построила.

Блокада со стороны будущих союзников началась в 1939 г и явилась результатом именно пакта Молотова-Риббентропа, когда СССР вступил в войну против Польши на стороне Германии. Ну а раз вступили в войну с таким союзником, то и деваться уже нам от него было некуда. Этими нефтепродуктами потом и заправлялись немецкие танки и самолёты, которые 22 июня оказались в наших краях.

Начиная с прихода Гитлера к власти и вплоть до Молотова-Риббентропа СССР торговал с кем угодно, но только не с Германией. В наибольшей степени - с Францией и США. После Молотова-Риббентропа у СССР других вариантов, кроме как торговать с Германией, не осталось. Речь, естественно, о поставках в СССР оборонной и прочей высокотехнологичной продукции.

Интересный факт, по вопросу эффективности авиации и истребителей ссылаются на что угодно, только не на исследования на основе архивных данных или другие источники, заслуживающие доверия.

vasilf
Старожил форума
08.01.2019 12:45
"...когда СССР вступил в войну против Польши на стороне Германии..."

------
vasilf, это уже не просто игра словами, вроде:
- "безвозмездно не означает бескорыстно" (кстати, это синонимы, на всякий случай);
- долгосрочный кредит, предусматривающий условия его выполнения, для вас - "даром"; договор об аренде, предусматривающий условия оплаты, возврата имущества - для вас всё это "даром";

у вас уже "СССР на стороне Германии"? вы не путаете "за" и против"? Не прямо, конечно, против Германии, но с прицелом на вероятную будущую угрозу со стороны Германии. Как подтвердила история - реальную угрозу. Оттянуть эту угрозу по времени и пространству - вопрос стратегии. Вы стратег?
Речь ведь идет о территориях Западной Украины и Западной Белоруссии, о которых вы совсем не упоминаете.

"безвозмездно не означает бескорыстно" (кстати, это синонимы, на всякий случай);
- долгосрочный кредит, предусматривающий условия его выполнения, для вас - "даром"; договор об аренде, предусматривающий условия оплаты, возврата имущества - для вас всё это "даром

Берете закон о Лэндлизе и читаете - утраченная в ходе боевых действий продукция НЕ ОПЛАЧИВАЕТСЯ.
Неутраченная военного назначения возвращается, невоенного по желанию, но в случае оставления у себя оплачивается в кредит.

То есть кредит распространялся только на невоенную продукцию, которую Сталин пожелал оставить у себя после войны.

читаем: "...утраченная в ходе боевых действий..." - да, это не деньги, но это действия, причем, боевые,
вы в законе встречали слово "безвозмездно"? - это упрямо повторяемое словечко - отсебятина, наверное, просто так, поговорить,

Вопрос как раз заострился на том, какие источники считать заслуживающими доверие. Приведите нам архивные данные заслуживающие доверие

Про невесту не я упоминал, вы даже читать внимательно не в состоянии, отсюда все ваши ляпы. А по сути вопроса, понимаете, я как бы стою перед дилеммой: признать гитлеровских асов представителями арийской расы, превосходящей все расы на земле ( ведь ни у кого не было таких показателей), либо считать их обычными брехунами. Пожалуй выберу последнее. Я, не будучи даже истребителем тех времён, понимаю, что тактика Хартмана, и всех этих супер асов, никак не помогала Германии выиграть войну. Они занимались чем угодно, только не поддержкой своих войск на земле ( наши бомберы вспоминали, что немцы ВСЕГДА их настигали на обратном пути, после бомбардировки немецких позиций, и никогда не работали на опережение!). Они высматривали в небе лёгкую добычу, их не привлекала тяжёлая рутинная работа по прикрытию своих конвоев, штурмовиков, бомберов. Сбить вражеский самолёт это не самоцель, порой важнее просто отогнать его, не сбивая, от своих, не ввязываясь в бой. По признанию самого Хартмана на восточном фронте они занимались СПОРТОМ, для них это была игра: сбить самолёт и убежать. В то время как присутствие истребителей требовалось где-то в другом месте

http://olga-tonina.narod.ru/ma ...

этим данным вы доверяете?

herman
понимаете, я как бы стою перед дилеммой: признать гитлеровских асов представителями арийской расы, превосходящей все расы на земле ( ведь ни у кого не было таких показателей), либо считать их обычными брехунами…

инфомусор

у вас в голове

Отвечу, если скажете, кто такая olga tonina и что такое данные BA-MA RL 2 III / 874 - 882?

Если вы не знаете что такое BA MA RL, нести свой мусор дальше мне вам нечем помочь.

И что, Вы даты сможете назвать когда ПРАВИТЕЛЬСТВО Польши объявило войну СССР, или ПРАВИТЕЛЬСТВО СССР объявило вону Польше? Советско-польская война 1939 года только у Вас в голове. А по-факту никакой войны между СССР И Польшей в 1939 г. не было!

КЮ
А по-факту никакой войны между СССР И Польшей в 1939 г. не было!

вы путаете де юре и де факто, по факту война как раз была и погибшие и пленные и территории отошедшие к СССР согласованные пактом.

Горбач Хазанов Авиация на Курской дуге.

Сколько там бронетехники дивизии СС Totenkopf за один день ВВС РККА уничтожили? Тоже до 270 или поменьше.

Я просил вас помочь мне? Ваши фантазии всё глубже и шире! По поводу вашего вопроса доверяю ли я вашему источнику? Нет. Вот кстати ссылка на дискуссию, где учавствует ваша Тонина Ольга Игоревна https://tsushima8.borda.ru/?1- ... . Она занимается компиляцией, берёт за основу
"Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма" (ваши BA MA RL). Это не архивные данные, это компиляция (восстановление данных со ссылками на другие источники). Дискуссия там показательная, видно что данные неоднозначно воспринимаются теми, кто в теме. Но даже по приведённым цифрам - они огромные, и это в элитных частях! Вообще, архивных данных вы не найдёте, их нет, немцы их уничтожили, что бы не нести наказание за преступления, которые они совершали. Поэтому это вызвало впоследствии большой расцвет компиляторов, людей, которые пытаются восстановить данные разными методами. Доверять им, или нет, каждый решает сам. Наиболее известные компиляторы это профессор Мюррей и историк авиации Майкл Хольм

С того же форума, потери самых известных эскадр - JG 51, 52, 53, 54 за три года войны (1941-43 гг.):
JG 51 - 2223 всего (1796/427), 1808 на советско-германском фронте (1484/324)
JG 52 - 1837 всего (1360/477), 1800 у нас (1334/466)
JG 53 - 2317 всего (1956/361), 111 у нас (97/14)
JG 54 - 1680 всего (1500/180), 1102 у нас (1009/93)

"Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма" (ваши BA MA RL).

так что такое BA MA?

Такой уж русский характер - хватит наглости утверждать, что не было тогда войны в Польше ....
как и сейчас (по de jure > русской стороны) - нет войны в Крыму и областях Восточной Украине
> мол - так просто балуются...

И ещё, Вот конкретный пример из Горбача.
Горбач, "Над Огненной дугой", стр. 186 - 187.
Потери советской авиации на южной фасе за июль 1943 г. Горбач оценил в 515 самолётов (похоже, все безвозвратно, включая небоевые). Ссылки на ЦАМО, документы, донесения - в общем, всё в ажуре.
В случае с потерями немецкого 8-го авиакорпуса начинаются пляски вокруг ритуального столба :) По боевым дневникам эскадр Горбач насчитал 111 потерянных самолётов, включая повреждённые. Однако тут же делает оговорку - у генерал-квартирмейстера, дескать, другие цифры. По нему, 8-ой авиакорпус потерял за июль уже около 260 самолётов, из которых примерно 170 - безвозвратно по всем причинам.
А что у Хольма? Смотрим таблицу потерь в Курской битве, составленную Тониной. Видим такие цифры - за июль немецкая авиация на южном фасе потеряла 546 самолётов, из которых БЕЗВОЗВРАТНО 437 и с тяжёлыми повреждениями 109.
Сравниваем цифры "437" и "170" - и медленно выпадаем в осадок...

http://www.bundesarchiv.de/DE/ ...

Департамент Военного архива базируется во Фрайбургском университете в южной части Бадена. Объект находится на окраине центра Фрайбурга и включает в себя пять складских залов, а также мастерские, специализирующиеся на реставрации и перепрографии карт и планов. Во Фрайбурге также находится Военный промежуточный архив для документов Федерального министерства обороны, командных органов, департаментов и подразделений бундесвера и администрации бундесвера.
В фондах Военного архива хранятся традиции (особенно файлы, карты, планы строительства, фотографии) государственных военных постов с 1867 года по настоящее время: сохранившиеся документы прусско-германской армии, имперского флота, шутцтруппен и фрейкорпов Рейхсвер и Вермахт. Кроме того, документы Национальной народной армии и пограничных войск ГДР архивируются во Фрайбурге. Большая часть документов, хранящихся в Военно-архивном управлении, поступает из Федерального министерства обороны и его подчиненных военных и гражданских подразделений. Многочисленные наследия немецких военнослужащих и тематические сборники по военной истории Германии с середины XIX века дополняют профиль традиции.
В современном оборудованном пользовательском центре с 25 рабочими станциями пользователи могут просматривать архивированные материалы. Для поддержки своих архивных поисков пользователи имеют доступ к фондам сервисной библиотеки с военно-историческим профилем коллекции.

Насчёт областей Восточной Украины не скажу, а вот в Крыму точно войны нет, мой парень вчера оттуда приехал

Департамент Военного архива ….

а только пару часов назад,

herman 08.01.2019 16:59
..что такое данные BA-MA RL 2 III / 874 - 882?


гуголь великая вещь, больше читайте , меньше истерите.

мой парень вчера оттуда приехал

ой, стесняюсь спросить, а вы?

Что я?

Гугл вам не поможет, BA-MA тоже, надеюсь не надо объяснять почему? А картина по данным компиляции получается некрасивая, оказывается это немцев били как курей

ну вот и чудненько,

Вскоре после избрания Гитлера германским канцлером, США установили дипотношения с СССР и немедленно начали стройку, наряду со многоими другими, завода "Радиолампа" мягко говоря двойного назначения (ВОЕННОГО и гражданского). Ковали мечь Сталину.

Читайте
https://tsushima8.borda.ru/?1- ...

Как то получилось так, что я на 9 Мая (кажетс в 10м году это было) оказался в Мюнхене. По немецкому ТВ симпатичная тётя выдаёт:
сегодня в россии отмечают День победы...
..... Тогда в далёком 1941м ГЕНЕРАЛ МОРОЗ помешал вермахту победить.... !!!!
???!!!!???!!!!
Вот так всё просто у них!

Внимательно просмотрел табличку....
Заметьте. я не написал "вообще". Зерно, например покупали все и охотно! В таблице есть суммы, нет товаров! Так что это ещё не доказательство, что бы сразу обвинять человека, кого бы то ни было!
Найдите на Ютьюб лекцию Катасонова по этой теме. Он Вам расскажет где и в чём были серьёзные ограничения..
Нам сейчас прямо!!!! Штаты запрещают экспорт Суперджетов в Иран, а 10 лет назад зарубили контракт на 200 Ту-204 х.....
Тоже оспорите?

Юмористы! Это же цитата оттуда!

Прояитал информацию по ссылке приводимой вами цитаты не нашел, вы лжете?

Смысл той темы в том, что самолеты теряются по многим причинам
Зенитки, неисправности, аварии, погода, истребители противника, износ матчасти.

Если пропагандисту нужно завысить потери противника от ИА, он просто валит все в кучу и выдает все потери за потери от ИА.
А если нужно вычленить потери от ИА, то сопоставояют потери с доресениями противной стороны по каждому бою.
Отсюда и разница в оценках.
Но вы этого до сих пор не понимаете.

А вам, как всегда разжуй , да в рот положи https://tsushima8.borda.ru/?1- ...

У Горбача за июль 1943 г на южном фасе 2-я ВА потеряла 437 самолетов по боевым причинам, 43 - небоевые, 17-я ВА потеряла 244 самолета по боевым причинам, 16 - по небоевым. Итого 681 боевых и 57 небоевых. На стр 186-187 он пытается оценить потери именно с 5 по 16 июля.

Что касается подсчетов по Хольму и его берстандлистам, то во-первых следует иметь в виду, что основные силы немцев действовали на юге всего 12 дней, потом перебрасывались на Донбасс и на север. Уже к 20 июля кроме венгров и нескольких разведподразделений на южном фасе не было никого. Во-вторых списанные у него - вместе с поврежденными. По крайней мере так считает большинство специалистов.

Смвсл той темы, Ольга Игоревна выкладывает свою компиляцию, а народ, кто в теме, это обсуждает. Вам туда лучше не соваться, вы точно не в теме

В таблице есть суммы, нет товаров!
-----------
Есть там все и товары и страны.

681 больше чем 437, мне ваши цифры нравятся :)

Ox
У Горбача за июль 1943 г на южном фасе 2-я ВА потеряла 437 самолетов по боевым причинам, 43 - небоевые, 17-я ВА потеряла 244 самолета по боевым причинам, 16 - по небоевым. Итого 681 боевых и 57 небоевых. На стр 186-187 он пытается оценить потери именно с 5 по 16 июля.

herman
681 больше чем 437, мне ваши цифры нравятся :)

вы большой любитель Люфтваффе? 2 ВА, 17 ВА это соединения ВВС РККА , которые принимали участие в Курской битве, почему вас так радуют их огромные потери - вы русофоб?

тот товарищ вообще ничего не понимает, палитбоец, безо всякого предстваления о реалиях.

ну e тебя огромное понимание, что ни пост, то ляп

По видимому к теме начали подключаться тролли, пошла путаница в цифрах. Замечу, что цифра 437 это потери немецкой авиации на курской дуге у Хольма

Так вот из потерь Хольма нужно вывести потери от ИА противника.
И сопоставить их с потерями ВВС РККА. И учесть соотношение сил.
Об этом тема.

не обращай внимание, это тролль, в настоящей теме он понимает как шарик в бобах

Это все и попытались проделать Горбач с Хазановым и оценить действия ИА сторон и пришли к выводу, что находясь в меньшинстве ИА немцев сбивала больше, завоевала господство и обеспечила более сильное воздействие на наземные цели бомбардировщиками.