Полная
версия
Войти
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

29.10.2018 в Индонезии после взлёта пропал пассажирский самолёт.

 ↓ ВНИЗ

1..343536..5960

klm911
Старожил форума
14.12.2018 16:02
Pilot62
Аналитики, между тем, считают скандал попыткой занять лучшую позицию для дальнейшего торга о цене или графике поставок, более выгодном для авиакомпании.
И тут " мы ", все в белом с МС-21
neustaf
Старожил форума
14.12.2018 16:25
klm911
И тут " мы ", все в белом с МС-21
не забудьте еще про вечных друзей с Эрбаса на своем А-220 и новых с Амура с С-919
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 18:42
vasilf
Эхехе. Сверху вниз: штурвал, положение стаба, STS и потом только MCAS, кнюппель, затем скорость и высота.

Первая вертикальная линия - это момент окончания полного цикла работы MCAS, на который они не обратили внимания. Цикл длится 10 с, за его время стабилизатор уходит на 2.5° на пикирование. Лайнер весьма инертен, поэтому и запаздывание перед началом снижения, которое началось только с этого момента. Тянуть на себя начали ещё при работе MCAS, но никакого эффекта это не дало. Нужный эффект, и тоже с запаздыванием, появился лишь когда кнюппелем довернули стаб примерно до 5° (MCAS его увела с 6 до 3.5°). И только поэтому в точке самого максимума ручной перекладки началось движение самолёта на подъем. Дальше инерция вращения самолета по тангажу не дала MCAS (которая опять начала работать) снова перевести его в пикирование. А появивившуюся тенденцию к этому убрали, вернув кнюппелем стаб на те же 5°. И набор высоты продолжился.

Что было в конце, расписывать так подробно не буду, укажу только, что по нерасторопности пилотирующего (он действовал кнюппелем слишком коротко и редко) и в результате работы MCAS стаб тут оказался вначале на 3°, а затем и вовсе на 0°. И выход из пикирование при этом стал невозможен, хотя штурвал тянули на себя изо всех сил, до рассоединения штурвальных колонок.
Василий!
Вы не уверены в своей правоте.
"Что было в конце, расписывать так подробно не буду, укажу только, что по нерасторопности пилотирующего (он действовал кнюппелем слишком коротко и редко) …".

Это, и Вы чуть-чуть понимаете было не так.
И в начале( Ваша первая линия), и в конце ( вторая линия) были действия летчиком колонки штурвала " ОТ СЕБЯ" , а не действие MCAS на пикирование.
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 18:44
Более того.
Вы совсем не рассматриваете временное действие колонки штурвала.
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 18:46
Вернее, Вы не правильно рассматриваете: "Запаздывание РУ и реакции самолета".
vasilf
Старожил форума
14.12.2018 19:26
Ханлых
Василий!
Вы не уверены в своей правоте.
"Что было в конце, расписывать так подробно не буду, укажу только, что по нерасторопности пилотирующего (он действовал кнюппелем слишком коротко и редко) …".

Это, и Вы чуть-чуть понимаете было не так.
И в начале( Ваша первая линия), и в конце ( вторая линия) были действия летчиком колонки штурвала " ОТ СЕБЯ" , а не действие MCAS на пикирование.
Прежде чем двигать эти графики, я вообще-то их внимательно смотрел. И никаких действий штурвалом от себя в этом полёте не было - или нейтраль, или на себя.
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 19:26
vasilf
Ни то, ни другое. В QRH все есть, мало того - то, что есть, следует знать наизусть и выполнять по памяти. Это неумение выделить главный мешающий фактор и устранить его. И способствовало этому, мягко говоря, странное взаимодействие в экипаже.
Вы согласны с тем, что виноват ПРОГРАММИСТ в причинах данной катастрофы!?!
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 19:30
Посмотрите еще раз.
Пикирование в первый раз - отдача колонки штурвала от себя, затем "на себя" и вывод из пикирования с набором высоты.
Второй раз через 6 мин. отдача "от себя" и пикирование до воды.
vasilf
Старожил форума
14.12.2018 19:35
Ханлых
Вы согласны с тем, что виноват ПРОГРАММИСТ в причинах данной катастрофы!?!
Программист создал способствующий фактор. Катастрофу из него соорудил экипаж.
neustaf
Старожил форума
14.12.2018 19:38
vasilf
Программист создал способствующий фактор. Катастрофу из него соорудил экипаж.
Если бы не этот фактор самолет бы упал в море?
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 19:41
vasilf
Программист создал способствующий фактор. Катастрофу из него соорудил экипаж.
Никакого способствующего фактора программист не создавал, как это пытался доказать Окань.
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 19:42
vasilf
Программист создал способствующий фактор. Катастрофу из него соорудил экипаж.
Экипаж не "...сооружал катастрофу".
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 19:45
Вы так и не можете понять, что катастрофа произошла из-за: " Потери контроля за параметрами полета, положения самолета".
А вот почему произошла: " Потеря контроля...???"
Petruha_89
Старожил форума
14.12.2018 19:48
Ханлых
Вы так и не можете понять, что катастрофа произошла из-за: " Потери контроля за параметрами полета, положения самолета".
А вот почему произошла: " Потеря контроля...???"
Будь у них ЭПИЛС - они бы справились?
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 19:48
Д. Окань заблокировал свою статью, где он обвинил программистов Боинг.


Нос по ветру!!!. Но... инет всё помнит.
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 19:50
Petruha_89
Будь у них ЭПИЛС - они бы справились?
Не сомневаюсь, как и в других подобных катастрофах.
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 19:54
Petruha_89
Будь у них ЭПИЛС - они бы справились?
Петруша! Вы о такой науке "Аэродинамика" что либо слышали?
Petruha_89
Старожил форума
14.12.2018 20:33
Ханлых
Петруша! Вы о такой науке "Аэродинамика" что либо слышали?
Не переживай, Ханлюша, не только слышал. Но даже чуть-чуть знаю.
Petruha_89
Старожил форума
14.12.2018 20:34
Ханлых
Не сомневаюсь, как и в других подобных катастрофах.
No comment
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 21:40
Petruha_89
Не переживай, Ханлюша, не только слышал. Но даже чуть-чуть знаю.
Да не знаете Вы "Аэродинамику".
Потому как знали бы что такое углы: крена, тангажа и рыскания.
Вы ж этого "не изучали".
Petruha_89
Старожил форума
14.12.2018 21:50
Ханлых
Да не знаете Вы "Аэродинамику".
Потому как знали бы что такое углы: крена, тангажа и рыскания.
Вы ж этого "не изучали".
Аэродинамику в кавычках действительно не знаю. Даже не представляю что это.
Аэродинамику знаю.
vasilf
Старожил форума
14.12.2018 21:54
neustaf
Если бы не этот фактор самолет бы упал в море?
Ну тут я вижу ещё факторы: те, которые создали условия для проявления этого - плохое техобслуживание вместе с низкой культурой безопасности авиакомпании. С последними двумя - если не этот отказ, так другой вылез бы. И точно так же экипаж мог бы не вспомнить про обязательную процедуру. Если конкретно о MCAS - да, её отказ способствовал катастрофе. Так я думаю.
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 22:03
Petruha_89
Аэродинамику в кавычках действительно не знаю. Даже не представляю что это.
Аэродинамику знаю.
Хорошо! Вы знаете Аэродинамику.

В какой системе координат определяются углы: крена, тангажа, рыскания.
Ханлых
Старожил форума
14.12.2018 22:14
Ага, пошли искать.
И вот Вы пытаетесь "разгадать" причину катастроф!?!
neustaf
Старожил форума
14.12.2018 22:27
Ханлых
Д. Окань заблокировал свою статью, где он обвинил программистов Боинг.


Нос по ветру!!!. Но... инет всё помнит.
а что ему делать бедолаге он и статью о различиях МАХ и NG, замутил не имея никакого понятия об их различиях, теперь хвосты подчищает, не может как и вы за свои слова отвечать.
vasilf
Старожил форума
14.12.2018 22:31
Ханлых
Никакого способствующего фактора программист не создавал, как это пытался доказать Окань.
Отказ локальной системы должен приводить к её отключению и не должен приводить к аварийной ситуации для всего самолета. Не всегда это получается, но всегда к этому нужно стремиться. Здесь программист решил, что отказа просто не будет (потому что он так решил) - поэтому ни к чему он не стремился.
vasilf
Старожил форума
14.12.2018 22:47
Ханлых
Экипаж не "...сооружал катастрофу".
Где-то видели слова "на ровном месте"? Их нет, потому как не на ровном месте. Была опасная авария, а возможных причин её могло быть, как говорили там знающие люди, не менее пяти (на выбор). И во всех пяти случаях (а также в этом шестом, который до этого не встречался) симптомы одни и те же - уход стабилизатора. И во всех этих случаях следует выполнить одну и ту же процедуру Runaway Stabilizer. Экипаж эту процедуру не выполнил, и только по этой причине авария превратилась в катастрофу.
neustaf
Старожил форума
15.12.2018 01:56
и только по этой причине авария превратилась в катастрофу.
//////
Только ли? А на NG по этой же причине стаб стал бы уходить на пикирование?
Думаю, вы и сами знаете ответ -НЕТ, причина в новой приблуде MCAS, а экипаж не смог в полете найти косяк разработчиков сей приблуды и его локализировать,
Petruha_89
Старожил форума
15.12.2018 11:49
Ханлых
Хорошо! Вы знаете Аэродинамику.

В какой системе координат определяются углы: крена, тангажа, рыскания.
В прямоугольной.
Petruha_89
Старожил форума
15.12.2018 11:51
Ханлых
Ага, пошли искать.
И вот Вы пытаетесь "разгадать" причину катастроф!?!
Если кто-то считает, что у меня нет более важного занятия чем форум - то он глубоко ошибается.
Не искать пошел, а спать перед рейсом.
Penman
Старожил форума
15.12.2018 12:13
neustaf
и только по этой причине авария превратилась в катастрофу.
//////
Только ли? А на NG по этой же причине стаб стал бы уходить на пикирование?
Думаю, вы и сами знаете ответ -НЕТ, причина в новой приблуде MCAS, а экипаж не смог в полете найти косяк разработчиков сей приблуды и его локализировать,
Причиной увода стабилизатора может стать что угодно, но правильное действие всегда одно - NNC Runaway Stabilizor.
Оключи электромотор и управляй руками.
В данном случае этого сделано не было.
wwIIp
Старожил форума
15.12.2018 15:14
Penman
Причиной увода стабилизатора может стать что угодно, но правильное действие всегда одно - NNC Runaway Stabilizor.
Оключи электромотор и управляй руками.
В данном случае этого сделано не было.
А как же ж "MCAS — это специальная интеллектуальная система, " )) Прости, господи..
И что значит "увод стабилизатора", если им управляет "интеллектуальная система" ?
И третье - отключить мотор и управлять руками для современных в кабинах может представлять еще большую опасность !
Тем более, что скоро самоли без компа управляться не смогут - их все МАХимизируют и максимизируют.
vasilf
Старожил форума
15.12.2018 17:55
neustaf
и только по этой причине авария превратилась в катастрофу.
//////
Только ли? А на NG по этой же причине стаб стал бы уходить на пикирование?
Думаю, вы и сами знаете ответ -НЕТ, причина в новой приблуде MCAS, а экипаж не смог в полете найти косяк разработчиков сей приблуды и его локализировать,
На NG стаб мог начать уходить по какой-то другой причине - и ничего в обязательных на случай такого отказа действиях экипажа это бы не изменило.
Ъ
Старожил форума
15.12.2018 18:03
vasilf
На NG стаб мог начать уходить по какой-то другой причине - и ничего в обязательных на случай такого отказа действиях экипажа это бы не изменило.
Если чеков несколько, дополнительно, необходимо определить какой чек самый чеконутый. МКАС вызвал сразу кучу проблем. Есть люди, которым чеки для зачета, а для полета - здравый смысл. Такой, бы, вероятно, выжил. Но их все меньше, и они тоже, иногда, живут недолго.
Penman
Старожил форума
15.12.2018 18:11
wwIIp
А как же ж "MCAS — это специальная интеллектуальная система, " )) Прости, господи..
И что значит "увод стабилизатора", если им управляет "интеллектуальная система" ?
И третье - отключить мотор и управлять руками для современных в кабинах может представлять еще большую опасность !
Тем более, что скоро самоли без компа управляться не смогут - их все МАХимизируют и максимизируют.
Увод стабилизатора - это всегда действие какой либо системы, его и на CL уводит, и на NG.
А про опасность управления руками вы по себе, видимо, судите.
vasilf
Старожил форума
15.12.2018 22:18
Ъ
Если чеков несколько, дополнительно, необходимо определить какой чек самый чеконутый. МКАС вызвал сразу кучу проблем. Есть люди, которым чеки для зачета, а для полета - здравый смысл. Такой, бы, вероятно, выжил. Но их все меньше, и они тоже, иногда, живут недолго.
Никакая из проблем, вызванных отказом MCAS, непосредственно не угрожала безопасности этого полёта. За исключением увода стабилизатора. В предыдущем полёте экипаж выполнил ещё три NNC, но их - только после выполнения Runaway Stabilizer. Потому что правильно расставил приоритеты опасности отказов.
wwIIp
Старожил форума
16.12.2018 12:43
Penman
Увод стабилизатора - это всегда действие какой либо системы, его и на CL уводит, и на NG.
А про опасность управления руками вы по себе, видимо, судите.
Не знаю, чаще встречается фраза "самопроизвольный увод стабилизатора",
т.е. пилотом не определена причина увода - замыкание, результат отказа или ошибка в логике системы.
НО. У современных компьютеризованных систем есть все возможности точно определить причину и принять меры.
А не оставлять пилота один на один с придурочными алгоритмами студентов.
С другой стороны , отключив тот или иной агрегат или блок, не воспрепятствуете ли вы работе прочих систем , например,
поддержания устойчивости модернизированных ЛА или прочих фишек, к которым пилоты привыкают.
Ведь тенденцию автоматизации не остановить и нужно определяться, сколько нагружать пилота знаниями алгоритмов
отдельных блоков, их взаимодействия или же доверить анализ параметров единой информационно-вычислительной системе.
Ёклмнпрст
Старожил форума
16.12.2018 12:55
vasilf
Никакая из проблем, вызванных отказом MCAS, непосредственно не угрожала безопасности этого полёта. За исключением увода стабилизатора. В предыдущем полёте экипаж выполнил ещё три NNC, но их - только после выполнения Runaway Stabilizer. Потому что правильно расставил приоритеты опасности отказов.
А разве был отказ MCAS? Кажется, система прекрасно выполняла свои обязанности до их логического завершения.
vasilf
Старожил форума
16.12.2018 15:34
Ёклмнпрст
А разве был отказ MCAS? Кажется, система прекрасно выполняла свои обязанности до их логического завершения.
Отказ - нарушение способности оборудования выполнять требуемую функцию. Требуемая функция для MCAS - защита от сваливания. Защита сработала в условиях отсутствия сваливания, а это и есть её отказ.
Ёклмнпрст
Старожил форума
16.12.2018 16:04
vasilf
Отказ - нарушение способности оборудования выполнять требуемую функцию. Требуемая функция для MCAS - защита от сваливания. Защита сработала в условиях отсутствия сваливания, а это и есть её отказ.
Тогда можно сказать просто "отказ самолёта", если так произвольно оперировать понятиями. MCAS - это не волшебная система "чур самолёт не вались", а всего лишь элемент управления по принципу "входной сигнал - реакция", она действовала точно по входному сигналу по заложенному производителем алгоритму.
vasilf
Старожил форума
16.12.2018 16:38
Ёклмнпрст
Тогда можно сказать просто "отказ самолёта", если так произвольно оперировать понятиями. MCAS - это не волшебная система "чур самолёт не вались", а всего лишь элемент управления по принципу "входной сигнал - реакция", она действовала точно по входному сигналу по заложенному производителем алгоритму.
MCAS - это система, состоящая из трёх частей: измерительной, решающей и исполнительной. Измерительная - это датчик УА, решающая - это программа в SMYD или где-то ещё (описания нет, точно сказать невозможно), а исполнительная - это привод стабилизатора. Неверная работа любого компонента этой системы является отказом всей системы.
Penman
Старожил форума
16.12.2018 17:32
wwIIp
Не знаю, чаще встречается фраза "самопроизвольный увод стабилизатора",
т.е. пилотом не определена причина увода - замыкание, результат отказа или ошибка в логике системы.
НО. У современных компьютеризованных систем есть все возможности точно определить причину и принять меры.
А не оставлять пилота один на один с придурочными алгоритмами студентов.
С другой стороны , отключив тот или иной агрегат или блок, не воспрепятствуете ли вы работе прочих систем , например,
поддержания устойчивости модернизированных ЛА или прочих фишек, к которым пилоты привыкают.
Ведь тенденцию автоматизации не остановить и нужно определяться, сколько нагружать пилота знаниями алгоритмов
отдельных блоков, их взаимодействия или же доверить анализ параметров единой информационно-вычислительной системе.
Какие меры может принять комп при уводе стаба, кроме как его отключить?
А если отключает комп, то он должен уведомить об этом пилота, а там уже и без того сигнализаций различных хватает.
А если отключатель заглючит?
Так что надежнее самому отключить и действовать соответственно.
Василий
Старожил форума
16.12.2018 18:15
НО. У современных компьютеризованных систем есть все возможности точно определить причину и принять меры.
====
Вероятно, MCAS от Боинг не претендует на звание "современной компьютеризованной системы" в этом понимании.
neustaf
Старожил форума
16.12.2018 18:41
Василий
НО. У современных компьютеризованных систем есть все возможности точно определить причину и принять меры.
====
Вероятно, MCAS от Боинг не претендует на звание "современной компьютеризованной системы" в этом понимании.
скорее всего так и получилось с этой системой, потому к ней Боинг и пишет update по устранению этих косяков,
Отказоустойчивость один из принципов построения автоматических систем , системы встроенного контроля постоянно мониторят собственную исправность, при отказе одного из блоков или датчиков исключают их из контура управления, при невозможности выполнения дальнейших своих функций, сообщает о неиспрaвности и отлкючается от работы, В нашем случае сам самолет точно знал об отказе датчика УА (сигнал рассогласования 10 град), но оставил этот сигнал для работы MCAS, не вывел индикации экипажу,

Формально это не отказ - именно так MCAS и разработали, это КПН (мягко говоря, крупный косяк будет точнее) заложенный Боинг в конструкцию самолета.
Василий
Старожил форума
16.12.2018 19:00
neustaf
Формально это не отказ - именно так MCAS и разработали, это КПН (мягко говоря, крупный косяк будет точнее) заложенный Боинг в конструкцию самолета.
===
Возможно и так, я в этих конструкторских "дебрях" мягко говоря, не очень.
Ъ
Старожил форума
16.12.2018 19:31
neustaf
скорее всего так и получилось с этой системой, потому к ней Боинг и пишет update по устранению этих косяков,
Отказоустойчивость один из принципов построения автоматических систем , системы встроенного контроля постоянно мониторят собственную исправность, при отказе одного из блоков или датчиков исключают их из контура управления, при невозможности выполнения дальнейших своих функций, сообщает о неиспрaвности и отлкючается от работы, В нашем случае сам самолет точно знал об отказе датчика УА (сигнал рассогласования 10 град), но оставил этот сигнал для работы MCAS, не вывел индикации экипажу,

Формально это не отказ - именно так MCAS и разработали, это КПН (мягко говоря, крупный косяк будет точнее) заложенный Боинг в конструкцию самолета.
Откуда инфа, что что-то пишет. Там с нуля надо все переписывать. Все укладывается в страховку. Хонивелл, вообще ничего не заметил. У него опции для различных компаний за различную плату.
neustaf
Старожил форума
16.12.2018 19:56
Ъ
Откуда инфа, что что-то пишет. Там с нуля надо все переписывать. Все укладывается в страховку. Хонивелл, вообще ничего не заметил. У него опции для различных компаний за различную плату.
Бобинг в своем OMB сам же и написал про update.
neustaf
Старожил форума
16.12.2018 20:09
кстати никакого то увода стаба нет, а отключают его только потому что при "уводе" мозгов MCAS онa автоматически из работы не выключается и экипаж его отключить тоже не может, вот и отключают еe исполнительный механизм к которому нет никаких претензий, это как отлючать двигатели при отказе АТ, вместо отлючения самого АТ.

совместить тракторную проводку в продольном канале с компьютерной устойчивостью по УА на близких к критическим с первого рaза Боингу не удалась,
Penman
Старожил форума
17.12.2018 00:05
neustaf
кстати никакого то увода стаба нет, а отключают его только потому что при "уводе" мозгов MCAS онa автоматически из работы не выключается и экипаж его отключить тоже не может, вот и отключают еe исполнительный механизм к которому нет никаких претензий, это как отлючать двигатели при отказе АТ, вместо отлючения самого АТ.

совместить тракторную проводку в продольном канале с компьютерной устойчивостью по УА на близких к критическим с первого рaза Боингу не удалась,
Вы, похоже, имеете весьма смутное представление о системе управления Боинга.
То, что вы называете тракторной проводкой существует само по себе и с основной системой управления никак не связано.
neustaf
Старожил форума
17.12.2018 00:14
Penman
Вы, похоже, имеете весьма смутное представление о системе управления Боинга.
То, что вы называете тракторной проводкой существует само по себе и с основной системой управления никак не связано.
весьма смутное представления о СУ В-737 МАХ в продольном канале имеют все летающие на 737 предыдущих поколений, чего тут только не понаписали, даже до разъеденения проводки дошли.
может вы сможете рассказать об основной СУ Боинга 737 и что именно вы отнесли к "основнои".
1..343536..5960

← На главную страницу
Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

Реклама на сайте Обратная связь

 

Рейтинг@Mail.ru