Petruha_89: "Но если вдруг "ошибка" окажется 30-40 минут или и того больше - это просто неуважение к коллегам, которые кружатся в зоне ожидания, но предпочитают более точно определять остаток топлива."


А мне казалось, что только на дорогах неуважение к коллегам-водителям "сплошь и рядом".

Оказывается, даже в такой строго регламентированной отрасли, как авиация, тоже имеет место быть неуважение...

Подобных фактов не знаю - не довелось столкнуться. Написал в общем, не применительно к случаю, с чего началась тема. Тем более в статье нет фактов, указывающих на какую величину были "недостоверными" доклады пилотов об остатке топлива.

Petruha_89
Что думаете по поводу моего сообщения от 17.11.2017 16:52?

Думаю, АНЗ и Final Resrerve Fuel разные вещи.

Petruha_89
Если экипаж рассчитал, что он начнет заход в ЕАТ и на ВПР остаток топлива
будет не меньше АНЗ - можно спокойно в зоне ожидания кружиться.

Верно.

Petruha_89
Если же расчет показывает, что остаток будет меньше АНЗ, то тут уже надо принимать
решение.

Да, собрав в кучу пункты 5.41, 5.30, 3.73 из ФАП 128.

Petruha_89
Первый вариант - уходить на запасной аэродром сразу.

Можно, но можно и воспользоваться написанным выше(5.41 и т.д)

Petruha_89
Второй вариант - продолжить ожидание пока есть топливо в надежде на
улучшение ЕАТ, но уйти на запасной не дожидаясь уменьшения остатка ниже АНЗ.

Логично.

Petruha_89
Третий вариант - продолжать ожидание и выполнять посадку на аэродроме
назначения с остатком менее АНЗ.

Можно, если Вы уложились в п.5.41, 5.30, 3.73.
Или, если в РПП прописана процедура, -"уходить или решаться".
Тогда к Вам вопросов нет.

Petruha_89
По третьему варианту экипаж должен задекларировать "Minimum Fuel"

Нет, пока нет.КВС ПРИНЯЛ решение выполнить посадку в а/п назначения.
По каким соображениям сейчас за скобками.
КВС "прикинул" топливо, его будет меньше АНЗ, но гораздо больше чем
F.R.F.

Вот, если будут ещё задержки для посадки и КВС снова пересчитал топливо,
и у него получается, что топлива останется несколько превышающим F.R.F. , тогда
он уведомляет диспетчера УВД Minimum Fuel.

ДАК дб АВ

Думаю, АНЗ и Final Resrerve Fuel разные вещи.

А я разве где-то написал, что это одно и то же???

Нет, но подтекст был такой.

Petruha_89
По третьему варианту экипаж должен задекларировать "Minimum Fuel"

ДАК дб АВ

Нет, пока нет.КВС ПРИНЯЛ решение выполнить посадку в а/п назначения.
По каким соображениям сейчас за скобками.
КВС "прикинул" топливо, его будет меньше АНЗ, но гораздо больше чем
F.R.F.

Вот, если будут ещё задержки для посадки и КВС снова пересчитал топливо,
и у него получается, что топлива останется несколько превышающим F.R.F. , тогда
он уведомляет диспетчера УВД Minimum Fuel.


Честно говоря, требования ICAO на такие ситуации не читал. Всегда руководствуюсь РПП (ОМ-А) авиакомпании, в которой работаю. Надеюсь, что требования ICAO и страны регистрации АК в РПП полностью учтены.

В ОМ-А теперешней АК написано - если КВС принял решение выполнить посадку в аэропорту назначения с остатком менее АНЗ - сразу должен доложить "Minimum Fuel". И не имеет значения, на сколько меньше от АНЗ будет остаток топлива.

Значит Вы неправильно поняли подтекст.

Но это уже не столь важно - главное что едины в мнении об АНЗ и Final Resrerve Fuel.

ДАК дб АВ

Вот, если будут ещё задержки для посадки и КВС снова пересчитал топливо,
и у него получается, что топлива останется несколько превышающим F.R.F. , тогда
он уведомляет диспетчера УВД Minimum Fuel.

А как тогда определить это превышение? Когда докладывать "Minimum Fuel", а когда еще можно потерпеть?

Выше привел пример из ОМ-А - доклад "Minimum Fuel" как только расчетный остаток будет меньше АНЗ.

Что написано в Вашем РПП я не знаю, но знаю что написано в приложении 6 ИКАО, в
DOC 9976, DOC 4444.

9976

16.11.2017 23:38 Всё правильно, эти фразы всегда были и есть в документах ИКАО, но они не введены в наши нормакты


В дополнение к посту ДАК дб АВ 20.11.2017 16:43 можно посоветовать обратить внимание на пункт 1.1.15 типовой фразеологии ФАП 362 в отношении минимального запаса топлива.
В отношении мейдей тоже есть как объявить, при этом слово FUEL будет конкретизировать проблему. Можно перечитать пост по этому поводу 16.11.2017 23:38

фап орвд предписывает создавать приоритет при создании очередности для захода на посадку вс с минимальным запасом топлива

икао пишет, что при minimum fuel приоритета нет.

А я и не требую от Вас знать мое РПП. Просто привел пример что в нем написано относительно доклада "Minimum Fuel". И даже не буду изучать перечисленные Вами документы ИКАО чтобы узнать - верно в РПП написано или нет. И если когда-либо придет инспектор и спросит: "Почему доложил "Minimum Fuel" если у тебя после посадки топлива еще на целый час полета" - я "пошлю" его к авиационным властям, которые утвердили РПП.

Ну что же - вполне достойный ответ на вопрос "А как тогда определить это превышение? Когда докладывать "Minimum Fuel", а когда еще можно потерпеть?". Т.е. "не приставай, читай ИКАО!"

Попробую еще раз задать вопрос, немного детализируя.
Допустим, время полета до запасного один час, F.R.F. - 30 минут. При каком расчетном остатке на ВПР Вы еще не будете докладывать "Minimum Fuel", а при каком уже будете? 85, 80, 70, 60, 50, 40, 35 минут? Выберите конкретные цифры, пожалуйста. И если можно - аргументируйте со ссылками на документы ИКАО.

А какое определение фап орвд дает термину "Минимальный запас топлива"?
И согласно фап орвд какой стандартный доклад экипажа дает "сигнал" диспетчеру на создание приоритета данному борту?

Это и называется "неуважение к коллегам, которые кружатся в зоне ожидания".
Почему Вы должны получать приоритет( Newman)с остатком топлива до запасного?

И где в этом раскладе начало ситуации PAN PAN fuel

Petruha_89
И даже не буду изучать перечисленные Вами документы ИКАО.

Не хотите, не читайте и я не буду Вас просвещать, изучайте своё РПП.

"Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь."

Petruha_89
Попробую еще раз задать вопрос, немного детализируя.
Допустим, время полета до запасного один час, F.R.F. - 30 минут.
При каком расчетном остатке на ВПР Вы еще не будете докладывать
"Minimum Fuel", а при каком уже будете? 85, 80, 70, 60, 50, 40, 35 минут?
Выберите конкретные цифры, пожалуйста. И если можно - аргументируйте
со ссылками на документы ИКАО.

Попробую и я ещё раз, работайте по своему РПП.

В дополнение к посту ДАК дб АВ 20.11.2017 16:43 можно посоветовать обратить внимание на пункт 1.1.15 типовой фразеологии ФАП 362 в отношении минимального запаса топлива.
В отношении мейдей тоже есть как объявить, при этом слово FUEL будет конкретизировать проблему. Можно перечитать пост по этому поводу 16.11.2017 23:38
--------

в этом- то и дело! Я эти фразы учил в недалеком 93, будучи на курсах по подготовке к международным полетам. Не пошло и 20 лет, и вот и мы приняли эту фразеологию. Так вот, и тогда и сейчас в нашей авиации это только ничего не значащие фразы, логику которых мы понимали и понимаем, но законодательно этих понятий у нас нет.

Вы, кстати, неплохо разобрались со всем этим, выйдите с инициативой о приведении ФАП 128 в части, касающейся топлива, запасных и погоды к общепринятой практике, рекомендуемой ИКАО, а также о введении понятий минимум, недостаток, аварийный остаток топлива в наших документах!

фап орвд: МИНИМАЛЬНЫЙ ЗАПАС ТОПЛИВА - ситуация, когда запас топлива на борту воздушного судна достиг уровня, при котором воздушное судно должно совершить посадку на конкретном аэродроме и дополнительная задержка не допускается.
При определении очередности посадки органу ОВД следует исходить из необходимости предоставления посадки воздушным судам: ... б) экипажи которых сообщили, что предполагается выполнение посадки по причинам, влияющим на безопасность полета данного воздушного судна (отказ двигателя, МИНИМАЛЬНЫЙ ЗАПАС ТОПЛИВА, ухудшение метеоусловий и т. д.)
фап-362: МИНИМАЛЬНЫЙ ЗАПАС ТОПЛИВА, MINIMUM FUEL

Я думаю в ФАПе некорректно перевели из 4444.
4444
6.5.6.1.1 Очередность захода на посадку устанавливается с таким расчетом, чтобы облегчить
прибытие максимального числа воздушных судов с наименьшей средней задержкой.
Право первоочередности предоставляется:
а) воздушному судну, пилот которого предполагает, что ему придется выполнить посадку
по причинам, влияющим на безопасность полета данного воздушного судна
(отказ двигателя, нехватка топлива и т. п.);

Ваша технология работы как трактует- MINIMUM FUEL?

ДАК дб АВ

Это и называется "неуважение к коллегам, которые кружатся в зоне ожидания".


Допустим, по погоде все борты через зоны ожидания заходят. Каждому диспетчер выдал ЕАТ. Каждый экипаж посчитал свое топливо и определил какой будет остаток после посадки. Каждый принял решение что делать. Мы посчитали - если начинать заход в ЕАТ то остаток топлива будет меньше АНЗ, но больше F.R.T. Приняли решение не уходить на запасной, а садиться в аэропорту назначения. Доложили Minimum Fuel - но это не значит что мы хотим улучшить свой ЕАТ, а другие экипажи отодвинуть в очереди. Всего то мы даем знать диспетчеру, что ухудшение нашего ЕАТ может привести (а может и не привести - естественно зависит от величины задержки) к посадке с остатком менее чем F.R.T.
Ну и с какой стати это называется "неуважением к коллегам"??? Объясните пожалуйста.

А вот если экипаж имеет топливо и на ожидание, и на уход на запасной после захода в ЕАТ , но при этом докладывает Minimum Fuel - вот это уже неуважение.

да изучал я ФАП 362 принятый нами в 2012г еще в 93г, называется он 4444, вопрос в том, скока граммов?

это не технология трактует, а два российских фапа

А я всегда работаю по своему РПП. Документов ИКАО очень много, также практически в каждом есть разделы не нужные для работы. Для примера - если авиакомпания решила, что выполняет полеты только по IFR - то зачем зубрить правила полетов по VFR? В РПП как раз учтены и документы ИКАО, и авиационные правила страны и еще куча всего. Так что для выполнения полетов вполне достаточно знания своего РПП, ну а знать документы ИКАО - можно сказать для расширения своего кругозора.

И все таки к моему вопросу - неужели не можете ответить конкретно? Или не знаете ответа?

P.S. В предыдущей АК относительно доклада "Minimum Fuel" не было такой конкретики как в теперешней. На одном разборе была дискуссия на эту тему, пришли к общему мнению - но напишу об этом только когда Вы ответите на мой вопрос.

Остаток топлива 30 минут + на запасной 1 час = 1.30
То есть "запас топлива на борту воздушного судна достиг уровня, при котором воздушное судно должно совершить посадку на конкретном аэродроме и дополнительная задержка не допускается."
Это минимальный запас топлива?

Или минимальный запас топлива - это обеспечивающий посадку на аэродроме назначения в назначенное время с остатком 0.30 (ПАН ПАН)(дополнительная задержка не допускается)?

Или минимальный запас топлива - это остаток, требующий внеочередного захода на посадку, так же, как при отказе двигателя (Мэйдэй)?

Не подскажете, в фап орвд есть термин "аварийный остаток топлива" или что-то схожее?
По аналогии: "Emegency Fuel" - это когда остаток топлива будет меньше чем Final Reserve Fuel

в фап определения нет, но косвенное указание есть: стадия бедствия характеризуется состоянием, когда наступает одно из следующих событий:...запас топлива на борту израсходован или недостаточен для достижения безопасного места;

Один ФАП ОВД РФ?
Если Вы о нем, то понятно.

Второй ФАП 362?
Тут вопросы о трактовке приоритетной посадки.

При определении очередности посадки органу ОВД следует исходить из необходимости предоставления посадки воздушным судам: ... б) экипажи которых сообщили, что предполагается выполнение посадки по причинам, влияющим на безопасность полета данного воздушного судна (отказ двигателя, МИНИМАЛЬНЫЙ ЗАПАС ТОПЛИВА, ухудшение метеоусловий и т. д.)
"приоритета" нет, но условия для определения "очередности" есть

пришлось залезть в FPFMM Flight Planning and Fuel Management Manual 9976:

final reserve fuel это топливо на запасном, или на аэродроме назначения, если запасной не требуется. 30 минут для реактивных, 45- поршневых. Тут же-It is important for authorities and operators to have a clear and common understanding of the terms used in fuel planning as such an understanding is the key to regulatory oversight and operator compliance.

далее:

4.3.7 In-flight fuel management
4.3.7.2.2 The pilot-in-command shall advise ATC of
a minimum fuel state by declaring MINIMUM FUEL
when, having committed to land at a specific aerodrom
e, the pilot calculates that any change to the
existing clearance to that aerodrome may result in
landing with less than planned final reserve fuel.

по вопросу действий диспетчера:
Note 1.— The declaration of MINIMUM FUEL informs ATC that all planned aerodrome options have been reduced to a specific aerodrome of intended landing and any change to the existing clearance may result in landing with less than planned final reserve fuel.
This is not an emergency situation but an indication that an emergency situation is possible should any additional delay occur.
по пилоту:
Note 1: Pilots should not expect any form of priority handling as a result of a “MINIMUM FUEL” declaration. ATC will, however, advise the flight crew of any additional expected delays as well as coordinate when transferring control of the aeroplane to ensure other ATC units are aware of the flight’s fuel state.

Это из Приложения 6.

Спасибо, ёпрст.

Pilots should not expect any form of priority handling as a result of a “MINIMUM FUEL” declaration.

По разрешению жечь топливо, предназначенное на запасной и решению уходить или садиться, “Diverting or Committing” to destination:
только in accordance with the requirements of the State’s Authority.
По мэйдэю все понятно, топливо меньше final reserve fuel, посадка приоритетная.
В общем, осталось дождаться отражения всех этих терминов в наших документах. Наверное, ждать будем недолго:)!

Ага, с 2012 года в Приложении 6.

Petruha_89
Попробую еще раз задать вопрос, немного детализируя.
Допустим, время полета до запасного один час, F.R.F. - 30 минут.
При каком расчетном остатке на ВПР Вы еще не будете докладывать
"Minimum Fuel", а при каком уже будете? 85, 80, 70, 60, 50, 40, 35 минут?
Выберите конкретные цифры, пожалуйста. И если можно - аргументируйте
со ссылками на документы ИКАО.

4.3.7.2.1(Приложение 6)
Командир воздушного судна ЗАПРАШИВАЕТ у службы УВД информацию
о задержке, когда непредвиденные обстоятельства могут привести к посадке
на аэродроме пункта назначения с меньшим запасом топлива, чем СУММА
Финального Резерва Топлива и Топлива, требующегося для выполнения полета
до запасного или для выполнения полета до изолированного аэродрома.


6.7.2(DOC9976)
Этот Стандарт обязывает эксплуатанта определить условия, когда командир воздушного судна
должен запрашивать информацию о задержках у службы УВД. Такой инструктивный материал
эксплуатанта является частью общей стратегии управления расходом топлива в полете, обеспечивающей
использование запланированных резервов топлива, как это предусмотрено или необходимо.
Инструкции должны определять действия, которые в конечном счете будут исключать выполнение
посадки с количеством топлива на борту менее финального резерва. Следует отметить, что запрос
информации о задержках не представляет собой просьбу об оказании помощи и не свидетельствует
о срочности ситуации, а является процедурным действием летного экипажа, связанным с определением
надлежащего порядка действий при возникновении неожиданных задержек.

6.7.3(DOC9976)
Отсутствует специальная фразеология, рекомендуемая для использования при переговорах со
службой УВД в таких случаях, поскольку каждая ситуация является особенной. Пилот будет использовать
информацию, полученную в соответствии с таким запросом, для определения наилучшего порядка действий
вплоть до момента принятия решения о необходимости ухода на запасной аэродром и/или передачи
дополнительных сообщений, касающихся запаса топлива в полете.

4.3.7.2.2(Приложение 6)
Командир воздушного судна ПЕРЕДАЕТ сообщение MINIMUM FUEL службе УВД
об остатке минимального запаса топлива, когда он должен выполнить посадку на конкретном
аэродроме, и рассчитывает, что любое изменение выданного разрешения для полета на этот
аэродром может привести к посадке с меньшим запасом топлива, чем запланированный
финальный резерв топлива.

Что такое запланированный финальный резерв топлива?

Примечание 1. Запланированный финальный резерв топлива равен значению, рассчитанному
в соответствии с п. 4.3.6.3 е) 1) или 2), и является минимальным количеством топлива, требующимся
на момент посадки на любом аэродроме.

4.3.6.3(Приложение 6)
е) финальный резерв топлива, который представляет собой запас топлива, рассчитанного с
использованием расчетной посадочной массы при прибытии на запасной аэродром пункта
назначения или на аэродром пункта назначения, когда не требуется запасной аэродром
для пункта назначения:
1) для самолетов с поршневыми двигателями требуется запас топлива для полетов в
течение 45 мин со скоростью и на абсолютной высоте, определенными государством эксплуатанта; или
2) для самолетов с газотурбинными двигателями требуется запас топлива для полета в течение 30 мин
со скоростью полета в зоне ожидания на высоте 450 м (1500 фут) над превышением аэродрома
при стандартных условиях;


6.8.2(DOC9976)
Как указывалось ранее, п. 4.3.7.2 части I Приложения 6 возлагает на командира воздушного судна
обязанность постоянно следить за тем, чтобы количество остающегося топлива было достаточным
для выполнения посадки на конкретном аэродроме с наличием в баках финального резерва топлива.
Стандарт в п. 4.3.7.2.2 дополнительно уточняет эту важную обязанность и устанавливает общую
фразеологию уведомления службы УВД о возможном или неминуемом дефиците топлива.

6.8.3(DOC9976)
Пункт 4.3.7.2.2 части I Приложения 6 дополняет также определение состояния MINIMUM FUEL в
документе "Правила аэронавигационного обслуживания. Организация воздушного движения"
(PANS-ATM)(Doc 4444), который содержит подробное описание действий диспетчеров воздушного
движения, поясняющее пилотам, в каких случаях и когда следует передавать уведомление MINIMUM FUEL.
Подробные положения PANS-ATM нацелены на унификацию действий по достижению общей цели,
т.е. предохранению финального резерва топлива, и освещают, в частности, следующие вопросы:
a) согласование предоставления служб полетной информации и аварийного оповещения, с
помощью которых сведения об обстоятельствах, с которыми столкнулся самолет, передавший
уведомление MINIMUM FUEL или оказавшийся в аварийной ситуации, сообщаются
передающим управление органом ОВД принимающему и любому другому органу ОВД, который
может иметь отношение к данному полету
b) стандартная фразеология, используемая службой УВД, включая предоставление информации
о задержках после передачи (пилотом) уведомления MINIMUM FUEL;
c) процедуры УВД, касающиеся других аварийных ситуаций в полете, включая предпринимаемые
действия после уведомления пилотом об аварийной ситуации или передачи уведомления
MINIMUM FUEL.
Соблюдение положений п. 4.3.7.2.2 части I Приложения 6 предполагает, что политика и процедуры
эксплуатанта формируют культуру, которая предохраняет финальный резерв топлива.
Такие политика и процедуры, как минимум:
a) обязывают командира воздушного судна постоянно оценивать ожидаемый запас топлива при
посадке в соответствии с политикой и процедурами эксплуатанта, касающимися управления
расходом топлива в полете;
b) определяют условия или события, которые инициируют действия летного экипажа по
предохранению финального резерва топлива и, при необходимости, ускорению выполнения
посадки на ближайшем пригодном аэродроме (например, незапланированные задержки
прибытия, непредвиденные метеорологические условия, перерасход топлива);
c) позволяют командиру воздушного судна определить или рассчитать располагаемый остаток
топлива, а также определить условия, когда любая дополнительная задержка может привести к
выполнению посадки на конкретном аэродроме с остатком топлива менее финального резерва;
d) обязывают командира воздушного судна передавать уведомление MINIMUM FUEL, когда после
принятия решения о посадке на конкретном аэродроме любое изменение имеющегося
диспетчерского разрешения для этого аэродрома может привести к посадке с остатком топлива
менее запланированного финального резерва.
После запроса информации о задержках, уведомление MINIMUM FUEL представляет собой вторую
из серии мер, обеспечивающих использование остатка топлива на борту, как это было запланировано, и
сохранение, в конечном счете, финального резерва топлива. Практически, командир воздушного судна должен
передать уведомление MINIMUM FUEL в том случае, когда, исходя из имеющегося диспетчерского разрешения
службы УВД, предполагаемый остаток топлива после посадки на аэродроме, на который следует самолет,
приближается к запланированному финальному резерву топлива. Такое уведомление призвано довести до
сведения диспетчера воздушного движения то, что при неизменности существующего диспетчерского
разрешения самолет сможет продолжать полет согласно этому разрешению и у командира воздушного судна не
будет проблем с обеспечением сохранности финального резерва топлива.


Petruha_89
неужели не можете ответить конкретно? Или не знаете ответа?

Я не знаю, как Вы сможете выполнить следующий пункт

4.3.7.2 Командир воздушного судна постоянно следит за тем, чтобы запас топлива на
борту был не меньше запаса топлива, который требуется для продолжения полета до
аэродрома, на котором можно выполнить безопасную посадку при сохранении после посадки
запланированного финального резерва топлива».

2 ДАК дб АВ:

Спасибо за множество цитат. Я так понял, что конкретного ответа на вопрос - при каком остатке (в минутах) Вы еще не будете докладывать "Minimum Fuel", а при котором уже доложите - я от Вас не дождусь.

ДАК дб АВ

Я не знаю, как Вы сможете выполнить следующий пункт

4.3.7.2 Командир воздушного судна постоянно следит за тем, чтобы запас топлива на
борту был не меньше запаса топлива, который требуется для продолжения полета до
аэродрома, на котором можно выполнить безопасную посадку при сохранении после посадки
запланированного финального резерва топлива».

Да ничего сложного выполнить этот пункт.

Petruha_89
Спасибо за множество цитат.

https://www.youtube.com/watch? ...

Petruha_89
Я так понял, что конкретного ответа на вопрос - при каком остатке (в минутах) Вы еще не будете докладывать "Minimum Fuel", а при котором уже доложите - я от Вас не дождусь.

Вам бы для начала, нужно грамотно вопрос задать!
А то вы "цитаты" не читаете, документов не знаете и получается все написанное тут
-не в коня корм!

Для начала прочитайте два крайних абзаца своего сообщения от 20.11.2017 20:50.

А потом мой вопрос:

"Допустим, время полета до запасного один час, F.R.F. - 30 минут. При каком расчетном остатке на ВПР Вы еще не будете докладывать "Minimum Fuel", а при каком уже будете? 85, 80, 70, 60, 50, 40, 35 минут? Выберите конкретные цифры, пожалуйста."

И что неграмотного в этом вопросе? Если Вы увидели ошибки в вопросе - перефразируйте чтобы он был грамотным, пожалуйста!

Ладно, снимаю свой вопрос. Сам знаю что ответить на него конкретной цифрой невозможно - все на усмотрение КВС, так как ситуации могут быть очень разные и невозможно все предусмотреть.
Главная цель - не допустить посадки с остатком менее F.R.F.

Как пример привел свою АК, в которой КВС "освободили" от таких раздумий написав в РПП: как только по расчету посадка будет с остатком менее АНЗ - сразу доклад "Minimum Fuel".

финрезерв приближается к 30 мин (30+15 мин) - MINIMUM FUEL
финрезерв менее 30 мин - MAYDAY FUEL

Немного не так.
Расчетный остаток приближается к финрезерв - MINIMUM FUEL
Расчетный остаток менее финрезерв - MAYDAY FUEL

Ну а финрезерв - это уже фиксировання величина 30 или 45 минут.

спасибо за уточнение

Откуда 15 мин?