В отличие от Вас я понимаю принципиальное различие того, что видят глаза и того, как это воспринимается мозгом. Лично видел как неподвижные, стоящие на земле люди качаются пытаясь устранить крен при демонстрации им фильма с изменением положения горизонта. Индикация и образ полета это две различные сущности. Одна реальная, может быть сфотографирована или снята на видео, вторая виртуальная в мозгу.

Аллё, Ханлых!
Ну чё там с образом полета по ОИ?
За то время, что ты его создать пытаешься - ответить на вопрос по крену, уже до Америки долететь можно.

2 SYS
Цитата: "...В отличие от Вас я понимаю принципиальное различие того, что видят глаза и того, как это воспринимается мозгом...."

А новорожденные дети вообще видят этот мир вверх ногами!

Знаю, что Ваше любимое: "Вы удивитесь!" по отношению к Вам неуместно. Вы об этом знаете, но замалчиваете.

Все люди видят этот мир вверх ногами. Закон оптики. А потом мозг переворачивает изображение. Так что то что видит глаз и то что видит мозг это две большие разницы.
А мозг младенца еще не научился строить образ видимого.

Уважаемый , летчики(не теоретики) тоже люди и тоже видят изображения(с вечера пятницы) по тем же законам оптики как Вы изволили озвучить . Но в понедельник(с утра) , силой воли , все проекции объектов окружающего ареала приводят в надлежащую форму как у всех нормальных людей(практиков) .

2 SYS
"Так что то что видит глаз и то что видит мозг это две большие разницы."

Ну вот, а Вы про ПИ в визуальном полете

Мужики, я вам дважды рассказал о судьбе своего курса, надеясь, что хоть кто-то расскажет про свой выпуск, для сравнения, а вы опять продолжаете этот схоластический спор про ПИ и ОИ, который не по теме этой ветки... Когда опытом будем делиться ???

Почему только о ПИ и ОИ ? Оптические иллюзии тоже в стороне не остались ))

Ну как же не по теме-то?!
Восприятие лётчиком-пилотом индикации - это самые, что ни на есть, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ лётной работы.

Вы путаете понятия:
- иллюзорное (мнимое) восприятие;
- реальное восприятие происходящего.
Иллюзорное восприятие человеком на земле, (летчиком в полете), положения и движения пространства может быть. Для того чтобы правильно действовать, человек на земле (летчик в полете)должен преобразовать иллюзорное восприятие в реальное. Иначе действия основанные на иллюзии, человека на земле, летчика в полете - приводят к ГИБЕЛИ.

Индикация пространственного положения самолета (еще раз повторяю - САМОЛЕТА, что требуют Нормы Летной Годности)должна быть реальной, для того чтобы правильно управлять самолетом (а не горизонтом)в полете.
Реально движется в пространстве самолет? Или горизонт?
Вы утверждаете, что Вы видите как в полете движется горизонт. Вы в полете видите иллюзию.
Вы утверждаете что индикация основного прибора тоже должна быть иллюзорной, как например "прямая индикация".
Зачем?

У меня давно сложилось убеждение, что Вы никогда не летали.
Ваш вопрос: "Крылышки силуэта расположены вдоль прямой, пересекающей точку значения левого крена 25 градусов.
Какой крен?
Куда выводить?" - это не вопрос летчика?
Это вопрос симмера.

Летчики в полете никогда не видят "крылышки силуэта", тем более "...пересекающие точку значения...".
Видно, что Вас никто не учил ориентироваться по ОИ, и тем более выводить из сложного пространственного положения. Поэтому для Вас, как симмера, и хорош "скайпоинтер".

Ваш вопрос это: "Сложное словоблудие".

Вот как нас учили и как я учил других летчиков.
Попав в сложное пространственное положение:
1. Оценить где находится силуэт самолета, на коричневом или светлом фоне.
а) силуэт на коричневом фоне (земля) - определяется за 1 сек., вывод из крена (любого) не более 1, 5 сек., а затем из пикирования 3 - 5 сек. в зависимости от угла тангажа. Причем определение направления вывода из крена происходит автоматически. Не надо искать положение скайпоинтера. Всего время для вывода 5 - 7 сек.
б) силуэт на светлом фоне (небо) - определяется за 1 сек.. Затем два варианта.
Первый: угол кабрирования небольшой (до 45 град.)- 0, 5 сек., вывод из крена 1, 5 сек., плавно опускаем нос на горизонт, при этом время значения не имеет. Всего время для вывода 6 - 8 сек.
Второй: угол кабрирования большой (более 45 град.) -0.5 сек., взгляд на скорость - скорость менее эволютивной - 1, 5 сек., доворачиваем крен до 160 - 180 град. и берем ручку на себя - 1 сек. Опускаем нос на горизонт - 2 - 3 сек., при кабрировании 15 град. выводим из крена 1, 5 сек. Всего время для вывода до 10 сек.

А Вы про "...крылышки вдоль прямой...". Что за детский сад???

Бред и домыслы. Могу только посоветовать почитать учебник психологии.

Могу только посоветовать

СЫС советчик знатный.

Причем здесь учебник психологии?
В нем что написано, что в полете летчик летает по иллюзорному восприятию.
В нем написано, что в полете могут возникать иллюзии, и с ними надо БОРОТЬСЯ, а не пилотировать по ним.

Он начинается классификацией рефлексов. Все обучение управлению любым транспортным средством это формирование условных рефлексов. Знаменитый ".опомер" это сленговое наименование условных рефлексов, перешедших на уровень подсознания.
Зрение принципиально не различает что движется. На этом основаны все тренажеры (авто, авиа), в которых неподвижному (немного качающемуся для полноты ощущений) видео движущейся дороги/горизонта с наземными ориентирами. Только мозг (о работе которого реально никто ничего не знает) создает внутри себя что-то, условно называемое "образом движения/полета". Один и тот же "образ полета" может быть при любом виде индикации и даже при их комбинации, что конечно затрудняет работу мозга. Можете создавать миллион веток на всех авиационных форумах, как мем немного не дотягивая до легенд, но мировой тренд направлен на создание индикации на лобовом стекле, позволяющей иметь практически одинаковую "картинку" как в визуальном, так и инструментальном полетах. А это возможно только развитием ПИ. Се ля ви!

Формулируя вопрос я описал расположение силуэта на авиагоризонте при крене.

А ответ-то прост: если «шасси» силуэта снизу, то крен левый 25 и выводить вправо.
А если «шасси» сверху, то крен правый – 155 и выводить влево.
Но сперва нужно определить положение силуэта на мониторе, а это потеря времени, которой ПИ не требует.

Вам вот и суток не хватило, чтобы сообразить глянуть на положение "шасси", чего уж там про секунды в полете говорить.

Вот это и есть самое главное Ваше непонимание психологии летчика в полете.

Летчик при полете в визуальных условиях видит, что кренится его самолет. Он видит что его самолет опускает или поднимает нос относительно неподвижного горизонта.

Найдите хоть одного летчика, который видит наоборот?

Соответственно этому восприятию у всех летчиков формируется образ полета: "Положение и движение своего самолета относительно НЕПОДВИЖНОГО горизонта".
Найдите хоть одного летчик у которого образ полета: "Неподвижный самолет, относительно движущегося горизонта"?
Нет таких летчиков.

Тогда и вывод однозначный. Индикация должна максимально соответствовать и восприятию положения и движения своего самолета, и образу полета, создаваемому умозрительно.

Искусственный горизонт индикации на лобовом стекле летчик воспринимает также, как видит естественный горизонт - НЕПОДВИЖНЫМ.

Ну точно "симуляторщик", и никогда не видел прибор типа АГД.
https://yandex.ru/images/searc ...
Покажи хоть один прибор АГД где крылышки пересекали бы точку 25 град. ("Крылышки силуэта расположены вдоль прямой, пересекающей точку значения левого крена 25 градусов" - написал в вопросе).
Скажи я крен лев. 25 град., ты бы сказал нет 155 град.
Скажи я крен 155 град, ты бы сказал 25 град.
Точно как в детсаде.

Еще раз повторяю, (понимаю что все равно не поймешь) для летчиков по ОИ главное сразу определить не КРЕН, а ТАНГАЖ. С определением крена у летчиков по ОИ проблем нет. Еще ни один летчик крен не перепутал.
Ни один, правильно обученный летчик, попав в сложное пространственное положение, не будет сразу тупо крутить на вывод из крена.
По ОИ чтобы определить в пикировании самолет, или кабрирует нужно - 0, 5 сек. (Это тебе не "прямая индикация"). И эти 0, 5 сек. предохраняют летчика от попадание в ещё более сложную ситуацию - срыв в штопор.

Отрабатывают это ещё на земле. Инструктор задает параметры. Крен такой-то, тангаж такой- то. Курсант должен макетиком самолета показать положение самолета в пространстве, и свои действия на вывод в горизонтальный полет.
Понимаю что у тебя такого тренажа не было. Потому и не научен.

Вы опять завалили тест Тьюринга :(

На каждом курсе есть масса историй и многие печальные. Как показывает практика хоть делись , хоть не делись опытом, но все учатся получая свои шишки и разница лишь в величине этих шишек. А весь накопленный опыт, причем по типам ВС давно описан в РЛЭ. Согласитесь, ведь если бы ошибки повторялись только один раз, то авиция лет через 10 после своего рождения уже стала бы самым безопасным занятием, но увы... Так что все наши истории уже были прожиты и не единожды.

Ханлых

Скажи я крен лев. 25 град., ты бы сказал нет 155 град.
Скажи я крен 155 град, ты бы сказал 25 град.
+++++++

Уточнил бы положение силуэта - "шасси вверх или вниз - и эта двусмысленность исчезнет.
Говорю же: определение крена на ОИ требует оценки положения силуэта и здесь кроется возможность ошибки.
А на ПИ такой проблемы нет.

С шассЯми всегда проблема , особенно когда одна стойка не выдет ))

Спорщикам об ОИ и ПИ рекомендую приводить примеры, свои или чужие - не важно, главное, чтобы подкрепить вашу мысль. Вспомние катастрофу под Ростовом, когда ТУ-154 пытался обойти грозу верхом. КВС так и не смог заставить отдать штурвал от себя, чтобы не допустить потерю скорости.

А под Пермью? Почему им не помог хвалёный скайпонтер?

Последние действия штурвалом в Перми и в Иркутске (Ту-154) были в сторону крена.....

Почему довели самолет до такого состояния - отдельный вопрос...

Но, инстинктивно крутили в последние секунды не в ту сторону..........

Поэтому я и сказал: "Вопрос не корректный, двусмысленный".
Проблема выдумана, т.к. при использовании ОИ для летчиков это не проблема - определение положения шасси и направления вывода из крена.

Еще добавление.
На земле при проведении тренажа по выводу из сложного положения время дается - макс. 5 сек.
Это значит в воздухе будет - макс. 10 сек.

Даже не представляю, как проводится тренаж на земле вывода из сложного положения по ПИ.
Может просветите? Какое время дается?
(Если не знаете, так и скажите? А то сейчас юлить будете?).

Эх, сводил бы кто дочку летчика ПВО на Кутузовский чтобы он посмотрел что такое современный наземный тренажер! Кажется для него предел "пеший по летному" :))

"Кажется для него предел "пеший по летному" :))"


Ханлых всё излагает по делу (с моей, не лётчика, точки зрения). И с психологией всё в порядке. Прямая индикация навязывает лётчику не свойственный для мозга тип восприятия воздушной обстановки. Это говорят и пишут специалисты, занимающиеся авиационной психологией не один десяток лет.

Можно, конечно, научиться-обучиться летать с прямой индикацией (что и происходит на Боингах-Аэрбасах). Но вопрос в другом. И вопрос на самом деле не такой простой.

Если подходить формально, то да - летчик сидит в кабине и неподвижен относительно приборной доски. А относительно этой якобы неподвижной связки "летчик-кабина" смещается горизонт. Но это же не так на самом деле!

Вот я и говорю о том, что то что видят глаза и то что воспринимает мозг это два разных вопроса. ПИ направлена на сохранение того, что видят глаза в визуальном полете для того чтобы не было перестройки мозга при переходе от визуального к инструментальному полету. Можно до посинения спорить о том, правильна эта концепция или нет, но большинство самолетов в мире имеют ПИ.

ПИ направлена на сохранение того, что видят глаза в визуальном полете для того чтобы не было перестройки

Я слышал байку про тренера по плаванию, которого после победы команды по традиции бросили в бассейн и чуть не утопили -он плавать не умел.
Какой смысл описывать вкус рябчиков в вине по книге рецептов?

...SYSу привычно нюхать розы через презерватив, оценивая их аромат :))

В МАИ не учился

Ханлых всё излагает по делу (с моей, не лётчика, точки зрения)

он излагает очень понятно и доступно именно с точки
зрения летчика МАНЕВРЕННЫХ самолетов.
и излагает он азы, через которые проходит ( И неоднократно)
любой летчик маневренного самолета, начиная с первого курса.

А что он понятно излагает ? Разбазаривание народных денюжек на обучение летчиков в училищах начиная "от простого - к сложному" , включая пресловутое "пешим по летному" ? Оказывается более простой и менее затратный способ : сразу взлетать на тренажере и прямо с Кутузовского ! SYS , я твоё предложение правильно понял ?

Отчего же не так-то?
В связке летчик-самолет все именно так.

Летчик неподвижен относительно кабины и положение его тела занимает в ней вертикальное положение, а скайпоинтер показывает ему отклонение от этой вертикали.

Freelancer
...В связке летчик-самолет все именно так.
Летчик неподвижен относительно кабины и положение его тела занимает в ней вертикальное положение, а скайпоинтер показывает ему отклонение от этой вертикали.

В ОИ, "неподвижного лётчика относительно кабины" мысленно переносят на "силуэтик" самолёта на АГ, и нах никому не нужен скайпоинтер ПИ :)))

Намедни один такой летчик по такому "силуэтику" больше суток крен определял.
А по скайпоинтеру на это требуются секунды.

Вы сперва отчет по Перми вдумчиво прочтите, прежде чем на эту катастрофу ссылаться!

А по скайпоинтеру на это требуются секунды.

Ну так и оставить один скайпоинтер, что мешает?

...тут уже давно поняли, что лётчик тут только один, и зовут его Freelancer :)))

"Если подходить формально, то да - летчик сидит в кабине и неподвижен относительно приборной доски. А относительно этой якобы неподвижной связки "летчик-кабина" смещается горизонт. Но это же не так на самом деле!"

Freelancer: "Отчего же не так-то? В связке летчик-самолет все именно так."


Так, да не так.

И ощущения и подсознание, сформированное за всю историию развития человечества, говорят - "я вместе с самолётом, относительно которого неподвижен, смещаюсь относительно горизонта".

Пару месяцев назад на одной из веток Михаил (Вуду) хорошо подметил (о восприятии полёта, сформированном у людей многими миллионами лет эволюции).

"я вместе с самолётом, относительно которого неподвижен, смещаюсь относительно горизонта". Это пилот понимает умом, а глазами он видит наклоняющийся горизонт, что и воспроизведено на ПИ.

...чОто уже заговариваться начал: ум отдельно, глаза отдельно :))

kovs214: "ум отдельно, глаза отдельно :))"

А это типично для праваков: глаза видят одно, а мысли хз где.

...глаза отвлечены скайпоитером, а мозги дягостно соображают, как бы "лево-право" не перепутать ;)

.глаза отвлечены скайпоитером

Судя по елейным разговорам даже не представляю катастрофических масштабов его отказа.

Я тебе больше скажу: еще руки и ноги отдельно, а еще, то чем думают и то на чем сидят тоже в разных местах тела расположены.
Но ты, судя по твоим здесь постам, думаешь тем, на чем сидишь, поэтому у тебя - все вместе.

kovs214: " ...чОто уже заговариваться начал: ум отдельно, глаза отдельно :))"
Привет ! Этт ты не целясь и точно в "10". Жму пять.
Ага. глаза не видят, что накренилась кабина, но видят, что наклонился горизонт. Этт 200% у симеров бывает. Там ни стол, ни комп не кренятся, Там точно кренится горизонт. Отсюда и понты.

Серёжа, да не нервничай ты так :))) Конечно всё отдельно ;) Я тебе больше скажу, руки тоже разные: одна левая, а другая правая :))

shurik25753. Приветствую! :)

Конечно всё отдельно ;) Я тебе больше скажу, руки тоже разные: одна левая, а другая правая :))

интересно, а СЫС об этом догадывается?