kovs214
ну а смысл помещать ролик спокойного полёта? ;) Народу-то надо зрелищ :))
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Дык командир потом вообще кинооператору тестикулы оторвёт))
Кто снимает, интересно, БИ? Неужели не боится гнева кэпа? о_О

По сути, это та же версия "перепутывания шасси с закрылками", только менее экзотичная

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
А почему "та же"? С перепутыванием вообще сразу завалились бы. Там скорость-то ещё меньше.

Версия крушения Ту-154, которая никогда не появится в СМИ

Эта версия связана с поразительным сходством между катастрофой российского самолета A321 над Синайским полуостровом и Ту-154 над Черным морем. Оба самолета мгновенно пропадали с радаров. Экипаж не успевал отправить сигнала бедствия. И в том и другом случае версия теракта с самого начала исключалась.


http://boeing-is-back.livejour ...

Так была же шумиха по поводу этого видео лет около семи, наверное, назад. Даже здесь перетирали. Это видео снималось штурманом для симмеров. Там был снят весь полет. А популярным оно стало, когда НТВшники вырезали этот кусок и вставили в сюжет про пьяных пилотов. И судят о кэпе по этому кусочку видео, хотя на самом деле он не такой уж и псих. Очень досталось тогда Дмитрию (штурману). Извинялся он за то, что так подставил командира.

Вячеслав, против таких расчётов не попрёшь)) Но - попробую всё ж. Это ведь теория всё, тем более - там прикинули, тут - по аналогии...
Я тоже вообщем-то прикидываю, но и сейчас, и раньше (а мы здесь много с Котиком спорили на эту тему) исхожу из практики. Никогда, конечно, не вёл статистику/хронометраж этапов выполнения полёта, но по молодости прикидывал (для себя) кое-какие цифры. Доказать сейчас не смогу, но чувствую (может и .опой:)), что для макс. взлётного (или близкого к нему) так оно и будет - в Сочах (Н=0) при Тнв=0 - секунд 35 до отрыва - это если гнать до 300 км/ч, а если "по-нормальному" - секунд 30.
Здесь важный нюанс - как взлетать. Выше - речь про "классический" взлёт - с тормозов, безо всяких там "с кратковременной остановкой" и "без остановки" на исп. старте. Тут уверен, экипаж именно так и взлетал, и именно для того, чтоб именно так взлететь запрашивал "от начала ВПП" (а иначе какой смысл туда - в начало - переться?). Т.е. заняли исполнительный, карту прочитали, доложили диспу готовность/получили разрешение, команда "Режим взлётный, РУД держать", БИ перевёл РУДы (сначала до закрытия клапанов перепуска, потом до упора)/выждал, доложил "Двигатели на взлётном, параметры в норме, РУД держу", команда "Фары большой, время, взлетаем", часы пустили и, вот только теперь(!) - отпустили тормоза...

Я тут пару дней назад, ища ту запись с лихим взлётом по "бандитской" методике, наткнулся на запись взлёта борта 85572 в Воронеже (сохранил ссылку - см. ниже). Взлёт там, не исключаю, на номинале, однозначно с кратковременной остановкой, но - 26 секунд до отрыва... Вот тут-то масса явно поменьше 100 тонн.

Понятно, спасибо. Весь кипиш мимо меня прошел, поэтому не знал ничего))

"...Значит вот тут и был клин. А именно - вправо на минус 10 штатно переложил, а обратно дёрнул забыв про всё..."

Вот! О чём и речь. И клин/ступор этот, сдаётся мне, всё ж был вызван сиреной ССОС. Точнее - сирена таки "поставила точку" в процессе нарастания этого клина... Или ступора, или как там по-научному...

P.S. Ты где такое видео нашёл?)) Супер! На меня неизгладимое впечатление произвела шторка перед мордой КВС - "90 метров, оценка" - "Садимся" - и лишь после этого шторка убирается))

FL410 "Я тут пару дней назад, ища ту запись с лихим взлётом по "бандитской" методике, наткнулся на запись взлёта борта 85572 в Воронеже (сохранил ссылку - см. ниже). Взлёт там, не исключаю, на номинале, однозначно с кратковременной остановкой... " - на заводском аэродроме Воронежа взлет только на взлетном режиме, тем более, для гостей.

С каких это пор эмоциональный человек стал считаться психом? А хороший учитель, ИМХО, таким и должен быть!
Сорри за офф-топ...

Не факт. Все зависит от массы, скорости отрыва и прочих условий. Люди, говорят, были случаи, когда убирали и тем не менее взлетали.

Если про экстрим и сваливание, то конечно стоит вспомнить 2011 год, Ту-154 RA-85563, Чкаловский.
Работа прекрасного экипажа и штурмана Александра Петухова, который погиб в Адлере.
https://www.youtube.com/watch? ...

Если питание МСРП не включил (забыл или спецом), на разбеге на 70 км/час МЛП основной по-любому включится и начнёт всё писАть.
Насчёт "...начальный этап разбега (по времени) может не зафиксироваться..." - это были у нас с Котиком разногласия ранее, когда он пытался "подогнать" время полёта (с чего отсчитывать типа) под место падения.

Спасибо. Значит "не исключаю, на номинале" - отставить. Но суть - не меняется.

На этот счет мнения разнятся даже у пилотов. А уж что говорить о досужих зрителях.
И я извиняюсь.

P.S. Ты где такое видео нашёл?)) Супер!

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

Тридцать лет уж в сети, как выяснилось))

Мы же говорим не про "были случаи", а про конкретный. Тут скорость при перепутанной уборке через несколько секунд после отрыва..ну какая? 320-330? И где он был бы при перепутывании, если на ЕЩЁ большей скорости завалился? Правда там крены эти ещё поспособствовали.
В общем не "то же" самое.

LEngFT

И в меня все больше и больше вселяется уверенность что участники авиафорумов являются в данный момент участниками эксперимента. Факт действительно странный. Сообщение от Звезды есть, обычно после этого назначается пресс-конференция где важные дяди с указками начинают сообщать обществу очередное вранье как это было с Як-42 и МН-17. Но МО молчит уже как-то подозрительно долго.
Таким образом, на мой взгляд сейчас происходит следующее. Специально осуществлен вброс, слив информации с версией, и эта версия проверяется сейчас на вшивость, на устойчивость. Ну а если что, дать задний ход - в принципе можно. Журналист ошибся, поторопился, с кем не бывает, а докладная предварительная, да и не было ее, так, наброски, одна из многочисленных версий.

========

Согласен, ситуация странная.
Тема значимая, логичным было бы проведение пресс-конференции МО по итогам расследования или хотя бы рассылка внятного пресс-релиза для СМИ. Вместо этого - несколько общих фраз, переданных "представителем МО" каналу Звезда и уже растиражированных другими СМИ с подачи Звезды.

FL410 опубликовано: 04.06.2017 18:07
Вячеслав, против таких расчётов не попрёшь))

))

Это ведь теория всё, тем более - там прикинули, тут - по аналогии...

Так у них схема одна, чуть другой масштаб, но соотношения те же, правда 42 более летучий и запасы по углам существенно выше.Я не учитывал квадратичность роста лобового, а на диапазоне 0-300 это может быть существенно. Надо еще знать и стаб и РВ и обороты, а их нету. Ну и другие мелочи. Так что соглашусь с вами, расчет оценочный, выводы по нему делать пока нельзя.

Никогда, конечно, не вёл статистику/хронометраж этапов выполнения полёта, но по молодости прикидывал (для себя) кое-какие цифры. Доказать сейчас не смогу, но чувствую (может и .опой:)), что для макс. взлётного (или близкого к нему) так оно и будет - в Сочах (Н=0) при Тнв=0 - секунд 35 до отрыва - это если гнать до 300 км/ч, а если "по-нормальному" - секунд 30.

Я всегда когда летел на 154Б - вел отсчет, начальник приучил.)) И ЕМНИП там было именно 35 секунд, подтверждает ваши данные.

Я всегда когда летел на 154Б - вел отсчет, начальник приучил.)) И ЕМНИП там было именно 35 секунд, подтверждает ваши данные.

На маленьком туполе-секунда в секунду:25сек-250км/ч и т.д. В "нормальных" конечно условиях.

Прекрасный экипаж, говорите? А что они получили за этот полёт, не скажите? А не то, что им надо было всего лишь отщёлкнуть три тумблёра, чтобы отключить АБСУ?

Задним умом все умницы...

"На высоте 1900 фт (примерно 600 м), после достижения угла тангажа 18 град. пилотирующий пилот отклонил штурвал "от себя"..."

http://mak-iac.org/upload/iblo ...

"После уборки шасси КВС увеличил угол тангажа до 15 град., затем отклонил колонку управления от себя". (Высота думаю было около 140 м.)

Две катастрофы, высоты разные!
А начало развития катастрофической ситуации ОДИНАКОВЫЕ.

"На высоте 900 метров одновременно с отдачей экипажем штурвала «от себя» стабилизатор самолёта был отклонён на 5 градусов на пикирование, в следствие чего самолёт перешёл в энергичное снижение с реализацией вертикальной перегрузки до -1 ед. Последующие действия экипажа не позволили предотвратить столкновения самолёта с землёй. Столкновение произошло на скорости более 600 км/ч с углом тангажа на пикирование более 50 гр".
https://www.forumavia.ru/e/?l= ...

"На высоте 231 м. и скорости 360 км/ч. перешел на снижение с уменьшением вертикальной перегрузки до величины менее 1".

В этот время у КВС Ту-154 в Сочи(как и у КВС В-737 в Ростове) уже была стойкая иллюзия: "Вертикальный набор высоты". Все дальнейшие его действия, это действия по уменьшению "большого угла тангажа" - создание крена, и нога в сторону крена, чтобы "положить самолет на горизонт".

Subar.опубликовано: 04.06.2017 15:59
LEngFT
..Обтекание стреловидного крыла воздушным потоком можно разложить на две составляющие - вдоль крыла (тангенциальную, не создающую подъемной силы) и поперек крыла. Чем больше стреловидность - тем выше тангенциальная составляющая, это очевидно. Когда возникает скольжение- одно крыло, на которое идет скольжение, начинает входить в поток с меньшим углом стреловидности. Говорят что в таком случае эффективная стреловидность крыла - уменьшается. У отстающего крыла наоборот эффективная стреловидность увеличивается. Очевидно что подъемная сила на отстающем крыле с более высокой эффективной стреловидностью уменьшается из-за увеличения тангенциальной (вдоль крыла) составляющей скорости воздушного потока, возникает крен на это крыло, крыло опускается вниз и это ведет к увеличению эффективного угла атаки этого крыла и при увеличении угла сверх критического вызывает срыв потока с этого крыла, подъемная сила на нем падает еще больше, оно еще больше опускается вниз, еще больше увеличивается угол атаки .. и далее процесс развивается лавинообразно.

Вы забыли рассказать про скользящее крыло, у которого эффективная стреловидность уменьшается.

Ну как же забыл? см текст выше - "...крыло, на которое идет скольжение, начинает входить в поток с меньшим углом стреловидности. Говорят что в таком случае эффективная стреловидность крыла - уменьшается."

А на отстающем/опускающемся полукрыле в силу того, что стреловидность увеличивается.. увеличиваются критические углы атаки с ростом этой стреловидности. И срыва по Альфа никакого не будет.

Это не так. Критический угол с ростом стреловидности может чуть и возрастет. Но не так как при переходе от прямого крыла к стреловидному. И более сильными здесь будут являться другие факторы которые я указал - увеличенная скорость перетекания пограничного слоя к концу крыла и эффект его утолщения и увеличение эффективного угла атаки на отстающем и опускающемся крыле.

Так сваливание в целом здесь при чем??? Нет критических углов, не будет и сваливания.

А вот при чем. Допустим есть критический угол для взлетной конфигурации указанный в аэр характеристиках. И эта одна цифра. Но это не значит что если вы ее не достигли - то сваливание не возможно. Если при приближении к этому углу, то есть - угол атаки самолета будет меньше критического, появится скольжение, то может развиться сваливание ДО выхода на критический угол атаки указанный в аэр характеристиках.

Ну а если уж действительно рассматривать ЛА на предкритических углах, то в Вашем случае самолет скорее свалиться на скользящее крыло, а не на отстающее, так как с уменьшением стреловидности уменьшатся и критические углы на этом п/крыле.

Это тоже не так. Механизм сваливания подробно описан у меня выше и факторы там указанные имеют гораздо большее влияние чем тот фактор который указан вами. Какую педаль даешь - туда и валишься. Левая педаль - скольжение на правое крыло -левое крыло отстающее, на него и валишься.
Если хотите подтверждения - см. здесь Аронин Г.С. Практическая аэродинамика (для летного состава).стр. 355 внизу http://uploads.ru/1lCYF.jpg
Если несогласны с ним - пишите тогда свою книжку.)
Еще рекомендую - Полет на предельных режимах. Котик М.Г. Это не местный котик.))

Предлагаю еще одну версию. По курсу взлета в море корабль включает прожектор в направлении берега (и ради баловства направляет на взлетающий самолет). У экипажа складывается ложное ощущение встречного борта, идущего на посадку с курсом обратным посадочному. Отсюда и удивленные возгласы в экипаже и попытка КВС энергично уйти со встречного курса большим креном и дачей ноги. А для примера пару авиационных событий:
http://www.airdisaster.ru/data ...
http://www.airdisaster.ru/data ...

Corvus
Согласен, ситуация странная.
Тема значимая, логичным было бы проведение пресс-конференции МО по итогам расследования или хотя бы рассылка внятного пресс-релиза для СМИ. Вместо этого - несколько общих фраз, переданных "представителем МО" каналу Звезда и уже растиражированных другими СМИ с подачи Звезды. опубликовано: 04.06.2017 19:33

Здесь не это самое странное, хотя и это конечно странно тоже. А другое. Слив информации в докладной - есть неофициальное действие, априори событие случайное, могло когда угодно произойти. Но оно странно практически совпало по времени когда Звезда, официальный рупор МО, делает заявление о спецсообщении МО. Могут быть такие совпадения? А если не могут, значит они звенья одной акции имеющей определенную цель.

Чукча не читатель?
...
Уже обсуждалось это несколько дней/страниц назад.
Вывод (передаю своими словами, так что пардон за "не совсем" точность): могло произойти, но чтоб это увидеть, КВС должен был бы отстегнуться, привстать и посмотреть в какое-то из (боковых -?) окошек.... :(

Вообще есть такое дело, единственно в доступной тут расшифровке никто вроде такого не услышал, хотя удивленные возгласы можно так трактовать. Видимо пятно прожектора на облачности или огни корабля могли что-то не очень понятное изобразить.
Я кстати еще кажется одно слово расслышал на записи, в начале было слово "хмуро", видимо о погоде.

И еще одна фраза, в конце, я ее слышал как непонятное "омигари", но возможно там "огни горит" кто-то понял, что это именно огни корабля в море, но поздно.

Возник вопрос по схемам выхода, точнее по первоначальному этапу.
RW24, BINOL5B - взлет, по прямой 580 (495) футов, отворот вправо до вписывания в радиал 249 ADL, далее по прямой до дальности 15, 2 мили ADL.
Выход RNAV BINOL2A - маневр такой же следует выполнять, только точку на дальности 15, 2 мили обозвали NEDEP.
Взлет на море - какая проблема до установленной дальности следовать по прямой, без всяких маневров? Что такого находится между ВПП и береговой чертой, что нужны маневры сразу после взлета?

И еще одна фраза, в конце, я ее слышал как непонятное "омигари",
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
"КРЕН ВЕЛИК".

отстегнуться, привстать и посмотреть в какое-то из (боковых -?) окошек.... :(
а вот не надо отстегиваться, световое пятно на облачности от мощного прожектора могло вполне быть выше самолета, а когда шарахнулись от него и тангаж стал минус полтора, то и сам корабль сквозь хмарь могли увидеть, и от него уже в бок стали отворачивать.

Все прочесть не смогу) Но вот вопрос (может обсуждали): какие мысли-домыслы об изменении маршрута? Моздок по погоде той ночью: -8 Цельсия, ясно, ветер 0-1 м/с, куда лучше ???

Может быть, но мне другое слышится, крен велик у меня не получается. Если например то место где закрылки сс.. я могу расслышать как готовтесь, то крен велик не получается, хотя вполне может быть что там про крен.

LEngFT
..Это тоже не так. Механизм сваливания подробно описан у меня выше и факторы там указанные имеют гораздо большее влияние чем тот фактор который указан вами. Какую педаль даешь - туда и валишься. Левая педаль - скольжение на правое крыло -левое крыло отстающее, на него и валишься.

Да нет конечно, с педалью не поспоришь. Какую сунул, туда и закрутит. И на стр. 355, как я понял, рассматривается поведение ЛА на срывных уже режимах. Дача педали определяет направление и само уже сваливание на крыло.

По курсу взлета в море корабль включает прожектор в направлении берега (и ради баловства направляет на взлетающий самолет). У экипажа складывается ложное ощущение встречного борта, идущего на посадку с курсом обратным посадочному.
хххххххххххххххххххх

Ага, но тогда тут НЛО больше подходит. И прожектора у него мощнее. И лазеры всякие неведомые.

"И еще одна фраза, в конце, я ее слышал как непонятное "омигари", но возможно там "огни горит"

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
"Табло горит". (сигнализация КРЕН ВЕЛИК)

Ну я сам прожектором стоя в наряде баловался, и облака подсвечивал и пятно вполне такое компактное выходило, а на корабле сторожевом возможно и лазер может быть. Какой-нибудь прицел дальномер. И может его запрещено на самолеты наводить, но на облака никто не запрещал.

Ну я сам прожектором стоя в наряде баловался, и облака подсвечивал и пятно вполне такое компактное выходило, а на корабле сторожевом возможно и лазер может быть. Какой-нибудь прицел дальномер. И может его запрещено на самолеты наводить, но на облака никто не запрещал.
хххххххххххххххххххххххххх

Есть маленькая проблема. Корабль- он внизу. И со встречным бортом его перепутать сложновато.

Subar.
И на стр. 355, как я понял, рассматривается поведение ЛА на срывных уже режимах. опубликовано: 04.06.2017 22:06

Subar., нет, обсуждаются режимы до срыва. Вот же цитата оттуда :"... скольжение вызывает срыв потока с крыла противоположного направлению скольжения." Если срыв уже есть - тогда бессмысленно говорить что скольжение ВЫЗЫВАЕТ срыв.
Но давайте я сделаю еще скан следующей страницы 356 раз возникло сомнение.
Уж эта страница расставит все точки над И. http://uploads.ru/71d3z.png
Как видите, там указано что сваливание при скольжении возникает на углах атаки значительно меньших чем без скольжения, то есть на углах меньше критического указанного для данной полетной конфигурации.
У Аронина правда не раскрыт механизм этого. И додумывал я за него уже самостоятельно когда еще очень давно дискутировал по этому вопросу с летчиками окончившими АВВАКУЛ. Со мной согласились.

Повторюсь, сначала пятно от прожектора на облаках(вроде 500 нижняя граница или путаю?), вверху, штурвал от себя, тангаж минус полтора, нос книзу, теперь уже сам корабль видим и вполне вероятно пилотирующий ловит вестибулярную иллюзию и продолжает думать что летит вверх, следует отворот в сторону.

В прицельных и дальномерных устройствах и приспособлениях никогда не используются лазеры с излучением в видимом спектре. В основном - ультрафиолетовые, которые не дают видимого пятна. Баловаться с прицелом матросу не позволит вахтенный офицер. К тому же необходимо будет его запитать от мощного источника, а не от дежурного освещения. Навести прожектор на низколетящий самолёт - не реально вообще: слишком велика скорость углового перемещения самолёта, да и вздуют за такое по первое число.

Навести прожектор на низколетящий самолёт - не реально вообще:
******
В моем варианте не на самолет навели, а на небо, на облака. Поднял вверх и все, вполне может быть и не вертикально, просто вверх под углом и пятно на облака попало..

Баловаться с прицелом матросу не позволит вахтенный офицер.
***
Дык я сам офицер и был и сам и баловался, РЛСкой поезда измерял и автомобили на соседней дороге. На автосопровождение их брал, правда совмещенного прожектора у меня не было, прожектор сам по себе.

Dysindich, "А и не было никакой потери ПО".

А как вообще можно определить: знали или не знали? Вы сами говорите о рассеянности внимания. То, что закрылки преждевременно убрали, позволяет думать, что "рассеянность" к этому моменту уже была... Как продолжение, могли отвлечься от приборов и не заметить крен...

Ничего себе детали. Если про отсутствие сваливания однозначно говорит молчание АУАСП, то про перегруз и его последствия можно сказать и поболее. Зачем они разгоняли самолёт до предельных по РЛЭ скоростей - сначала по шасси, а потом и по закрылкам? Затем и разгоняли, что перегруз был и они точно знали об этом. И эта уборка закрылков была преждевременной по высоте, а вот по скорости она, к сожалению, преждевременной не была. Возможно, если бы там не было отворота по схеме выхода, оно бы все и обошлось. Но он там был и в результате получилось то, что получилось. Специально ещё раз пролистал ветку, нашёл (тогда не придал значения и пропустил) и просмотрел видео, которое привёл Алексей - с хорошим примером бандитского взлёта. Но есть некая разница - Дюссельдорф днем у всех на виду (можно покрасоваться, зрителей полно, они оценят) и Сочи, где полная темнота и твой геройский подвиг никто даже и не заметит. Тут тангаж 15 имел причиной попытку просто не выйти за ограничения по скорости с выпущенной механизацией. Но вот 2П проявил инициативу и, не дождавшись ответа командира, взялся эту проблему решать по своему разумению - начал закрылки убирать. Эта деталь (перегруз) вызвала всю дальнейшую цепочку событий, которая и привела к известному результату.

vasilf:
Но вот 2П проявил инициативу и, не дождавшись ответа командира, взялся эту проблему решать по своему разумению - начал закрылки убирать.

.......

Вот так, молча, никому ничего не говоря, втихую? Или они так в другом экипаже, с которого его, к примеру, выдернули, практиковали - кто что хочет, то и делает? ИМХО, так не было. Только если второй вообще не был в составе ЭВС.

Ага, и время еще забыли запустить!(((
Тут, похоже, они ВСЁ забыли, так что-ли? АУАСП - забыли. Секундомер - забыли. Что там еще?
Механизацию "придержать"?
Ну не может же такого быть, косяк на косяке?! И все это - для того, чтобы "объяснить" цифры по "писульке" или МХ! Мы сейчас занимаемся тем, что пытаемся объяснить необъяснимое. Причем за тех, кто ОБЯЗАН был итак это сделать.

2 Dysindich
А и не было никакой потери ПО. Нарушение ориентации ВС - было, но оно вызвано не потерей ПО пилотом, а его недостаточным распределением внимания (так как, написать - неправильным, для сформировавшегося пилота, мы не можем), и недостатком потребных навыков для данной ситуации. Его действия были несвоевременными и недостаточными, но не неправильными. И крен и падение все было определено всеми членами экипажа в соответствии с показаниями приборов. (какая потеря ПО?)


Понимаю, что налицо желание докопаться до сути произошедшего.
Но зачем эти упражнения в риторике?
"написать - неправильным, для сформировавшегося пилота, мы не можем"(с)
И тут же: "оно вызвано не потерей ПО пилотом, а...недостатком потребных навыков для данной ситуации"(с).
А теперь переведите на русский язык свой вывод:
"Его действия были несвоевременными и недостаточными, но не неправильными."(с)
Я бы сказал, что "неправильными в данной ситуации", т.е. ошибочными по факту.
А уже разбор причин ошибки - это другая история. Ситуация может сложиться впервые и даже "сформировавшийся пилот" может в ней оказаться.

Не совсем так. Без подтверждения. Цитата:

На записях речевого самописца слышно, как второй пилот попросил у командира разрешения на уборку механизации, но последний ничего не ответил. Второй пилот, по всей видимости, расценил его молчание как знак согласия.