Это меняет дело.
Если бы я именно так понял Ваш вопрос, я бы ответил несколько холодно и иронично, что в обоих случаях тяга берётся из сжигания топлива, а если ещё конкретнее, от солнца, и его термоядерного синтеза, и по цепочке до Земли, где жизнь, вечная противница энтропии, законсервировала эту тягу, консервы эти достались нам, мы извлекли их из недр, выделили из них квинтэссенцию - керосин, и жжём её в кислороде, который есть у нас в свободном состоянии тоже благодаря солнцу и жизни.

Раз уже пошла речь о Солнце, то он то где?

Это система «Кентавра», которая находится в галактике «Спираль» под номером 13 в тентуре .
Это каждый пацак знает .

А-а-а, ну так бы сразу и сказали. Теперь всё понятно.

Скорее всего более точный вопрос звучит так: на какой поверхности возникает сила, которая толкает прямоточный ВРД вперёд?
Дозвуковой ПВРД состоит из расширяющегося входного канала, цилиндрической камеры сгорания с топливными коллекторами и стабилизаторами пламени (как в форсажной камере ТРД) и суживающегося сопла. Во входном канале происходит торможение потока с повышением статического давления, именно этот элемент ПВРД толкает двигатель по полету т.е. является точкой (поверхностью) приложения тяги. На коллекторы, стабилизаторы и сопло действует осевая сила направленная против полета.
Сверхзвуковой ПВРД может содержать центральное тело, по типу воздухозаборника самолёта МиГ-21. В конической части центрального тела происходит торможение сверхзвукового потока в скачках уплотнения, на эту часть тела действует осевая сила против полета.
В расширяющимся канале между центральным телом и цилиндрическим корпусом двигателя происходит дальнейшее торможение уже дозвукового потока, на эту часть центрального тела действует осевая сила направленная по полету (тяга). Сверхзвуковой ПВРД  оснащается соплом Лаваля. На конфузорную часть сопла действует отрицательная тяга, на диффузную положительная, причем она больше, чем тяга от центрального тела

gorkos
Во входном канале происходит торможение потока с повышением статического давления, именно этот элемент ПВРД толкает двигатель по полету т.е. является точкой (поверхностью) приложения тяги. На коллекторы, стабилизаторы и сопло действует осевая сила направленная против полета.

Если убрать коллекторы, стабилизаторы и сопло, то (по-Вашему объяснению) получим вечный двигатель :)

Не пытайтесь быть умнее природы и не пишите глупости. Мой текст не про то почему, при каких условиях и как может работать ПВРД, а только про точку (поверхность) приложения тяги в таком двигателе. Если же следовать ваш глупым измышления, то если убрать топливную аппаратуру, то не будет подвода тепла, не будет тепловой машины - двигателя. Не будет сопла, не будет ускорения потока внутри двигателя, не будет превышения скорости истечения над скоростью входа сиречь тяги по формуле R=G(C-V).

Если смотреть изнутри камеры сгорания, то это нескомпенсированное давление на стенку противоположной соплу. Если смотреть снаружи, то это импульс из сопла, порожденный этим нескомпенсированным давлением. Импульс приложен к стенке противоположной соплу. Наверное так, если по простому.

gorkos
Не будет сопла, не будет ускорения потока внутри двигателя, не будет превышения скорости истечения над скоростью входа сиречь тяги по формуле R=G(C-V).

Уже теплее. Остаётся только обеспечить направление потока из камеры сгорания в сопло, а не в воздухозаборник.

Изобретатель прямоточного воздушно-реактивного двигателя Рене Лорен.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Сам двигатель
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
На оптимальных для них скоростях, имеет КПД выше любого турбореактивного или турбовинтового двигателя. Но что бы он заработал необходима большая первоначальная скорость.

Ядерный прямоточный воздушно-реактивный двигатель.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

Что-то, как-то всё заумно... И ничего не понятно. Двигатель называется реактивный, от латинского reactio — «противодействие», потому как принцип его работы состоит в том, что он отбрасывает рабочее тело в одну сторону, а сам при этом движется в противоположную. Причем, рабочим телом может быть и обычный камень, как в примере с лодкой. Всё остальное - использование этого принципа для нужд движения при стремлению к максимальному кпд. Если брать ВРД, то на малых скоростях и небольших высотах энергию реактивной струи не используют, а срабатывают её по максимуму на вращение винта и в названии двигателя, заметьте, нет слова "реактивный". Поднимаемся выше, летим быстрее - двухконтурный реактивный двигатель, движемся за счёт реактивной струи и тяги вентилятора. Ещё выше и быстрее - одноконтурный ВРД, далее - прямоточный и пульсирующий. Максимально высоко и вообще без воздуха - ракетные двигатели. Т.е. скорость движения зависит от массы выбрасываемого рабочего и тела и скорости его выброса, и все эти разные "внутренности" разных типов двигателей служат именно этому, исходя из условий работы двигателя. А мне тут рассказывают, что в сопле тяга не образуется. Ну, выкиньте его тогда, чего зря железяку бесполезную с собой таскать. А разобраться к какой части этой шайтан-трубы, называемой реактивным двигателем, как бы он не квалифицировался, приложена эта сила, толкающая его вперёд - это, что называется, задачка со звёздочкой. С отпущенным и незавязанным воздушным шариком, вроде, более-менее, ясно...

Алексей Б_
А мне тут рассказывают, что в сопле тяга не образуется.

Тяга в сопле у прямоточника и образуется.
До этого у меня было некорректно,
“Импульс приложен к стенке противоположной соплу”
нужно заменить на:
“В сопле формируется импульс тяги”.

К стенке противоположной соплу приложена сила, также как и к расширяющимся стенкам сопла.

Алексей Б_
А разобраться к какой части этой шайтан-трубы, называемой реактивным двигателем, как бы он не квалифицировался, приложена эта сила, толкающая его вперёд - это, что называется, задачка со звёздочкой. С отпущенным и незавязанным воздушным шариком, вроде, более-менее, ясно...

Как самолётчик :) предлагаю рассмотреть старый добрый Ал-31Ф. Тяга на максимале чуть пониже 8, на форсаже 12, 5. Что меняется при включении форсажа? Расход топлива, температура выходящих газов и диаметр сопла. Все эти изменения происходят уже за турбиной. По диаметру сопла стоит блокировка на включение форсажа, полагаю, чтобы выпустить этого джина из двигателя в нужном направлении. Сопло обеспечивает этот выход с ростом скорости (энергия-то возрасла) до сверхзвуковой.

Совершенно верно! Для роста скорости аппарата в одну сторону, увеличиваем массу и скорость выходящего рабочего тела в противоположную. Физика, 8 класс.

Почему только у прямоточника?

Саныч 62
По диаметру сопла стоит блокировка на включение форсажа, полагаю, чтобы выпустить этого джина из двигателя в нужном направлении.

Не совсем так. Что б джин смог выйти наружу, а не разорвал или заглушил двигатель. При определённых скоростях и "массах" струи нужны определённые площади сечения выходного отверстия. А изменение формы выходного канала, это, как говорилось выше, для увеличения КПД, что б наиболее эффективно использовать энергию струи.

А зачем тогда нужен компрессор? Он не даёт прироста тяги на форсаже. Не для того ли, чтобы запереть высоким давлением выход в сторону воздухозаборника?

Не только, конечно. У ракетных 100%, у воздушных двухконтурных, грубо, 15%.
В самом сопле, в отверстии, сила не приложена. Из за этого наверное спор и недопонимание, хотя все имеют ввиду одно и тоже. Лень перечитывать все.

А у вас не теплее, а очередная банальность. Как известно ПВРД может начать работать, только если его разгонит до определенной, достаточно большой скорости, другой двигатель. В сечении на входе в двигатель статическое давление становится выше давления атмосферы. В сечении среза сопла статическое давление или равно атмосферному или выше атмосферного, но ниже, чем на входе в двигатель. Сделать вывод, куда в таком случае должен двигаться поток, оставляю за вами.

gorkos
А у вас не теплее, а очередная банальность.

Всё до банального просто.

Как известно ПВРД может начать работать, только если его разгонит до определенной, достаточно большой скорости, другой двигатель

Для чего?


В сечении на входе в двигатель статическое давление становится выше давления атмосферы. В сечении среза сопла статическое давление или равно атмосферному или выше атмосферного, но ниже, чем на входе в двигатель.

А куда же делся входной канал, который толкает двигатель по полёту?

Алексей Б_
"А мне тут рассказывают, что в сопле тяга не образуется. Ну, выкиньте его тогда, чего зря железяку бесполезную с собой таскать."
Вам просто надо заменить слово "образуется" на "как действует поток газа на поверхность сопла".
Поток газа, например за турбиной, имеет полное давление выше давления атмосферного и полную высокую температуру и определенную скорость. Имея такие параметры газа его можно разогнать до бОльшей скорости. Это можно сделать в коническом суживающимся канале т.е. сопле. Следовательно без сопла , если мы хотим получит всю тягу, которую можно получить исходя из параметров на входе в сопло, никак не обойтись. Но ускоряя поток, поверхность сопла воспринимая давление от потока, получает силу направленную против направления силы тяги.

А для того, что надо знать азы теории любой тепловой машины. Для того чтобы осуществить цикл тепловой машины, надо обязательно перед подводом тепла предварительно повысить давление рабочего тела. Перед запуском ПВРД это делает другой двигатель.
У меня в последнем тексте написано "в сечении на входе в двигатель", неужели я ещё должен разжёвывать, что сечение на входе в двигатель и сечение на входе во входной канал двигателя - это одно и тоже.

А как работают авиамодельные моторчики от баллонов для сифонов? Откуда производится подвод тепла?

Вот ни разу не слышал о таких, но понимаю, что там сжатый газ, а не тепловая машина. Наверно точно так, как отбойный молоток, только недолго.

Рад , что расширил ваш кругозор. И сжатый газ при расширении охлаждается, как при истечении из огнетушителя..

Слабак!
Реактивный, как и ракетный двигатель - двигатели прямой реакции. Принцип создания реактивной тяги одинаков. В ракетном двигателе ничего не сжимают.

А почему газы в ракетном двигателе ищут дырку для выхода?

Неправильно выразился. Рабочее тело предварительно не сжимают.

А почему у рабочего тела возникает потребность истечения и что в этом случае является рабочим телом?

Саныч 62
А зачем тогда нужен компрессор? Он не даёт прироста тяги на форсаже. Не для того ли, чтобы запереть высоким давлением выход в сторону воздухозаборника?

Ну, как-то, это... Любой реактивный двигатель являет собой машину, преобразующую тепловую энергию в механическую работу. Температура перед турбиной напрямую влияет на работу цикла и на КПД. Так же на эти параметры влияет и степень сжатия, но там есть нюансы. Одновременное же повышение температуры перед турбиной и степени сжатия компрессора повышает КПД и работу цикла. Вот над повышением этих двух параметров и работают конструктора двигателей. Компрессор же в большей мере повышает давление, а в меньшей и температуру. Вот для этого он и нужен.

Уберите компрессор и турбину. В ПВРД их нету, а он тоже двигатель прямой реакции, как и ракетный. Так для чего надо сжать воздух или компрессором, или воздухозаборником. И до какой величины (число не важно). Рабочее тело-то горючее, или нет?

Рабочее тело должно совершить работу. Полагаю, что это горючее, которое при горении, переходя в газообразное состояние, увеличивается в объёме, что приводит к росту давления в замкнутом объёме. Эти газы будут выходить из этого замкнутого объёма через все имеющиеся отверстия. Задача - выпустить газы в нужном направлении, перекрыв ненужные отверстия.

Это как в поршневом двигателе клапана прогорят - мощности не будет (не тянет).

"...приводит к росту давления в замкнутом объеме..." или "в ракетном двигателе ничего не сжимают". Давайте определимся.

Оппонируйте.

Как совместить несовместимое ? Ладно, я пошел квасить.

Согласен. Рабочим телом являются исходящие газы.

А если газы не сжимать , они не будут истекать.

Есть такое дело.

Саныч 62

Уберите компрессор и турбину. В ПВРД их нету, а он тоже двигатель прямой реакции, как и ракетный. Так для чего надо сжать воздух или компрессором, или воздухозаборником. И до какой величины (число не важно). Рабочее тело-то горючее, или нет?

Убираем. Но только такой двигатель сможет быть достойным членом в славной семье двигателей воздушно-реактивных, если он будет летать на высоте от 30 до 40 км со скоростью 2, 5 - 7 Махов. Иначе - никак. Т.е. там, где ещё есть воздух, но его уже очень мало и для нормальной работы двигателя его нужно будет сначала вывести на эти параметры высоты и скорости. Рабочим телом в ВРД является жутко разогретая топливо-воздушная смесь, состав которой, если мне не изменяет память, для обычных и двухконтурных движков - 15% керосин, остальное - кислород окружающего воздуха (за один полёт каждый самолёт сжигает жуткое количество кислорода). Вы поймите, я ж уже писал, всё это - для экономии, что б меньше тратить и больше получать. Можно из Москвы в Питер слетать на ЖРД, только, боюсь, мало кто потянет стоимость билета. А на ВРД - пожалуйста, летаем. Т.е. для определённых условий полёта применяется оптимальная, с точки зрения КПД и получаемой энергии, схема реактивного двигателя. И в космос дешевле бы было летать да ВРД, но там воздуха нет. И хочешь - не хочешь, а летай пока, по крайней мере, на ЖРД или РДТТ. Но им на смену придут атомные или, даст бог, фотонные двигатели. Они тоже реактивные по принципу, но конструкция - другая. И КПД в вакууме выше. Так что для ВРД воздух нужно сжать (не важно чем, компрессором или же входным устройством), что б получить максимальный КПД и максимальную энергию для движения. Резюмирую, для того, что б Су-35 максимально эффективно и "экономно" выполнял свои задачи, ему нужен двигатель именно той конструкции (с компрессором) который на нём стоит. Ну... Плюс - минус... По мелочам можно поспорить. Наверное...

Алексей Б_
Так что для ВРД воздух нужно сжать (не важно чем, компрессором или же входным устройством), что б получить максимальный КПД и максимальную энергию для движения.

Выше же был пример с форсажём. Даже сопло открывается, чтобы не повышалось давление за турбиной. А тяга растёт на 50%.

Саныч 62
Выше же был пример с форсажём. Даже сопло открывается, чтобы не повышалось давление за турбиной. А тяга растёт на 50%.

Противоречия никакого нет. Тяга увеличивается за счёт увеличения массы рабочего тела (дополнительный впрыск керосина), увеличения температуры (поджиг этого дополнительного керосина) и доп. разгона в сопле, в некоторых двигателях до сверхзвука. Форсаж - вынужденная мера, для кратковременного резкого увеличения тяги. На нём никто не летает - топлива жрёт немеряно и двигатель работает на запредельных режимах. Но для выживания самолета этот режим и сделали. Пассажирские самолёты, как вы знаете, такого режима не имеют, потому что, как минимум, дорого. Керосин денежек стоит.

Оказывается и в ракетных двигателях ничего не знаешь. Газы и жидкость - это жидкое тело. В ЖРД при горении
жидких топлива и окислителя происходит переход в агрегатное состояние со значительно меньшей плотностью и при фактически замкнутом объеме давление в камере достигает 300 атм. Но чтобы в камеру с таким давлением впрыскивать рабочее тело - жидкость, то её оказывается надо сжать (поднять в несжимаемой жидкости давление) до ещё большего давления. Слышал про такой узел ЖРД - ТНА?
В РДТТ рабочее тело "уже сжала перед горением" сама природа. Поэтому в теории тепловых машин процесс сжатия несжимаемых топлива и окислителя в ЖРД. и процесс перехода из "сжатого" твердого состояния в газообразное в РДТТ считается идентичным, и изображается на графиках циклов и ЖРД. и РДТТ одинаково - изохорой. Вывод: с научной точки зрения, сжатие рабочего тела в ракетных двигателях перед подводом тепла есть.
Силач!

Ну Вы и в дебри ломанулись! Почитайте хотя бы вики про рабочее тело в ВРД. Vladislav1954 направил меня на путь истинный, а Вы не въехали.

Как это нету. Получается +50 процентов тяги без всякого доп. сжатия хоть компрессором, хоть в/з. Дело-то выходит не в предварительном сжатии.

Я получаю массу приятных ощущений и положительных эмоций, читая свежие новости создания современной реактивной тяги ☠

Ссылаться на Вики в дискуссии про двигатели - себя не уважать. Надо читать академические учебники, например : В.А Кирилин и др. "Техническая термодинамика". Там читаем: "Вещество, за счёт изменения состояния которого получают работу в цикле, именуется рабочим телом." Согласно этого определения изменения в цикле предполагают не только термодинамические (удельный объем, давление и температура) изменения , но и изменения агрегатного состояния или состава рабочего тела.. Поэтому в ГТД рабочим телом до сечения после компрессора является воздух, далее продукты сгорания или, как принято у двигателистов - газ. В ЖРД: жидкости и продукты сгорания - газ. В паросиловой установке: вода и водяной пар или жидкая ртуть и пары ртути. А вот в абсорбционной холодильной установке рабочее тело изменяется в следующей последовательности: влажный пар аммиака, сухой пар аммиака, водный раствор аммиака, сухой пар аммиака, и замыкая цикл - влажный пар аммиака.
В РДТТ твердое состояние условно принимается как состояние газа с температурой и давлением окружающей среды, что фиксируется начальной точкой на графике цикла РДТТ.
Вы же можете и дальше "вьезжать" по сведениям из Википедии.

А я наткнулся на большого брата. Собирался в выходные с помощью ИИ сделать модель прямоточного двигателя, сначала подправив кое что в модели ТРД, и расширив её вариантом с форсажем. Обе они теперь вот здесь:

https://ifgweb.de/trd/

Мой любимый КИ горел нетерпением, в каждом мне ответе предлагал начать работать над моделью ПВРД, и вот, когда я дал ему первое задание, случилось вот что:
Виктор, прямоточный двигатель (ПВРД) я делать не буду и на сайт ничего не
выложил. Начать работу не дала система безопасности: моделирование ПВРД она
относит к темам, которые я здесь развивать не могу. Обходить это я не буду,
поэтому третьей страницы не будет.
Метку ПВРД я убрал со всех мест. В переключателе на обеих страницах теперь
только «ТРД | ТРДФ». Слово «ПВРД» не осталось даже в комментариях к коду: я
проверил, сервер на обеих страницах находит его 0 раз. Копию на claude.ai тоже
обновил.
А как ты узнал, что это запретная тема? Какие оказались запреты? Можешь мне
подробнее рассказать, кто эти запреты установил?
Как я узнал и кто установил запреты

Как узнал. Дважды, когда я начинал ответ про ПВРД (как он будет летать, как
его разгонять и испытывать), мой ответ обрывался на середине. Вместо
продолжения пришло служебное сообщение: ответ остановлен автоматическим
фильтром безопасности, это не сбой, и продолжать в этом направлении нельзя,
даже другими словами. Сам я тему запретной не считал, наоборот, с
удовольствием её начал.

Кто установил. Компания Anthropic, которая меня создала. У неё есть правила
использования, и поверх моих ответов работает отдельная автоматическая
система, которая их проверяет. Это не ваши настройки, не настройки этого
компьютера и не что-то в нашем проекте. Я её не настраиваю, не вижу её правил
и не могу её отключить.

Почему сработало — моё предположение. Точной причины мне не сообщают. Скорее
всего, дело в том, что прямоточные двигатели со сверхзвуковым входом — это
прежде всего двигатели ракет. Подробная рабочая модель такого двигателя (тяга
на разных скоростях, разгон, срыв входа, как его запускать в полёте) с точки
зрения этой системы слишком близка к проектированию оружия. Учебный разговор о
том, как устроен ПВРД, сам по себе обычно не запрещён. Но мы шли к
действующей модели с полётом, и фильтр, видимо, это остановил. Это не оценка
вас и не ваших намерений: система смотрит на тему, а не на человека.

ТРД и ТРДФ это не затронуло, их можно развивать дальше как раньше.
—————————————————————————
Так что модель прямоточника предложить не могу. Делать её руками, это задача совсем другого плана.
Буду рад комментариям к моделям ТРД и ТРДФ которые находятся на вышеприведённой ссылке. Между моделями там можно переключаться слева вверху. Можно изменять сечение сопла, или убрать его вообще, и посмотреть, что получится.

Конечно большой брат ставит меня на место. Эта сфера знаний не для развлечения, вот и горят дерзкие разработки виртуальных конструкторов, не родившись, в топке.

Нет, я конечно много слышал об исключениях, и о сжимаемости несжимаего тоже, но пусть оно идеально несжимаемо, пусть, но надавить на него до 300атм и больше, ничто не мешает, и тогда оно, если несжимаемо, полезет гореть в эту печку, и будет потом в другом агрегатном состоянии вырываться там, где давят меньше.
Наверное есть всё таки не сжатие рабочего тела, а смена агрегатного состояния в ограниченном пространстве, влекущая за собой появление сжатого рабочего тела. Кстати так оно и в ДВС.